皆さんのマンションでは、アルコ-ブでの私物の保管が許容されていますか？アルコ-ブは専用使用を認められた共用部と理解していますが、私は、アルコ-ブは他社の侵入を排除する権利があるだけで、私物の保管なんてできるはずが無いという考えです。使用料も払って無いですし、アルコ-ブ分だけ専有部分が縮小していても、その分物件の譲渡対価が安価になっていたはずです。 でも、私物を当然置けると考える方も居るんですよね。こういう方々に、どうしたらわかっていただけるのでしょう、マンションの共用部の意味を。強力な説得材料をお願いします。それとも、アルコ-ブに私物を置けるはずが無いと考える、私のほうが現実的でないのでしょうか？（使用細則は、今、手元に無いので詳細は掛けませんが、おそらく皆さんのマンションのものと大きな違いは無いと考えています）
[スレ作成日時]2007-11-27 12:36:00
47さんに同意。
一人の自由が、みんなの自由になってしまいます。
マンションは、自由であってはならないのですよ。
不自由の上に成り立つ共同生活空間です。
その不自由をルールとかマナー、規約、常識などと呼んでいます。
>>44
>書いていなければ、そこまで神経質になる
>必要のない事項ということでしょう。
>個人的には、スーパー銭湯に行った際にタオルや
>臭い頭を湯船に沈める人のほうが余程不愉快です。
私が行ったスーパー銭湯にはそのような事は書いて
ありませんでした。
そこまで神経質になる必要がないからでしょうか？
蛇足ですが、以下のような事が書いてあります。
妊娠中の方注意
高血圧・糖尿病の方注意
心臓病の方は御遠慮下さい
飲酒している方は御遠慮下さい
風呂場で長時間寝ないでください
４４です
短期間によくここまで反対意見が出揃ったものです。
で感想ですが・・・これだけ出揃ったわりに皆さん具体的にダメな理由を誰一人あげていないですね。
皆さんの文章を読んでいますと『甘くしてると調子にのるヤツがいるからだめなんだ』はまだいい方で、『ダメだからダメなんだ』と書いてあるように見えます。
『何故だめなのか』を具体的に教えていただけませんでしょうか？
ちなみに私の契約したマンションの管理規約ですが、禁止事項の中に
『共用部分の不法占有及び共用部分など（共用廊下など）に私物を置くこと』というものがありますが、専用使用権のある部分についての記述は特にありません。
しいて言えば管理組合の業務の説明の中で
『区分所有者が管理する専用使用部分について管理組合が行うことが適当と認められる管理行為』というのはあります。
バルコニーについても禁止行為は布団などを干してはだめとあるだけです。
皆さんの考えからするとだいぶ甘い取り決めのようですね。
例えばですが管理規約の中で
『専用使用権のある共有部に置く私物については他入居者及び周辺住民に不快感を与えないものに限る』
『また劣化などによりゴミの発生するものについては各専用使用者の責任で清掃、管理すること』『不快感の定義については案件により管理組合が別途決定するものとする』
とか如何でしょう？
たぶん『管理組合はそんな暇じゃねー！』と怒られそうですね。
さてそろそろお暇しますか・・・・
>>51
＞『ダメだからダメなんだ』と書いてあるように見えます。
＞『何故だめなのか』を具体的に教えていただけませんでしょうか？
具体的というより、簡単に回答しちゃうと
「共用部だから私物は置いちゃダメ」
ですし、解り易く回答すると
「公道とか公共の場に私物を置く人いないでしょ？（なぜ置いちゃいかん？と聞く人さえ）」
です。
注)例外や言葉遣いなど突っ込みどころ満載でしょうが、ちょ〜簡略してますので御容赦を。
ただ、マンションによって制限や用法はさまざまです。
マンション内だから、区分所有者の総意で用法を定めることはできると思いますよ。（もち消防法などには留意して）
51さんが提案すべきは、この掲示板でなく、51さんの理事会へです。頑張ってください。
>>49さんへ
今日も極楽湯行ってきましたがきちんと10か条があり、書いてありました。
（守っている人は10人中1人か2人ですがorz）
普通の銭湯であれば書いてることだと思いますが・・・珍しいですね。
書いていない理由としては
①当たり前の事過ぎて書いていない（50さんの言うとおり）
②本当は書きたいが、タオルを沈めたり臭い頭を沈める人があまりに多数派なので、サービス業として書くに書けない
③銭湯の経営者さん自体が、日本人としてのマナーが欠落している。
といったところでしょうか？
>>５２さんへ
早速のご返信ありがとうございます。
うーん・・・それって専用使用権のある共用部も専用使用権のない共用部（共用廊下など）と同列に扱った場合のお考えですよね・・・・
52さんがわかりやすく書いてくれた道路についてですが、修正させていただきますと、『専用使用権のある道路？に私物を置いていいか』・・・という感じですよね？
私の管理規約にもバルコニーなどに倉庫などの建造物を立ててはいけないというのは確かにありました。
上にも書いていますが、実際私のマンションの管理規約にも『共用廊下など』とあえて限定した表現で『私物をおいてはいけない』と書いています。
専用使用権のある共用部も同じ扱いなのであれば、わざわざ表現を限定する事無く、むしろ限定されないように『ここでいう共用部とは共用廊下などの共用部だけでなく、バルコニーやアルコーブなどの専用使用権のある共用部も含む』となるのが普通ではないでしょうか？
なんで限定しているのでしょうね？
ここの掲示板を見る限り、専用使用権のある共用部について管理規約を定めているのは少数派と勝手に思っています。
私はここのスレ主さんが当然のように『共用部だからダメでしょう？』と書いてあることについて感想を言っているに過ぎません。
つうか皆さんそうですよね？
違う意見が集まるから掲示板として成り立つのでしょうし、同じ意見の人が集まっても役立たずでしょう。
ちなみに私のマンションにアルコーブは無いのですし、バルコニーにも美観を損ねるようなものはおきませんので問題ございませんｗ
>>52
>具体的というより、簡単に回答しちゃうと
> 「共用部だから私物は置いちゃダメ」
「専用使用権のある共用部」は上記の「共用部」とは異なることは
あなたも理解しているのではないですか？
アルコーブもベランダ（バルコニー）も共用部です。さらにルーフ
バルコニー、専用庭、場合によっては自転車置き場、駐車場も
共用部となります。
さてあなたは上記場所に何も（洗濯物も含む）置いていませんか？
まさか自転車置き場に自転車を置いていないとか、駐車場に車を
置いていないとか、でしょうか？
わざわざ
＞注)例外や言葉遣いなど突っ込みどころ満載でしょうが、ちょ〜簡略してますので御容赦を。
って書いてるのに。。。
>>54さん
規約集のどっか巻末などに「共用部」がリストアップしてませんか？
「．．など」については、そこに書いてあるから略するってことだと思ってます。
専用使用権のある共用部は、あらかじめ決められた用途に限っての「専用」だと思ってます。
公道は道路としての用途、駐車場は車を止めるのが用途、以下省略。
尚、
＞まさか自転車置き場に自転車を置いていないとか、駐車場に車を置いていないとか、でしょうか？
共用部を契約に基づて使用する場合は、このスレでいう「専用使用権のある共用部」とは異なるというのがうちのマンション管理士の見解なので、あまり話題を広げないでくださいね？
無意味にしつこい突っ込みをされる方が出てきたので、お暇させていただきます。
>>56
>専用使用権のある共用部は、あらかじめ決められた用途に限っての「専用」だと思ってます。
>公道は道路としての用途、駐車場は車を止めるのが用途、以下省略。
お暇されてしまったのでもう反応はないと思いますが、要するに
「専用使用権のついた共用部」は「共用部」のような「私物を置いては
いけない」が適用されずに、別途定められた用法があるということです。
自転車置き場には「バイクを置いてはいけない」とか、駐車場には
「バイクやすぐに移動できない設置物を置いてはいけない」とかね。
したがってアルコーブも別途決められた用法があり、通常は禁止事項に
入っていないものは置いても良いということでしょう。
※>>56 内でベランダの洗濯物には言及していないのは理解しているんだけど
目障りだからなんて思っている証拠だと思われますよ。
>>44
45でさーちゃんと書いたじゃん(^^ゞ
>広義な意味では、大前提として「共有部の占有はＮＧ」（管理規約や、区分所有法あたりから）
>からきています。他の共有部の施設、自転車置場・駐車場などにはキッチリ細則があるのに
>アルコープとかポーチについてのルールがなかったりするから、不毛の議論が続くわけですｗ
あとはよく言うのは「通常の用法」って言葉。感じとしては
販売時の図面に
・ベランダには、「物干台」がついているから洗濯物干してＯＫ。
・アルコーブだか、ポーチに「花台」との記載あるからその上に鉢置いてＯＫ。
・「室外機置場」と指定あるからＯＫ。 とかそういうとトコロ。
そして、使用細則の兼ね合いで判断するのが厳しい方のご意見です。
>ちなみに私のマンションにアルコーブは無いのですし、バルコニーにも美観を損ねるようなものは>おきませんので問題ございませんｗ
なんだ、44は架空のことで、質問していたわけか。
くだらねえな。
うちのマンションはアルコープがあるけど、勝手にものを置く奴がいるから目障りなんだよ。
44はそういう被害に困っているマンションがあることを理解しろよ。
規約でいくらしばっても、罰則を科せられるわけでもないし、アルコープにものを置く奴がいなくならないのだよ。
No.54 さん(44さん）とこの規約は うちのと同じような感じです。
私も54さんと同じ意見です。
わざわざ表現を変えてあるところに意味を読み取るのは
ひねくれた読み方でもなんでもないと思います。
A）置かせたくないと考える潔癖派
B）人の迷惑でない程度の私物保管はOKと考える派
C）別にどっちでもかまわない派
とまあ仮に３つ想定したとすると
A）はいいと書いてないんならダメ、と考える。
「共用部は共用部だ。ぜんぶだ！」と読み取る。
B) はダメと書いていないのだから常識の範囲内でOKと考える。
『表現を変えてあるから 純然たる共用部のみが対象であろう」と読み取る。
そういうバイアスのかかってない、つまり利害のない
マンションに住んだことのない、そこらの一戸建て住民とかの
赤の他人がいきなり読まされたら どっちに受け取るかは 皆さんにはきっとわからない。
どちらも自分の利害に引っ張って解釈しているレベルは一緒ですよ。
それなのに いつもこの手のを読んでいると、
どういうわけか「禁止に決まってるだろ」派のほうがトーンが強く 44さんがおっしゃるような「ダメだからダメ」的な論理を持ってきます。
No.60 さんのような暴論を吐く人はそもそも問題外ですね。
感情論に過ぎません。
民主主義が面倒できらいなタイプの人でしょうかね。
★44さん、引っ込まないでください！
「アルコ-ブ分だけ専有部分が縮小していても、その分物件の譲渡対価が安価」・・・・って、
違いますがな。
ポーチ、アルコーブ、室外機置場などを例に取りますが
まったく同じ専有部分の物件かつ他条件が同一の場合に、
それらがついているものと、ついていないタイプでは当然 価格が違います。
「私有権はなくても、専用に使える面積が広い」ことが価格評価に入っていますよ。
反論できないはずです。
ポーチは室外機置場などは、専用使用権を明示するけど
アルコーブに関しては明示してないほうが多いのでは？ 単なる共有廊下の凹み部分ですから。
>>62さん
アルコーブの面積が価格評価に関係するとは、やっぱ思えないなぁ。
納得できるソース（文献や事例）をお願いします。（正確に理解したいので。）
私も63氏と同様、
>>62
>まったく同じ専有部分の物件かつ他条件が同一の場合に、
>それらがついているものと、ついていないタイプでは当然 価格が違います。
この件については具体的なソースが必要だと思う。
それも、区分所有者間の「不公平感」に影響するほどの価格差が
アルコーブの有無（あるいは面積差）によって生じているという根拠が。
>>63
ウチのマンションでは規約にポーチの専用使用権は書いてありますが、
アルコープについては何も書いてありません。もちろん凹みはありますが。
でも、もう一つ所有のマンションにはアルコープが専用使用権付とあります。
こちらは書いてあるだけあって少々広めのアルコープとなっています。
マンションによってそれぞれなんですね。
ところで、『規約に明示されてはいない』ものを「置いて良いか？置いちゃいけないか？」と、
いうこと（通常の用法かどうかは各マンションでどうぞ）ですよね。
答え:「置いて良い」とも「置いちゃいけない」とも、規約に何も明示されて
いないんだから『決まってない（決めてない）』っていうこと。
では、置きたい物があったら、どうする？
①とりあえず、理事会に聞いてみる。
②置いてしまう。（これは置いちゃったもの勝ち、だって禁止されてないわけだから）
要するに、区分所有者はどういう行動をとるのが‘望ましい’か、ですね。
>>65
＞ところで、『規約に明示されてはいない』ものを「置いて良いか？置いちゃいけないか？」と、
＞いうこと（通常の用法かどうかは各マンションでどうぞ）ですよね。
いや、もちっと大きな単位で書いてあるはずですよ。＜共用部の扱い。
共用廊下の壁や手すり、非常階段などなど、呼び名は違えど全て「共用部」です。
アルコーブも書かれていなければ、それらと同じと理解すべきかと。
>>65
>では、置きたい物があったら、どうする？
>①とりあえず、理事会に聞いてみる。
理事側としては「勘弁して！」でしょう。各住人が一つ一つ聞いてきたら、
理事会が何時間あっても足りません。
>②置いてしまう。（これは置いちゃったもの勝ち、だって禁止されてないわけだから）
‘置いちゃった者勝ち’って表現は好きじゃないですね。これって禁止される
かもと思いながら置いているイメージですもの。
>>66
>共用廊下の壁や手すり、非常階段などなど、呼び名は違えど全て「共用部」です。
>アルコーブも書かれていなければ、それらと同じと理解すべきかと。
「共用部」という呼び名であっても、専用使用権が付いているかどうかの
違いは歴然ですね。アルコーブはどちらでしょうか？
結構、論議が広がっていますね。
良いことだと思います・・うん。
福沢諭吉でしたっけ？わざと反対の事をいって議論を深めたって話もありますし・・・
暴論は論外ですが議論から思わぬ結論は出るかもしれません。
私は当然『迷惑でなければ置いてもいい派』です。
まず前提条件で私が言ってなかった事が一つ。
私のマンションの管理規定ではアルコーブはしっかりと『専用使用権のある共有部』の一覧表に入っています。（既に申し上げたとおり荷物を置くスペースはありません）
他のマンションの管理規定では、それが決まっていないということもあるんですね・・・いい事を気付かさせていただきました。
つうか書いていなくともアルコーブは各戸専用と考えたいとこです・・・なんで書いていないんでしょう・・・ここの掲示板みたいに揉める元だからあえて触れてないんでしょうか？ｗ
『なんでアルコーブに専用使用権があるんだよ！』・・・個人的には怒るところではないと思いますが、この掲示板を見る限り、そういう人もいるのかもしれません。
>>61さん
ありがとうございます。
私も61さんの考え方と同じです。
あまりに同じ考えの方が少ないようなのでホッとしました・・・
前回に追加し、いいたいことは他に特にありません。
44でも書きましたが、常識の範囲内、他の人に迷惑にならない範囲なら、スペースは有効利用したいものです。
たとえ専用使用権が明示されていなくとも、それはそんなに変わらないと思います。
迷惑にならない範囲、常識の範囲の定義が非常に難しいのはわかりますが、自分をしっかりと律すれば、おのずと決まってくると思うんですがねぇ。
まだ30代前半ですが、私は古き良き日本・・・例えばサザエさんとご近所さんの関係に憧れます。
「迷惑なら置いてもいい」ってのは、個人的には思考停止に近い意見だと思うね。
本件の場合、専用使用部分とされているかどうかが議論のツボなのではない。
専用使用権が与えられていた場合、その「専用使用」の解釈に個人差がある、と
いう事が問題なんでしょうに。
自分のした事が他者の迷惑となっているか、また言い方を変えれば
自分にとって迷惑な事を他者がどういう認識で行なっているのか、という事を
原因者が自分「だけ」の感覚で判断している事が問題なんだと思うよ。
ベランダ喫煙スレや、濫立してるここと同じテーマの類似スレを見れば解ることだ。
旧き良きご近所付き合いを麗しく思う気持ちはよく解るけど
区分所有のマンションでそれが成り立たせる為には、それこそ厳格なルールが必要だろう。
共用部分というものに対するデジタルな感覚を、「お互い様」というユルい感覚で
崩してしまうところから、本来在るべき「人と人との関係」というものが崩れていくのだと思う。
アルコーブしかり室外機置場しかり、何ひとつ置かないという簡単なルールすら守れなくて
何が共有、何が区分所有かと。
間違えた・・・
１行目「迷惑でなければ置いてもいい」が正ざんす。
No.69 さん、
すまんが、
アルコーブしかり室外機置場しかり に 何も置かんルール
が 暗黙の了解であるということへの 法的根拠を示してくれまんかね。
マンション管理を専門とし、管理会社などの顧問も幅広くやるベテラン弁護士によれば、
細則に明確に何も置くなと禁止がされていない場合、これらの部分への私物保管が規約違反に相当するかどうかについては明確な判例はなく、裁判で 判定が分かれる部分だそうですよ。
置いていい、という判断が正解でもないのと同じぐらいの確率で
全面禁止、も正解でもないそうなので、ケースバイケースで裁判やってみるしかないそうですが？
法的根拠をどうぞ。
>>71
>アルコーブしかり室外機置場しかり に 何も置かんルール
>が 暗黙の了解であるということへの 法的根拠を示してくれまんかね。
こちらは「暗黙の了解である」などとは思っていないし、そう書いたつもりも無い。
無理矢理そちらの都合通りに解釈をされて「根拠を示せ」と言われても困るよ。
あなたが言うように「ルール上グレーである」というのが本当なら
この手のテーマが物議を醸しているのもそれが原因だろう？
であれば規則に「全面禁止」を謳って、それをしっかり守れば良いだろうと言ってるのさ。
あるいは逆に全てを許容して、トラブルは全て個人間の解決に委ねるからのどちらかだ。
細かく議論して、許容するものとそうでないものをルール上合理的に分ける方法が
見出せるとでも言うなら、それこそ結論だけ披露して頂きたいもんだよ。
>>73
>②置いてしまう。（自分の主観ではあるが美観その他問題ないと思ったもの）
>で、もし他の区分所有者あるいは理事会からクレームがきたら退ける。
乱暴な考え方だと思います。
それがしっかりした理由があれば守るべきだと思いますが、確たる理由も
なしにただ「どかせ！」では守る必要を感じません。
「個人の美観の問題」は確たる理由にはなりません。
>＊でも〜置いちゃった人が「この場所に置いておく！！」ってつっぱねたら、
これは「置いちゃった者勝ち」の意識が強いですね。
始めから置いてはいけないとわかりつつ置いている場合や、他の区分所有者
あるいは理事会からのクレームの理由によって置いてはいけないと本人が
理解したにも関わらず、置くような人は何を言っても聞くわけがないので、
ここで考えても仕方がないと思います。
>>71さん
私は、アルコーブの使い方も含めて、マンションの気風や特性から、組合員が許容するかどうかだと思っているので、一律に○か×かは意味がないと思ってる派です。
71さんが言われているように、ケースバイケースな置物（置き方）もあるでしょう。
誰もがはっきりくっきりする法的な根拠？があるなら、こんなに議論にならないと思います。
マンションの中でもその意見が対立して、より明確なものを示す必要が出てきたら規約や細則が追加されるのでしょう。（当然、多数の区分所有者の採決に因り決定します。）
ちなみにうちのマンションでは、アルコーブには一切物置き禁止で、その後問題になっていません。なので現状では規約や細則の見直しの必要が全くありません。
（日常的に散見される私物は管理員が張り紙して注意する程度）
追加、
マンションごとの運用に委ねられてる部分まで、法律で固められたくないです(笑
標準管理規約でも不足がある部分は、管理組合と理事会の裁量で補う部分ですよね。
まぁ、別に標準管理規約に反しても違法でなければ、何でもＯＫなのですが・・・・
皆さんお住まいのマンションのアルコーブには、何が置かれているのでしょうか。
（規約で許可されている、禁止されているというのは関係無しで）
私の住んでるマンションは、200戸弱で、タイプによってアルコーブの広さが違うので、置いている物もまちまちです。規約は、専用使用権のある共有部で、『独立性を高める専用アルコーブ』という言葉が、マンションパンフレットに書かれてあって、売り文句でした。
ちなみに私はアルコーブに、傘立て・マット・観葉植物（造花）そして室外機置場に
子供用の自転車を２台置いています。
他のお宅では、傘立て・マット・コープのプラスチックケース・ベビーカー
大人用の自転車・花台等を置いてますが、管理組合、理事会の報告等では特に苦情は出ていません。
また、販売会社が実部屋を販売事務所にしていた時も、傘立てや観葉植物を置いてました。
アルコーブに置く物は、上記のように限られていると思いますが、皆さんの所で、
『こんなものまで置いていて、問題になっている』というものがあれば教えて下さい。
ちなみに私の考え方は、44さんに非常に近いです。
>>77
>ちなみに私の考え方は、44さんに非常に近いです。
と言う事は、
>私には『共用部なのだから私物は置けない』という考えそのものが理解できません。
という御意見にも共感してるという事？
そういう感覚で分譲マンションなんか買ってしまって本当に大丈夫だろうか？
44氏は自分でも「ちゃらんぽらんだ」と言ってるくらいだけど
そんな愛想の良いもんじゃなく、単に無責任・無自覚なだけでしょう。
続くレスで散々叩かれているのも無理はない。
だいたい「占有使用権」なんて言っちゃってる時点で誤認識も甚だしい。
ルールの是非を議論する資格が有るものは、ルールの内容を正確に理解して
いる者のみ。だと俺は思う。
苦情が出ていないからと言って、室外機置場に子供の自転車を突っ込んだり
アルコーブにしょうもない鉢植えをズラッと並べてるようなマンションにだけは
住みたくないな。
空間を共有するとはどういう事か、もうちょい考えて欲しいものだ。
>>77
>規約は、専用使用権のある共有部で、『独立性を高める専用アルコーブ』という言葉が、マンションパンフレットに書かれてあって、売り文句でした。
そこをどう解釈するかによって、住民としての立場も変わってしまうと。
・・・解らんもんかねぇ。
ちょっと気になったのですが、
77さんのように、まるでポーチのように大きな面積が有る場合、その空間を活用するのも当然だと思うのですが、
日常の管理は各専有部ですよね？
清掃や破損などは、どのように規定されているのでしょうか？
販売時にそれをポーチとせず、アルコーブとした理由？なども知りたいところです。
区別する設備条件とか聞いたことがないし、それだけ広いとアルコーブ（玄関の隠しどころ）とは言えない気がするのですが。
>>80
「バルコニー等の」という表記ではあるけれど、標準管理規約では
専用使用部分の管理は、通常の使用に伴うものについては
使用権者がその責任と負担において行なう、とされている。
私物を置くという行為は、置いている者にしてみれば「通常使用」の範疇であり
専用使用部分の用途として適正だという言い分なのだろうから
管理もまた当人の責任範囲である事は明白だ。
ここで聞くまでもなく、当然掃除くらいはしてるんだろうよ・・・。
77ですが、
ただ単に皆さんの住んでいるマンションで、アルコーブにどんな物が置かれているか
知りたかっただけです。
私が無自覚・無責任であろうが、誤認識であろうが、何を言われようが結構です。
別に78さんに同じマンションに住んで欲しいとお願いしている訳ではありません。
私の単純な質問に答えていただける方だけで結構ですので、宜しくお願いします。
うちも広いのから狭いのまで各種サイズのアルコーブがあります。
ポーチがある住戸もあるんで、ポーチがない住戸に限っていえば
アルコーブは かさ立、小型モノ入れは多いです。子供自転車、キックボード、っていうのも。
コープＢＯＸも多いですがこれは室外機置場に置いてる人の方が多いのかな。
大きなものでは 高さが160cmぐらい？の２段式の大きなダストボックスを玄関前に置いているお宅がありました。たぶん前は室外機置場においていたと思われます。
前に室外機置場にものを置くのを激しく叩かれたんで、そっちに置いたのでは。
でも玄関あけるときに邪魔そうですよ。
あとは・・・・
天井まで突っ張るデザインのプランターラックを設置してお花を置いてる人もいたような。
うちも販売パンフでは専用使用権つきのアルコーブやポーチが売り文句でしたね。
「戸建て感覚」ってことで。
玄関先にちょっとしたものを置ける利便性ってのはすごく大きいんで
それは魅力でしたね。
>>83
>私の単純な質問に答えていただける方だけで結構ですので、
目的不明の質問に付き合う程、皆さん暇じゃあ無いって事だよ。
仮に回答が得られたとして、貴方はそれにどうコメントするつもりかな？
まぁ、お手並み拝見といきましょうか。
俺が貴方と同じスラム化したマンションに住むなどという事は勿論ないが
同じ入居者さんの中には同様に考えている人も少なくはあるまい。
その辺、お気づきじゃない様なので少々言わせて頂いた。
共同生活をする者として、他者への気遣いは必要ですぞ。
ますます議論が深まってますねｗ
>>69さんへ
>アルコーブしかり室外機置場しかり、何ひとつ置かないという簡単なルールすら守れなくて
>何が共有、何が区分所有かと。
次の返信では暗黙の了解といった覚えは無いとありますが、ではどういう意味で発言されたのでしょうか？
普通に文章を読みますと『何一つ置かない』ことが『ルールなんだ』と読み取れますが、間違っているのかな？
その返信内容ではつっこまれた内容には触れずに、話題を変えているようですね。
熱くならずに少し冷静に書き込み、どんどん自分の意見を主張しましょう♪
>>78さんへ
>だいたい「占有使用権」なんて言っちゃってる時点で誤認識も甚だしい。
>ルールの是非を議論する資格が有るものは、ルールの内容を正確に理解して
>いる者のみ。だと俺は思う。
どうも私の意見に反対の人の傾向として
私を『ルールを守れない』と決め付けている方が多い気がしますが、ルール化されていれば私はそれほど反論しない人間です。
もったいないなーと思うかもしれませんが、ルール化されているのであれば守ります。
ひょっとすると管理組合に打診くらいするかもしれませんが・・・
さてアルコーブの件ですが、どこにルール化されているのでしょうか？
貴方は『ルール』という言葉を間違えて使っていませんか？
貴方の文章を見る限り、アルコーブに置いてはいけないという具体的根拠は示されておらず、自分が思うことを勝手に『ルール』として相手を非難しているようにしか見えません。
具体的根拠を示し、ご説明願います。
私の契約したマンションではしっかりと管理規約に『共有部』と『専用使用権のある共有部』に分けられています。
アルコーブは専用使用権のある共有部に分けられています。
それを誤認識と決め付け、相手を非難できる貴方の自信が私にはうらやましい。
ちなみに『叩かれている』とのことですが、ここ最近の内容では賛成反対五分五分、下手をすると優勢に見えますし、反対意見の方の内容は勢いばかりで具体的根拠に乏しいので全然叩かれていると感じていません。
>>80さん
アルコーブとポーチの表現は難しいですね。
アルコーブは検索しても玄関ドアの引っ込んだところとしかでませんし、本来は玄関ポーチなんでしょうか。
それをあえてアルコーブとしているあたり・・・確かに何か意味があるのかもしれませんね。
>>84さん
>同じ入居者さんの中には同様に考えている人も少なくはあるまい。
>その辺、お気づきじゃない様なので少々言わせて頂いた。
>共同生活をする者として、他者への気遣いは必要ですぞ。
確かに共同生活で他者への気遣いは重要だと思います。
で・・・問題なのは、物を置くこと自体が他者に対しどのような影響を与えているかだと思います。
置いてはいけないと言う方たちは、アルコーブなどに物を置く行為を、一体どのように問題視しているのでしょうか？
たぶんそれは『共有部だからだめなんだ』というのは表向きの理由で、実際は『目障りなんだ』と理解していますが違うのかな？
>>74
>それがしっかりした理由があれば守るべきだと思いますが、確たる理由も
>なしにただ「どかせ！」では守る必要を感じません。
禁止が明示されていない以上、理事会も他の区分所有者も「どかせ！」とは
言えないですよね。
「退ける」というのは、どのような理由であれ他からクレームがきたら
「置いた人はどのような行動をとるのが望ましいのだろうか」ということを
言いたかったのですが。「退ける」は行動の一つを書いたまでです。その辺ご理解下さい。
‘堂々’と置きたい場合は、規約や細則を改変することだと思います。
マンションのルールは実状に合わせて変えることができるのですから。
>「個人の美観の問題」は確たる理由にはなりません。
これは置く側の方のことだったんですが・・・どちらでもよいです。
>始めから置いてはいけないとわかりつつ置いている場合や、他の区分所有者
>あるいは理事会からのクレームの理由によって置いてはいけないと本人が
「置いてはいけないとわかりつつ」と書いてらっしゃるけど、規約には「置いてはいけない」
とは書いてないのでしょう？で、「置いていい」とも書いてない・・・。
83さん、早速の回答有難うございました。貴方のマンションでは特に問題にはなっていないの
でしょうか。というのも、私の住んでるマンションは77で書いたとおり、特に問題にはなっていないのですが、今後エスカレートしてきた時に、制限を設けなければならないかなと思い、皆さんのお住まいの現状を知りたかったのです。よろしければたくさんお書き込みをお願いします。
44さんのマンションと同様、私の住んでいるマンションも管理規約に『共有部』と『専用使用権のある共有部』に分けられています。アルコーブは専用使用権のある共有部に分けられています。
特に問題が発生していなければ、事を荒立てる必要は無いと思います。
78＝84さんへ
貴方のマンションの管理規約はどうなっているのですか？まずはそこを聞きたいですね。
もちろん住人同士が他者へ気づき合ってるからこそ、問題が起きていないんだと思います。そこをスラム化呼ばわりされると、ちょっとね・・・
80さんへ
日常の管理は、もちろん各専有部です。掃除も各戸でやってますが、共有廊下は管理会社が掃除してますね。ポーチとせず、アルコーブとした理由は分かりません。
皆さん共有部という認識はあるのだから、そこの住民で決めれば良いだけの事じゃない。
「好きに置かせろ」は勿論言語道断ですが、「何も置くな」もあまりに乱暴ですよ。
ちなみに、私は空間が勿体無い派です。
>>88さん
＞「置いてはいけないとわかりつつ」と書いてらっしゃるけど、規約には「置いてはいけない」
＞とは書いてないのでしょう？で、「置いていい」とも書いてない・・・。
そういうこと。だからその時点で裁判しても「共有部は一切何も置いちゃダメに決まってる」派が勝つという根拠もないわけだよ。
>>90
そのとおり。
「好きに置かせろ」は勿論言語道断ですが、「何も置くな」もあまりに乱暴」
これに尽きるんだよ。
確固たる法的根拠以上は、所詮は個々人の感覚や感情レベルでしかないんだよ。
南極も北極も極寒で人が住むには適さないのと同じように、
どっちの意見も イマイチなんだよな。
この板は 理事をやりたいような人が集うんで、「何も置くな」派が声高だってだけだ。
なぜかというと「そこそこ容認しあって弾力的に行こう」と感じる人よりも
「とにかく自分の価値観に合う方向性に矯正しよう」という意欲のある人の方が理事長になろうという動機は強いからかもな。
「理事長にならなければ実現できない"改革”がある」という本音で理事長になろうとする人は
知っている限りでは多かったよ。
もちろん、みんながそうとはいわない。
単なる参考意見として聞いてくれ。
くれぐれも、切れるな＞ALL
Ｑ、なぜアルコーブに私物を置かせたくないか．．．
Ａ、個人の嗜好にもよるが、玄関前や共用部に生活感溢れる私物が並んでいるマンションは「安いマンション」の印象を受けるから。
---
率直な考えです。
身分不相応な高級感を求めているわけではありませんが、やっぱり自分が居住する建物は清潔感と整頓された環境を求めます。
また、公私ともに他のマンションやアパートに出かけた際、マンションの景観とともに居室付近の「見た目」で評価し易いものです。
日常生活の快適性や利便性を優先する方々とは、優先順位が異なると思います。←そのためにこんなに議論になるのではないかと。
>>87=44
>ますます議論が深まってますねｗ
手前勝手なコマッタチャンが長々と自説を披露し、それが粛々と否定されているだけで
別に「深い議論」など見あたらない様だが。
俺個人としては、下らない喧嘩のタネになるくらいなら、いっそのこと
「前面禁止」とした方が面倒が無いだろう、くらいにしか思っていない。
それが私見であるという認識もあるし、ルールには従うという意見に
おいては他の方々と同じだ。
何度でも言うが、ルールが不明瞭であり、それに対する解釈に
個人差がある事が問題なんだろう？
だったら、そのルールを明確にするしか確実な手はないだろうと言うのが
こちらが69で書いた主旨だよ。
品目を細かく分類する事によって、専用使用に関する可否を
誰もが納得のいく様に整理できるのであれば、それがベストだろうが
現実問題そんな事は不可能だ。
（できると言うならそれを提案するべきだとも書いた）
だったら、専用使用部分とは言え共用部分なのだから、管理徹底
できない以上、何一つ私物を置かないというのもひとつの方策だし
逆に、全てを（現に貴方がそうしているように）個々の紳士的判断に
委ねるという手もあろう。俺は「前者」であるべきだと言っているまで。
そこに噛みついてくるという事は、他でもない貴方自身
禁止事項として「ルール化される」という事に抵抗があるからじゃないのかな。
そういう御仁に「ルールならば守りますよ」と言われてもね・・・。
そもそも規則とは守って当然のものであって、突き付けられれば
そこで初めて意識しますぜ、と大見得を切るものではない筈。
ついでにもうひとつ気になった点を言っとこう。
>たぶんそれは『共有部だからだめなんだ』というのは表向きの理由で、
>実際は『目障りなんだ』と理解していますが違うのかな？
違うも何も、その通りだよ。
「共用部だから」という事に、一体どういった意味があるのか
貴方自身はまるで思いもよらないのだなという事を如実に現している。
単純に資産区分の話だけでなく、共有資産として日常的に維持管理
していく上では、「美観」というものも大切な要素のひとつだろうに。
汚いチャリンコを他人の目に触れる場所に放置して平気な人もいれば、
それを不快に思う人もいる。マンションとはあらゆる感覚の持ち主が
空間を共有して生活していく場だ。
>>45から>>49あたりの人が、実に優しく丁寧に教えてくれているでないの。
叩かれているという自覚が無いのなら、せめてその内容は理解すべし。
以上だ。
所詮個人の価値観の押し付け合いにしかならないですよね。
個人的には、子供用自転車ぐらいアルコーブに置かせて欲しいです。
やはり外を走って汚れるものを、わざわざ家の中にまで入れて保管するのに不合理を感じます。
しかし、子供の居ない家庭であれば、そんな考えまったく理解できないでしょう。
これを言い争っても、お互い利益が相反するものですから、何時になっても結論でません。
結局のところ、住民の過半数で決を取るしかないでしょうね。
>>93
手前勝手はお互い様ですよ。
それを一方的に言ってのける事に、貴方の手前勝手を感じます。
>>94=90
「好きに置かせろ」は言語道断
「何も置くな」ではあまりに乱暴
空間がもったいない
結局は住民の総意によるだろう、
・・・なるほど、至極ごもっともだな。
では訊くが、実際その発想を規約や細則に盛り込みながら
住民の総意をはかるためにはどうしたらいい？
「子供の自転車くらいは置かせてよ」という要望を叶えつつ
共用部分として、維持管理に対するリスクを回避し、美観を守りつつ
大多数の居住者が良しと思えるような「明確なルール」ってのは
貴方に言わせればどういうものなんだろう？
そのアイデアをしっかり具体的に提示してみてくれよと。
そう言ってるのさ。
かく言う俺は、そんな都合の良いルールなんて作れっこないと思ってる。
例えば車椅子とかベビーカーとか言った、『日常生活上必要となる物』を
部分的に許容したところで、その『』内の解釈に個人差がある以上
はっきりと明文化されたものに纏める事などできないし、むりやりそんな物を
作ったところで、どのみちトラブルの種は尽きないだろうと考えるからだ。
俺だって、マンション内の環境が性善説的な判断によって維持されるなら
その方が良いに決まってると思うよ。
だが、「迷惑でなければ置いてもいいだろう」などと言ってる奴がいる以上
曖昧なルールなんて簡単にねじ曲げられてしまう。
だったら拡大解釈を認めない厳格なルールを導入するしかない。
それが嫌なら詭弁に逃げず、ルールの存在しない環境を甘受するしかない。
どちらがマシか？と問われれば、俺なら前者を選びますってだけの話だ。
個人の主張とは言い換えれば「手前勝手」。そこは承知の上だよ。
しかし>>69の言い草は、基本的に他人の迷惑など意に介さない
それこそ本当の意味で手前勝手なものだと思った次第。
最初に「思考停止だ」と言わせて頂いた真意も、そういう事だ。
>>44
私的には、玄関前の凹みをアルコープ、「門扉」のついたアルコープをポーチと呼んでいるのでは
ないかと思うのですが。
そして門扉付に対しては専用使用権のついているマンションがほとんどで、
門扉のつかないアルコープに対しては専用使用権付かどうかというのはマンションによって
マチマチなのではないかと。
私の知る２つのマンションの例ですが、
Aマンション
アルコープに専用使用権がついている。
アルコープ部分はタイル張りで明らかに共用廊下とは仕様が違う。
アルコープの面積は１３平米の住戸もあれば２平米（ホントに玄関の凹みですね）の住戸もある。
＊これは疑問ですがこのマンションは門扉のついたアルコープが一軒もありません。なんでかな？
Bマンション
アルコープに専用使用権がついてない。
玄関の凹み部分は共用廊下と同じ仕様。
門扉のついたアルコープには専用使用権がある。
門扉つきのポーチなら、たいていのモノが置かれるようになるのは自然の摂理。
エスカレートするから、その防止の意味で、おけるものを規約化するのはよくわかる。
全くものを置けないとするのは暴論だろう。（門扉つきの意味がなくなる）
門扉のつかないアルコープ（専用使用権なし）なら、花瓶ひとつでもおけない。
うちのマンションはこっちのタイプだけど、なにひとつ置けるものはないし、もしモノがおいてあると管理組合から注意の貼り紙がすぐされます。
>>69さんへ
>手前勝手なコマッタチャンが長々と自説を披露し、それが粛々と否定されているだけで
>別に「深い議論」など見あたらない様だが。
もう少しよく見たほうがいいですよ？
あまり言いたくないですが、ここ20件の書き込みを見る限り、物を置いてもいいのでは？という意見も五分五分（下手すればそれ以上）にあるはずです。
むしろ現状で反対を声高に言っているのは貴方くらいでは？
自分の足元、周囲をよく見ながら発言をしたほうがいいと思います。
自分＝ルールでもなければ、自分＝常識ではありません。
あくまで自分の意見は自分の意見です。
議論は十分に深まっていると思います。
・アルコーブとポーチの定義、表現
・アルコーブが専用使用権があるかどうかを管理規約に書いてあるマンション、書いていないマンションがある
・ここに書き込む人は理事会又は理事会になりたい人が多く書き込むから、どうしても共有部だから置いちゃダメという意見が強い。
・美点、物件の価値の観点から見て置かないのが望ましい。
・きっちりとルール化され、物を置けないマンションもある
その他にも皆様の様々な意見があり、十分に議論の価値はあります。
私が書き込む前までは明らかに『置かない派』が主流でしたからね。
>>92さんのように具体的に書いていただければ『なるほど〜』となりますね。
>しかし69の言い草は、基本的に他人の迷惑など意に介さない
貴方のその前のレスで
『共有部だからだめなんだ』というのは表向きの理由で実際は『目障りなんだ』と理解していますが違うのかな？という私の意見に
『違うも何も、その通りだよ』と答えていますね。
貴方は『目障りだからだめ』と答えているわけですが、同時に私の意見を『他人の迷惑など意に介さない』と書いているわけです。
『自分が目障りと思うこと』を勝手に『他人の迷惑』にしていませんか？
これもそう
自分の意見＝他人の意見でもなければ＝常識でもありません。
>「子供の自転車くらいは置かせてよ」という要望を叶えつつ
>共用部分として、維持管理に対するリスクを回避し、美観を守りつつ
>大多数の居住者が良しと思えるような「明確なルール」ってのは
>貴方に言わせればどういうものなんだろう？
私宛ではない文章ですが、私から案を・・・
まず専用使用権のある共有部の維持管理は基本的に所有者に責任がありますよね？なので維持管理は所有者責任。
ここから先は既に書いていますが、置けるものを
『倉庫などの大きな（例えば縦+横+高さの合計が1.5m以内とか）箱物は置けない』
『新聞や書籍の束、ゴミに類されるものは置かない』
『他の入居者が不快に思うもの、教育、精神衛生上不適当な物はおかない』
『不快なもの、教育、精神衛生上不適当な物の定義は住民からの苦情があり次第、適宜管理組合で判断する。』
『住民は管理組合の判断には意義を申し立てない』
『共有部には絶対にはみ出しておかない』
又は『住人に置きたいものを問い合わせ、検討し、置けるものをあらかじめ決めてしまう』
こんなもんで如何ですか？
うう・・・理事会の方、申し訳ございません；；；
又は
どうしても許せない場合、貴方の仰るとおり管理組合で規則改正を可決するのも一つの手だと思います。
貴方の声高に言う『ルール』が世間の常識であるならば、ほとんどの管理組合で可決されるでしょう？
というか個人的にはそれ程の常識であれば、バルコニーの布団の件と同じで既に管理規約に書いてあるはずですってｗ
でもマンション住民が納得しているのであれば、私物を置くのも一つの方法のはずです。
貴方の文章には大きく２つの事が書いてあると思います
①ルールを拡大解釈しがちな集合住宅で厳格なルールを作る必要がある
②44（私のカキコ）の内容は手前勝手なコマッタチャン
①については、意見の一つであり、それを否定することはできません。貴方のカキコが①だけなら、私も返信しないでしょう。
②についてですが、置いてはいけない理由を『目障りだから』以外に具体的に反論の無い貴方に、言われる筋合いはないですねｗ
うちのマンションは全住戸の内、ポーチ付が２割、アルコープ付が８割です。
新築購入時にどっちが物を置けるなどと考えた人はほとんどいないはずです。
部屋を決めるときは、おおよそ間取りと向きと予算、階数とかで決めますからね。
管理規約には、共用部分に物を置かないこと、と記載されています。
マンションの間取り図面にはポーチ付住戸にはポーチの面積、アルコープ付にはアルコープの面積が記載されています。
共用部分ということではどちらも同じで、契約書他書面に使い方の違いがどこにも無いです。
ポーチが専用使用権があると言えるのは法律？で、どこのマンションでも同じになっているのですか？
入居後にポーチ付は置けるけど、あなたのアルコープは駄目ですよ、って言われて納得できますか？
>>101
＞ポーチが専用使用権があると言えるのは法律？で、どこのマンションでも同じになっているのですか？
＞入居後にポーチ付は置けるけど、あなたのアルコープは駄目ですよ、って言われて納得できますか？
今までのスレで、ポーチとアルコーブの区別を語った人はいない。（はず）
今までの議論の中でも「規約」が鍵になっている。
101のマンションの規約と細則＋入居時の重要事項説明などを良く読み、確認したい事項があれば担当の管理組合へ。
でも、ポーチの多くは物置けるほうが多いと思うけど。
（101のマンションで、その区別はなに？？ 門扉の有無？）
>ポーチが専用使用権があると言えるのは法律？で、どこのマンションでも同じになっているのですか？
いえいえ、法律ではなくて。貴方のマンションの管理規約でご確認下さい。
>入居後にポーチ付は置けるけど、あなたのアルコープは駄目ですよ、って言われて納得できますか？
これも貴方のマンションの管理規約に明示されていますよ。
>>99=44
相変わらず長々と書いておられるが、内容的に目新しい部分は
何ひとつ見受けられないね。
結局、『迷惑でなければ置いても良い』と、あくまで個人の独断によって
判断されてしまうというポイントは変わらないんだろう？
だったら、これ以上の議論は無意味だわな。
こちらも言いたい事は言わせて頂いたし、あとはそれを貴方が理解しなければ
話はそれまでだ。御託はもうお腹一杯なんでね。
「専用使用部分であれ、共用部に私物を放置する事には反対。」
これは俺の個人的な主張だ。
その主張が通るかどうかは、マンションの総意によって判断される。
逆に、「部分的に例外とされるケース」が合理的な理屈で整理されるのなら
喜んでその提案を受け入れる。
だが少なくとも、貴方が後半で披露している記述では「０点」だよ。
その内容に自身がお有りなら、さっそく貴方が住むマンションで採用してみるといい。
・・・まぁ、それ以前に貴方自身が『迷惑にならなければ良いだろう』と
独断してしまう人物なのだから、その細則モドキ自体が無意味ではあるな。
>ポーチが専用使用権があると言えるのは法律？で、どこのマンションでも同じになっているのですか？
やれやれ。まだこんな事を言ってる奴がいるのかよ・・・・。
104さんに同意です。
>専用使用部分であれ、共用部に私物を放置する事には反対
同意です。
>御託はもうお腹一杯なんでね
まったく持って、そのとおり。
規約がどうの、法律がどうの、どうでも良い。
以前、同フロアの幼児自転車とおもちゃを荒ゴミの日に、出してあげたのは私です。
構わんでしょう。
>>106
>以前、同フロアの幼児自転車とおもちゃを荒ゴミの日に、出してあげたのは私です。
>構わんでしょう。
それはやっちゃいかんだろ。
俺は「規約なんかどうでもいい」なんて言ってる訳じゃない。
マンション内での問題である限り、あくまで規約が基準だ。
御託をグダグダ並べたところで、結果的にルールを蔑ろにするのであれば
詭弁もいいところだろうと。そう言ってるんだよ。
誤った「同意」をされても困るぞ。
>個人的には、子供用自転車ぐらいアルコーブに置かせて欲しいです。
>やはり外を走って汚れるものを、わざわざ家の中にまで入れて保管するのに不合理を感じます。
駐輪機の規格に合わないので、ということなのでしょうか？
子供用といっても『自転車をアルコープに』、ん〜総会での賛否は分かれるところでしょうね。
マンションのファミリー層にもよるでしょうが。
総会で４分の３の同意が得られれば良いのでしょう！
104のマンションは、アルコーブの無い専用使用部分が無いマンションと推察。
ちょっとムキになり過ぎ。
「専用使用部分付きの共用部はバルコニーも同じ。あなたバルコニーにスリッパくらい置くでしょ？
>>111
その置換えの説明はいけません。
バルコニーへ置換えての説明はまだ良いとしても「スリッパ」にしてしまうと、余計な議論を呼びます。大きさや他の人や他の設備（エレベータとか）への影響が違い過ぎます。
子供用自転車は「平置きで区画化しない共同自転車類置場」を設けないといけないですね。
専有居室内に持ち込むのが躊躇われるほど汚れる自転車などを居室部分まで持ち込むこと事体が．．．
スリッパは行き過ぎた。すまない。
しかし104氏のようにちょっと高圧的な態度につい書いてしまった。
専用使用部分付きの共用部という意味では、アルコーブもバルコニーも同じと思う。
ただバルコニーは共用部に面していないので目に付きにくいだけで、多かれ少なかれ
私物の放置はあると思う。
104氏はバルコニーに関してはどうお考えか。
>>112
>>113
俺は「前面禁止」が絶対的正義だなどとは言っていない。
あくまで私見のひとつであると同時に、総意でそれが受け入れられれば
守るべきルールにも成り得る、と言いたいんだよ。
そして、前面禁止であれ前面許可であれ、明確なルールが無い以上は
個々人が勝手に是非を判断するのは宜しくないだろうと言ってるのだ。
俺自身、バルコニーにサンダルを２足だけ置いているから、それを
「独断ではないのか」と言われてしまえばグウの音も出ない。
しかし、それを>>44が言うような
>『共用部なのだから私物は置けない』という考えそのものが理解できない
>迷惑でなければ置いてもいい
という感覚と同一視されるのは非常に心外だ。
俺が最初に噛みついたのも、彼のその発言に対してだった訳だが
専用使用部分とは言え共有財産なのであり、その使用については
本来、明確なルールがあるべきだろうというのがこちらの主張。
実態としては、そういったルールが整備されていない事が多いのは確かだし
俺もそこに（結果的には）ブラ下がっている部分は有ると思う。
だからと言って、「カタイ事言うなよ」と言わんばかりに開き直ってる奴に
ひとこと言ってやったって罰はあたらんだろう。
同時に、俺は全ての専用使用部分を同一のルールで縛るべきだなどと
主張しているつもりも無い。
専用使用部分という位置づけは同じであっても、バルコニーとアルコーブは
利用実態上は全く別のものだと思うんだが、そういう考え方は間違ってるだろうか？
使用細則だって、それぞれに合わせて別々に定めた方が良いと思ってる。
「前面禁止」ってのは、あくまで本来の共用部分と物理的に近い状態にある
アルコーブやポーチについて言ってる事だ。
「前面禁止」を「全面禁止」に直せば、６９氏の言っていることは、普通のことでしょ。
>専用使用部分という位置づけは同じであっても、バルコニーとアルコーブは
>利用実態上は全く別のものだと思うんだが、そういう考え方は間違ってるだろうか？
間違ってい！ないと思うよ。
標準管理規約の解釈に於いては、専用使用部分は、それぞれ「通常の用法に従って利用すること」
と解すことが自然であり、
■ベランダにはベランダの通常の用法があり、アルコーブにはアルコーブの通常の用法がある。
で良いと思う。（当然ながら、専用使用権がある場合の話だよ）
規約に詳細の明示がないために問題が発生したのならば、その問題解決に必要な規約・使用細則
をそのマンション毎に決めればよい。
６９氏が言っていることは、簡単に言うと
■マンションという共同生活に於いては「問題を発生させないこと」が望まれる姿勢。
だから、
■「何も置かなければ問題は発生しない」ので、その方がベター。
ってことだろう？
６９氏に食って掛かる方々が、どのように解釈しているのか？の方が疑問だ！
失礼！訂正。
誤）間違ってい！ないと思うよ。
正）間違っていない！と思うよ。
毎回長文失礼していますorz
>>115さんへ
貴方の言っている内容について私も同意です。
冷静にお互いの文章を見ながら、的を得た内容です。
管理組合は大変かもしれませんが、貴方の言うとおり問題発生の都度、判断していくのが理想だと思ってます。
さて、69氏に食って掛かる（反論する）理由ですが、69氏の書き方のせいです。
>■マンションという共同生活に於いては「問題を発生させないこと」が望まれる姿勢。
だから、
>■「何も置かなければ問題は発生しない」ので、その方がベター。
その考えだけを発言するならば、それ程誰も食いつかないでしょう。
一つの考え方ですから、批判する理由も私には思いつきません。
そこに何故か69氏は自分の考えを『ルール』として、個人的侮辱を毎回懲りずに付け加えるので、私は反論しているだけです。
ちなみに69氏のカキコを全部読むとその度に仰っている内容が少しずつ変わり、かつ突っ込まれた内容に答えていないのも食いつかれる理由かと思います。
>>69では置かないことを『ルール』であるとして私を批判しているのに、スレが進むにつれ『ルールが整備されていないのが問題』と基本的考え方が変わっていること、おかしいと思いませんか？
旗色が悪くなって来た時に良くある事です。
大目に見ましょう。
97,98さんに同調。
地震の時に閉じ込められないように、入り口ドアを大梁の内側に引っ込めたところ、
半畳くらいの隙間ができた。もったいないんで、戸建感覚なんてフレーズを考えて
如何にも付加価値がありそうに宣伝したのがアルコープじゃないの。
簡単なドアでもついていれば、玄関の一部として専用使用権を設定してもいいと
思うが、せいぜいタイルを変えた程度の窪みなんかは共用廊下の一部と見るのが
あたりまえ。
そんな窪みに専用使用権をつけて売るデベが一番悪いが、買っちゃったなら
しょうがないよね。同じもの同士で話合うしかないでしょ。
外観に価値が無くなったとこならば、窪みに自転車を置くほうが自然だと思うが、
何をおいていいかを細則で規定するのは難しいそう。だいたい美観なんてのは主観
にすぎないから・・・。
気楽に書けるのは、私が契約したＭＳでは，平面図上は窪み部分にアルコープと
記載してありますが、利用細則にはアルコープなんて言葉はありません。つまり、
玄関前の窪みは、ただの共用廊下としか認めていないからです。何かをおける
場所は玄関前にはありません。
駐輪場に置けない自転車は、折りたたみ自転車に買い換える予定ですし、生協は
セキュリティ上からも利用できません。若干不便ですが、住民間のトラブルを未然に
防ぐ保険料だと、納得できます。
44さん
>置かないことを『ルール』
>『ルールが整備されていないのが問題』
69さんの仰りたいことは、
分譲時の原始規約には細かいルールが明示されていないが、それは各々マンションの実状に
合わせて改正すればよい。ただし、置いて良いと明示がない以上、規約改変するまで控える
（置かない）のが共同住宅での良識ではないか？
だと思う。
>107さん、
失礼しました。
あまりにひどかったもんで。
一輪車やおもちゃ、自転車やボールなど、廊下まではみだして、だんだんひどなってました。
それからは、すっかりそこのお母さんも お片づけが出来るようになりました。
でも、やり過ぎましたか・・・。
>>44
>書いていなければ、そこまで神経質になる必要のない事項ということでしょう。
↑というよりも、
厳密に言えば、「書いてないということは定められていない」です。
（すっごい前レスですみません。この箇所が気になったので）
>>115
>>122
誤字訂正も含め、フォローしてくれてありがとう。
俺が書くよりもずっと簡潔で説得力がある。
言葉足らずなところをだいぶ助けられてしまったな。
正直、同意してくれる人がいてホッとした。
>>118=44
俺の口の悪さだけが問題だと言うなら、その責めは甘んじて受けるよ。
これだけは治そうと思っても治らん。詫びるしかない。
だが、内容に関しては最初からずっと同じ事を主張しているつもりだし
論点を都合よくズラしているのはむしろそちらの方だと思っている。
こちらもその都度表現を変えているから、言っている事が少しずつ変わっていると
言われるのも無理はないかも知れないが、主旨を汲み取って頂けないのも
ハッキリ言って貴方の問題だと思うね。
改めて言うが、「ルールを勝手に曲解しなさんな」と言う事だ。
そして、貴方の様な人がマンション内で自己ルールを振りかざしていられるのは
まさに「ルールが整備されていないから」なんだよ。
明確なルールが無ければ自分の良識に従っていれば何の問題もない、
などという考え方は、個人の驕り以外のなにものでもないと俺は思う。
（44はそういう風にしか読み取れなかったのでね）
別に侮辱している訳ではないよ。
貴方がここに書き込んだ持論について、問題点を指摘しているだけじゃないか。
御意見無用だと言うなら何もわざわざこんなところで披露する事もなかろう。
そのマンションのルールに従って生活するという事で良いんじゃないか。
118には118のマンションの、125には125のマンションそれぞれのルールがあるんだから、
お互いが主張し合っても平行線のままだと思う。
125も、どっかに書いていたが、『スラム化したマンションには住みたくない』とか
煽るような事を書くから、広がるんだよ。
ちょっと趣旨とは外れますが。
昨日のニュースでやってましたが、福岡のＭＳの上層階から自転車やらワープロやらが地面に落とされたそうです。
これらの物は、そのフロアに住んでいる住人が外廊下に置いておいた物だそうです。
今の世の中、ちょっと危険な人も多いので、万が一のことを考えるとアルコーブであっても物を置くのは危ないと思いますよ。
>>126
そうですね。
◇44氏は、細則（置ける物とか置けない物）が定められていないので、個人の判断（迷惑にならないと思うもの）に任せても良い。
その後問題が発生するようなら管理組合で解決していく。
◇69氏は、細則（置ける物とか置けない物）が定められていない段階では、共同住宅という性質上物は置かないのがマナーである。
主張はこんな感じかな？
どちらが正しいとか間違っているとかはないと思います。
それぞれのマンション住民が「良し」とするならどちらを選んでもいいんじゃないかな。
>>127
そのニュースは未確認だけど、いろんな意味で怖いね。
先日も子供の騒音で上階住民を死傷ニュースがあった気が・・・・
「キレやすい現代人」という話題もあったけど、集合住宅館内でも防犯が必要な時代なんだねぇ。
↑
専用使用権つきアルコープのことですよ。念のため。
130は128へ、です。
>そのマンションのルールに従って生活するという事で良いんじゃないか
私もそう思います。ただルールを決める時に、理事会主導で住民の意見を集め、それを開示して全
住民にもう一度考えてもらい、置いていいことにするのならどういう物を置いていいのかまで詰め
てから総会で多数決をとる。その後管理会社に手伝ってもらって決められたことをいかに守らせるかを考えて実行するのも大切。
できたらこの掲示板みたいにマンション毎にPC上で匿名でも自由に意見が書き込めて、意見交換で
きる場があれば申し分ないと思います。（匿名だとPC上で言い争いになる危険性はありますが本音
を書き込める利点があると思う。）
追加：細則が決められていない場合で意見が分かれているようなので、こういう場合、理事会は素
早くNo１３２に書いたことを実行しなくてはいけないと思います。
置いちゃいけない派は自分が間違ってたと認識したのかな？
>>132=133
＞理事会主導で住民の意見を集め、それを開示して全住民にもう一度考えてもらい、
＞置いていいことにするのならどういう物を置いていいのかまで詰めてから総会で
＞多数決をとる。その後管理会社に手伝ってもらって決められたことをいかに守ら
＞せるかを考えて実行するのも大切
文章的には理想的なのだけど、大規模になるほどに意見がバラけて方向性が定まらなくなったり、結局一部の声の大きな住人の主張が目だってしまったり．．．．
後半の「決められたことをいかに守らせるかを考えて実行する」というのも、現行の規約すら自分の都合で守られない人がいる状態では？
ネット上の会議室（意見交換）も、私も構築しようとしました。
でも、参加するのは限られた方だけなんですよね．．．．それが現実なんです(笑
上記のように多数の改善を行うにつれ、自分の中に「ダメダメくん」が出てきたので、当方は理事を任期満了で継続しませんでした。
居住者主動で、活動がなされる風紀でないと難しいこと多いです。
>135 そうでしたか。うちのマンションはまだネット上の会議室がないのでわかりませんでした。
住民の意見を集めて意見の多い順から理事会で検討してまずはバルコニーやアルコープに置いてい
いものを決めて総会で通しました。（無記名でいいアンケートには回答がだいぶありました。）
守らない住民には管理会社から注意文をその住居にいれてもらいましたが効果はあまりなかったで
す。それではと、私と管理会社の人と一緒にその住居を訪ねて相手の顔を見ながら何回か注意した
場合は効果がありました。それで守っていない住居全部にこの方法で注意しに行こうとしたら、理
事長達に止められました。
理事長が、置いてるからです。
もしくは、彼の親しい人が。
止めた理由はなのだったのでしょう？
ムードも大事、って事じゃないの？
あんまり強硬的な態度を取ったって、相手は確信犯なんだから逆効果になることだってあるだろう。
ルールに照らし合わせればどちらが正しいかは明らかな場合であってもトラブルである事には変わりが無い。
矢面に立たされるのは勘弁してくれ、ってのが「止めた者」の本音だと思う。
取り締まるだけの役割の人は信念に任せてガンガンやってりゃ気分はいいだろうが
ちゃんと尻拭いにも付き合ってやらなきゃ。
清濁混在してるのがマンションの現実だよ。
マナーやルール違反をしておいて、それを注意されると
「注意の仕方が悪い」と逆切れしてくるような方々…どこにでも居ますよね
こういう方々への対応まで考えなきゃならないなんて、本当に嫌な時代になったもんです
これまで一通り、スレ読んでみました。
４４さん、６１さん、７７さんの仰る事はとても常識的でありかつ論理的です。
常識とバランスのとれた思考力のある方というのは実に少ないものだと痛感しています。
４４さんの場合、最初の投稿から至極当たり前の事をおっしゃっているのに対して、自己中心的でうるさい人間が実は多数いるというのが共同住宅の悲劇ですね。
アルコープは占用使用権のある共用部ですが、基本的に倉庫などの設置になる様なものでなければかつ常識の範囲内のものであれば当然置く事に何も問題はありません。しかし迷惑だ不愉快だ危険だとああだこうだと文句を言う人が出てくる。大きな危険や問題が発生している訳でもないのに他人の生活にそこまで踏み込む権利は無いのですが、共同住宅ゆえそれを言えてしまうのがマンションの怖い所です。管理規約で決め直そうとも多数決でどうしようとも他人に危害を加えているのでもなければ特にどうしたという事も無い以上、法律的にも個人の生活の権利は揺らぐ事はありません。（一般的な共用部という事でなくこの場合、個人宅周りにあるアルコープをさしているので火災避難経路を塞ぐという危険もございませんので反論は一切無用です）
アルコープは占用使用権のある共用部ですが、倉庫ではありません。常識の範囲内を超えて当然置く事にもできません。
マンション内の景観を著しく侵害しするアルコープの放置物に対して、近年迷惑だ不愉快だ危険だと文句を言う人が多数いらっしゃいます。大きな危険や問題がないことを理由に、アルコープへのモノの放置を正当だと主張する人もいますが、彼らに、マンション全体の景観を毀損し、マンション住民の多くの人の心情を害する権利はありません。
共同住宅ゆえそれを言えてしまうのがマンションの怖い所です。
火災避難経路を塞ぐことがなくとも、廊下の放置物に放火される危険性が十分にあるので、反論は一切無用です。
143は大きな勘違いをしている。特に管理規約でアルコープへのモノ放置が禁止された場合への
対応がおかしい。
管理規約でアルコープの放置の禁止が可決された場合、それには従うのは当然である。
当該マンションに契約した以上、管理規約に従う義務があり、一般法よりも優先されることをご存知ないようだ。
アルコープの使用規定が、基本的人権の侵害には値するかような議論は荒唐無稽なので、反論は一切無用です。
アルコーブなどへの主張は、コロセウム板にもあるので、良い悪い議論はそちらでどうぞ。
ここは理事会板なので、冷静にルール造りや実例など管理組合運営についての話題を期待したいものです。
>>143
>アルコープは占用使用権のある共用部ですが
勘違いというより、もはや妄想。
そんなもんが設定された共用部は存在しないよ。
ヨイショしてる３名も、さんざんやっつけられて二の句も継げられなくなって
どっかに行ってしまったじゃないの。（それとも御本人の再登場かな？）
あぁ、「反論は無用」だっけ。じゃ、聞き流してくれ。
>>143
専用使用権付アルコープを貴方がどう使用しようと貴方のマンションで決めればよいことですよ。
あなたが主張すべき場所はこの掲示板ではなくご自分のマンションです。
>管理規約で決め直そうとも多数決でどうしようとも他人に危害を加えているのでもなければ
>特にどうしたという事も無い以上、法律的にも個人の生活の権利は揺らぐ事はありません。
ただし、管理規約には従って下さいね。
44氏も・・貴方と同類にされたら迷惑だと思いますよ。
管理規約で、アルコープも含めて私物保管を禁止する事項を議案化しようと思いました。
管理規約で、縛っておけば、自分勝手な解釈で、モノを放置する輩を防げます。
>>151
>管理規約で、アルコープも含めて私物保管を禁止する事項を議案化
‘アルコーブも含めて’ってことはベランダもですか？
なんてことは置いといて、アルコーブに確実に置いてよいものは
存在しますので、「全く置いてはいけない」と提起して住民の
反発にあわないように十分吟味してください。
＃言うまでもないですね。
>>152
ベランダの使用規定は別途決めるつもりです。
バルコニーもアルコープも細則ですから通常決議で決めるつもりです。
白紙委任が半数ですから、理事会で決議してしまえばＯＫです。
一部住民の反発は抑える自信はあります。
使用細則成立までのシナリオ
アルコープでの乱れた実態を写真をとって、掲示板で問題提起→住民の意識を高める
アンケートで、アルコープの放置物がどの程度迷惑なのか、不快なのかを調査。使用細則の必要性を調査
理事会でアルコープの私物放置の禁止を決議→総会にかける
→当マンションでは、委任状と議決権行使で過半数に達するので、自動的に可決します。
>>157さん
「不満を抑える」より「必要性を説明する」のほうが、後々のために良いかと。
ちなみに考えられる「例外規定」は、どんな感じでしょうか？
うちも「アルコーブ使用細則」はなく、今後のために参考にさせていただきます。
>>158
うちの場合は、アルコープは狭く、共用廊下と区別もないから、アルコープの私物放置は全面禁止になるでしょうね。
例外規定はたぶんないと思うが、アンケートをとって民主的に、議案はつくるから、意見聴取の中で、例外規定もでてくるかもしれないと仮定を書いたまで。要望がなければ、一切の放置物を禁ずることになるでしょうね。
>>157
うちのマンションもアルコーブはほとんど狭いので例外規定が想像できませんでした。
今のところ大きな議論になっていないのですが、ちらほら物（配達物が多い）を置く人もいるし、他のスレも見たところ、経験の違いなのか考え方が違う方がいるようなので「私物置きは禁止」のための細則を作るようなものです(笑
151ではありませんが、
>>152
>アルコーブに確実に置いてよいものは存在しますので、
「確実に置いてよいもの」って・・・何なの？
>「全く置いてはいけない」と提起して住民の反発にあわないように十分吟味してください。
これは理解できます。
このスレでは各々のマンションの規約や細則に従うのが一番！っていう流れだった気がするので、細則作ろうって前に「確実に置いてよいものがある」を断言する人って・・・まるで細則で制限するのが不法みたいな考えでガチガチな人だなぁ。
室外機の事じゃね？
>>166
（マンションの造りにもよりますが）室外機は普通アルコーブ＝玄関前には置かないかと．．．
でも、考えてみたのですが、「玄関の表使用細則」や「共有廊下仕様細則」、はたまた「非常階段使用細則」などと、話しが広がっていったらどうしようかと(笑
絶対言われると辛いけど、通路側に部屋があれば、室外機ってアルコーブに置かないかな（実際見たことある）？
いや、それ否定されると、置く場所無くなっちゃいそうだよ。
現在の管理規約を守りましょう。管理規約を変更をしたい人は自分勝手だと認識したほうが良い。今の管理規約でよいと思う住民もいる。
アルコープについては占用使用権があるのでとやかく他人が言うことではあるまい。
管理規約を改正するとか訳分からん事言っているのは一部だろうし、多くのマンションでは常識の範囲内で置く事はその住戸の当人がして当たり前の事というのも知らないのか。
>>176
私どものマンションのアルコープは共用廊下との境に、門扉などなく、占用使用権もないので、私物を置かないように明確に管理規約で規定します。
おたくのマンションとは違うので、反論は無用です。
>>176
>アルコープについては占用使用権があるので
だから、そんなもんは無いっつーの。
デタラメな言葉ばっかり使ってるから有意義な議論にならんのだよ。
「専用使用権」の事を言ってるなら、それも全てのアルコーブに与えられてる訳ではない。
訳がわからんと思ってるのは、アンタの様なそれこそ一部の不勉強な人間だけだよ。
常識を語るのは１０年早いぜ。
176さん、恥をかきましたね。
176のようなおかしな常識を振りかざす輩を制するためにも、頭が弱い人でもわかりやすい規約文を作成する必要がありそうです。
住民アンケートを実施して、意見を集めて、適切な規約をつくることが理事会の勤めでしょうね。
中十戸などにせず、最初からポーチ付きの角部屋にしていれば、好き勝手使えたのにね☆
>>176
>アルコープについては占用使用権があるのでとやかく他人が言うことではあるまい。
専用使用権が付いているといっても共用廊下続きなので他の住戸の方もその前を通ることに
なります。見ようと思わなくても目に入ってしまいますね。
>管理規約を改正するとか訳分からん事言っているのは一部だろうし、
あなたのマンションの規約を改正しようというわけではないので冷静に受け止めて下さいね。
>多くのマンションでは常識の範囲内で置く事はその住戸の当人がして当たり前の事というのも知らないのか。
そういうマンションもあると思います。要は、そこに住む住民が『それで良し』ならいいのです。
＊けど・・「当たり前」と書かれてますが、置く権利があるかのような主張は通りません。
>>180
>176さん、恥をかきましたね。
>>177で同じ言葉を平気で使ってるんだから、アンタも大差ないよ。
何度も言われているように、賛否は個々の事例において決めればいい事だ。
容認してる方も反対してる方も、グダグダ続けてる割には主張の内容が実にくだらない。
それぞれが自分の価値観や感覚だけを笠に着てモノ言ってたって埒があかんだろ？
ある意味、ルール化すればそれでいいというものでもないと俺なら考える。
人に対する気遣いとか思い遣りとか、そういうものこそが「常識」の本質じゃないんかと。
誰かに問題にされたら置かない、くらいの感覚でやってけないもんなのかね？
専用使用権があるからといって、そこまで目一杯使わなければ生活が成り立たないなんて
単純にだらしないだけじゃないか。
>178 人に対する気遣いとか思い遣りとか、そういうものこそが「常識」の本質じゃないんかと。
誰かに問題にされたら置かない、くらいの感覚でやってけないもんなのかね？
まさに、その常識を言っているのが過去に投稿のあった容認派の方のご意見でしょう。
常識の範囲内で置く事も禁ずるなどとした、一部傲慢で自己中心的な人が騒ぎ立てているだけの事で生活する上で当たり前とも言える常識的な範囲での自由を阻害する権利などありません。
>>184
>一部傲慢で自己中心的な人が騒ぎ立てているだけの事
余計な言葉ですね。常識的な発言ができないのでしょうか。
>生活する上で当たり前とも言える常識的な範囲
この解釈が個人によってまちまちなのでルールで最低限の明示をしては？という話の流れなのです。
話を蒸し返すのは避けましょう。
>>183 by 178 さん
>誰かに問題にされたら置かない、くらいの感覚でやってけないもんなのかね？
自らはそういった考え方が大事なのは言うまでもありませんが、他人が
やっていることに対して個人的に問題視しない、気にしないという大きな
心を持つことはできませんか？
要はあなたが「他人がアルコーブに物を置いていたら目障り」だって
言いたいだけですよね。
文章はオトナだけど、議論の中身はコドモじみてきた。。。
>生活する上で当たり前とも言える常識的な範囲での自由を阻害する権利などありません
ったく・・・。そうやってまたくだらない喧嘩を繰り返したい訳か。
多くの方が言われている様に「常識的な範囲」を独断する事がトラブルの原因なのであり
そこを他者から指摘された時に、アンタのような人間は自分の行動を振り返ってみるだけの
良識を持ち合わせているのかと。そこが最大の論点なんだよ。
つまり「持ち合わせてません」って事なんだろ？
だったら尤もらしい議論をふっかけようとするのはやめときなさい。そんな資格はアンタには無い。
実生活でも思う存分バトルをして、自慰行為に耽ってればいいのさ。
>他人がやっていることに対して個人的に問題視しない、気にしないという大きな
>心を持つことはできませんか？
「多少の事には目を瞑れる広い心を持ちましょうよ」って事か？
俺が>>183で言ってるのはそんな事ではないぞ（苦笑）
ルールさえ明確になっていれば、たとえそれが俺個人の美的感覚に反していても
目障りだからどけろだの何だの乱暴な事を言うつもりはない。
ルールが明確でないのをいい事に「これなら問題ないだろう」と勝手な判断を下して
いざ問題にされたら、むしろ相手の感覚の方がおかしい様な言い草をする。
そういう奴こそ乱暴だと言っとるのだ。
ひたすら独善的な人間が「常識の範囲」などという言葉を使うとろくな事にならん。
ここを見てるとホントにそう思うよ。
なんかベランダ喫煙スレみたいになってきたね。
>>189 by 183 さん
>ルールさえ明確になっていれば、たとえそれが俺個人の美的感覚に反していても
>目障りだからどけろだの何だの乱暴な事を言うつもりはない。
183 で言っていることと違っていませんか？ >>183では
>ある意味、ルール化すればそれでいいというものでもないと俺なら考える。
と言っています。私はこれを「ルールで決める必要がない」と考えていると
想像してみました。>>189 は「ルール化すれば良い」ですよね？
どちらがあなたの趣旨ですか？
>>189
>ルールが明確でないのをいい事に「これなら問題ないだろう」と勝手な判断を下して
>いざ問題にされたら、むしろ相手の感覚の方がおかしい様な言い草をする。
>そういう奴こそ乱暴だと言っとるのだ。
私の感覚ではルールが明確でないのに、勝手な判断で「あれはだめだろう」が
乱暴に思えます。
>ひたすら独善的な人間が「常識の範囲」などという言葉を使うとろくな事にならん。
感覚的には逆ですが言葉の内容には同意します。
「常識の範囲」ではなくてルールで決めて厳密に施行すればいいと思います。
>>191
「ルールを決めようよ」というのがアンタの論旨ならば、それには同意する。
結果として、どういった細目を設けるかどうかはそれぞれのＭＳにおいて固有の問題だし
容認傾向か禁止傾向かという事についても然りだ。
そして、きちんと明文化された規則が出来ればそれに従うのも当然の事だと思ってるよ。
俺が「ルール化すればそれでいいというものではない」と書いたのは、
いわゆる容認派は「なぜ置いてはダメなのか」という事に真摯な思いを及ぼす事がなく
逆に否定派は「置きたいと思う者の心理と事情」を考慮しないまま
それぞれ自分に都合の良い予防線を張る事しか考えていないように見えたからだ。
そんな姿勢でルールを作ったところで歪（いびつ）なものにしかならないだろうし
これまで勝手な事をやってた奴は今後も絶対にルールなんか守らないだろう。
結局、双方どちらにも「相手に対する配慮」というものが無いって事なんだよ。
だったら、やはりグレーな状態にはせず、禁止なら全面禁止、容認なら全面許可という
状態にした方がずっとマシだという気になる。
極論だって事は認識してるし、現実としてはあまりにも悲しいと思うが仕方がない。
発言する気はなかったが、この期に及んでなお「占用使用権」などという言葉を
平気で使って、同じ議論を繰り返そうとしてる奴がいたから、ついつい口出しした。
邪魔したね。一生やってて下さい。
なんだか本当にベランダ喫煙スレのようだよ。
>>192 by 189
>これまで勝手な事をやってた奴は今後も絶対にルールなんか守らないだろう。
>だったら、やはりグレーな状態にはせず、禁止なら全面禁止、容認なら全面許可という
>状態にした方がずっとマシだという気になる。
前のレスもそうですが、あなたの意見に矛盾を感じます。
ルールを守らないであろうと考える人に対して、全面禁止を規約に明記したら
守ると考えている。
１行目が正しければルールなんか作るだけ無駄だし、２行目が実行したら
１行目の人も守るわけがない。
>邪魔したね。一生やってて下さい。
これは突っ込まれて困ることを考慮して逃げたように見えます。
深追いはしませんので、私もこの辺で失礼させていただきます。
>189
>結局、双方どちらにも「相手に対する配慮」というものが無いって事なんだよ。
これまで容認派が言ってきた事は相手に配慮するという事を基本的理念を念頭にしていますので間違いです。
さて、占用使用権という言葉が出てきましたが、当然これは認められるものです。
アルコープというものが完全なる共用部であったなら、この様な問題は発生しません。
アルコープの由来はさておいて、マンション契約時にアルコープは占用使用権のある共用部として購入に至った方も多いでしょう。多くの指南書にはアルコープ、あるいはポーチのある住戸を薦めています。なぜならこれらが無いと単なる賃貸の団地と同じレベルとなってしまい、それぞれの居住スペースを各自の意思よって飾りつけあるいは利用する事で住まいとしての独自性を高める機能を持っているのです。そうでなければあまりにマンション購入という事が惨め過ぎると思いませんか？（自分の家の玄関先に何も置く自由もないのであればマンション購入なんてしていませんし、せっかくのアルコープが単に共用通路と変わりがないではありませんか）
また、管理規約にも明記されているのが普通で、これを認識の上私達は契約に至っているのですよ。
否定派の方は他人に思いやりの気持ち、生活というもの、各自の自由という事を再考すべきでしょう。
>>194
＞それぞれの居住スペースを各自の意思よって飾りつけあるいは利用する事で住まいとしての独自性を高める機能
室内はそうですが、室外（玄関外、ベランダ、窓ガラス、ｅｔｃ）は飾り付ける自由度を持っていないのが、最近のマンションの風潮（＝ルールかも）だと思いますよ。
＞否定派の方は他人に思いやりの気持ち、生活というもの、各自の自由という事を再考すべきでしょう。
「各自の自由」は他の人の「自由」を妨げない範囲に限られます。
集合住宅であるマンションでは、特に「自由」は専有部内に制限されるのです。
↑の考え方のギャップが大きいのは理解しました。
だから、使用細則というルールの明文化が必要とされるのでしょうね？
アルコープの無いマンションがいいみたいですね！
専用使用権のある共用部≠専有部
そもそも この基本が解ってない人がいるから
否定派と肯定派の話が平行線になるんでしょうね
>>198
ちょいと追加させてもらうと
「専用使用権」だから、用途は自由に専用して使って良い！と考える人がいるからですよね？(笑
そもそも、細則がないから自由だ！とか、国民の権利だ！とか言ってる人は、まったく議論がかみ合いませんが・・・
>>194
>なぜならこれらが無いと単なる賃貸の団地と同じレベルとなってしまい、それぞれの居住スペース>を各自の意思よって飾りつけあるいは利用する事で住まいとしての独自性を高める機能を持ってい>るのです。そうでなければあまりにマンション購入という事が惨め過ぎると思いませんか？（自分>の家の玄関先に何も置く自由もないのであればマンション購入なんてしていませんし、せっかくの>アルコープが単に共用通路と変わりがないではありませんか）
これは、「分譲マンションとはこうであってほしい」みたいなあなたの願望ですね。
「だから、置いて良いのだ」の理由にはならないと思いますよ。
紛らわしいのでお尋ねしますが、あなたのマンション規約ではアルコープは‘占用’使用権付と
なっているのですか？（一般的には‘専用’使用権なのですが・・・）
>>200
いずれにしても「占用」の方で解釈している、って事だろう。
彼らの思考を分析するにあたっては、その辺にヒントがあるのかもな。
両方の言葉を辞書で引いてみれば頷けるものがある。
占用 → 独占して使うこと
専用 → 用途や人を限定して使うこと
さんざん指摘されてもなお修正する気配がないときた（笑）
>>202
おいおい、しばらく見ないうちに勝手に私のことを194とか書くなよ。
194の意見と157である私の意見は全然違うよ。
特に、
>>自分の家の玄関先に何も置く自由もないのであればマンション購入なんてしていませんし
には失笑した。たかが廊下にこだわりなどないよ。
>>自分の家の玄関先に何も置く自由もないのであればマンション購入なんてしていませんし
一戸建て買うべきなのに大失敗だね。
アルコープが（少なくても玄関として）自由に使えるということは
タバコすっていいんですね。
犬かっていいんですね。
鉢植え置いて、水かけていいんですね。
シーザー置いてもいいんですね。
お稲荷さん祭っていいんですね。
パンツ一つで体操していいんですね。
レッズの応援団旗飾っていいんですね。
ゼイゼィゼイ
レッズの旗飾りたいけど、となりが赤と黄色と紺の三色旗飾ったらやだね。
先月、契約したマンションの図面にはアルコープって
記載があったけど、管理規約では専用権付共用部の一表には
アルコープとかポーチとか無かった。
すっきりしていていいんだけど、表札出したい人がいたら
どうすんだろう。
４重セキュリティだから、不要だとは思うが。
>レッズの応援団旗
知人がベランダ喫煙よりこのベランダ装飾で問題になっているマンションです。
このサポータが多い上に飾るだけでなく試合前後ものすごくうるさいです。
遊びに行ったときびっくりしてしまいました。
いくら近いとは言えねえ・・・
回りに気を配れない人が多いですよねマンションって。
法的根拠や規約もへったくれもありません。
私物を置くのは、いけません。
自由？マンションは自由に暮らせない場所ですから。
様々な多くの人々が、共同生活をする集合住宅ですもの。
不自由に暮らさなければいけないでしょう。
マンションに住む以上、自由はありません。 それは良く承知されてる筈です。
当然、アルコーブに自由に私物を置けないでしょう。
自分の部屋の中だからと言って、自由にピアノやオーディオ鳴らしますか。
ということなんで、216さん、217さんに同意です。
このスレ、熟読しました。諸般の事情で中途就任した理事です。2007年3月引き渡しマンションに住んでいます。うちのマンションにはアルコ−ブがある部屋と無い部屋があり、現在アルコ−ブの使用方法についてアンケ−トをとったところです。（ちなみに、うちのアルコ−ブは専用使用権がついています） アンケ−トをとったはいいが、回答内容が千差万別で、まさにこのスレッドの通りの展開になっています。 これをどうやって組合員におろすか困っています。
私自身は、専用使用権があってもそれが私物保管まで意味するとは考えておらず、認められた物のみを置くことが許されると解釈しています。また、置けないものを明記するのではなく、置けるもの限定列挙するのが、マンション管理の質を維持する上では絶対に譲れないラインと考えています。 しかし、理事の一人が、個人の良識にゆだねて、私物の保管を基本的に許容して行きたいという態度を譲らず、理事同士の間でも意見が真っ二つです。
私自身は、自分と正反対の意見が存在することは想定の範囲内でしたが、この理事は、私のような厳格な考えをすることは荒唐無稽、もしくは理解の範疇を超えているとでも言いたげで、前回の理事会では時間切れになってこともありますが、更なる議論を拒絶されてしまいました。
アルコ−ブの使用方法で、理事会の中でもめた方いますでしょうか？又、その場合、どのようにして着地点を見出していかれましたでしょうか？ アドバイスいただけると幸いです。
どんなアンケートを取ったのですか？
アンケートの設計って結構奥が深く、難しいものですよ。
相手に書き放題書かせるのではなく、論点が集約するように作らないと
話がとっちらかってしまって収拾がつかなくなる事もあります。
>>224
アンケートをとったのは良いことですね？
でも御経験されたように、選択肢を与えないと、せっかくのアンケートも収拾つきません。
いろんな意見があることもできれば公開すべきです。
大変お手間だとは思いますけど、収集された意見を列挙して、新たに選択肢付きのアンケートを配布しては？
その中には、224さんが主張する方法の賛否、または相反する理事の方が提案する内容があれば、それらの賛同数も回収するのが良いかと。
私は、常設物は絶対反対、一時的な置き物は時間や大きさや種類なども定めたほうが良いと思う派です。
でも、室内に持ち込めずアルコーブに置かなければいけない物って、不在時の配達物くらいしか思い当たりません。
もうバトルは良いんでないかい。
アルコープには基本的に自分で決めて置いて良いんだから。
アンケートの取り方って難しいですよ。
論点を集約するように作ると、偏った方向に誘導するアンケートだと非難されることもあります。
如何に中立的な立場でアンケートを取るかが大切ですね。
確かにアンケートなんてものはどうとでも操作できます。
こういう答えがほしいというのがはっきりしていれば，そういう答えを得るアンケートの設問をすればいいだけです。
２２４さん。教えていただけませんか？
程度問題にとどめておいた方が、波風が立ちません。 極端に走ると、マグネットフックでもダメです。 傘もダメです。 でも、自転車等大きいものや、靴箱等容易に動かせないもには禁止した方がいいでしょう。
私物保管は管理規約上ダメです。 共用部分の専用使用部分ですから。
保管を許容した管理組合が、異常と言わざるを得ません。
管理組合により、支障が少ないものは黙認することもあります。
アルコーブがあれば、クリスマスの飾りや、しめ縄程度では問題にしない管理組合もあります。
アルコープは何も置かない事が一番です。
雨天に、陶器製の傘立てが出ているが、晴れの日には無い。
クリスマスに、ツリーとドアの飾りが出ているが、26日の朝は無い。
正月に小さな門松が出ている4日の朝には無い。これは問題は無いのではと思います。
以前の経験でアルコープ（凹のみ）でまるで線を引いた様に、子供の自転車、幼児自転車、おもちゃが、一ミリも出ずにドアの周囲に納まっていた。その家庭は、ペラボーベランダも静かで、階下へも音はしない。
管理組合は「お子さんが大きくなれば、直るでしょう、、、」と黙認した。
一番の擁護者は両隣と階下でした。「今の状態でなんとか刺激せずに、、、」でした。
事なかれ主義が、マンション管理運営を破壊します。
どの程度が良いか、話し合い決めるのがいいでしょう。
手間ひまはかかりますが、お互いが「納得」できる状態を作るのが、楽しく快適にマンションライフを過ごすための秘訣です。
アルコーブは、共用部分の専用使用部分ですから、私物の保管は認められません。
たとえ、濡れた傘でも、アルコーブにヘアクラックがあると、躯体に悪影響があります。
躯体がダメになると、マンションの寿命にかかわります。
アルコーブを始め、共有部分の専用使用部分への私物保管はダメです。
ボサボサで出られないとき
水などの重い荷物を宅配ロッカーまで取りに行くのがシンドイので
宅配便をアルコープ内に置いてもらうというのはダメですか？
ドライバーが帰った頃に玄関開けてサッと荷物を片付けるまでの間の一時保管もダメですかね？
極端に走ると、ダメですが、短時間で片付けられるものは許容し、放置は禁止でいかがですか？
アルコーブでだけならましだが、共用廊下に長期間物品を放置している住戸がある。
波風が立つので、区分所有者同士では注意しにくい。
ここは管理会社が、注意しないと、マンション管理は崩壊する。
しかし、住民は一人暮らしで、死亡したことが判明した。
管理組合や理事会はそのことを知らない。
管理会社はどうするつもりか？
アルコーブはベランダと同じく、考え方としては共用部分の専用使用部分です。
そう考えれば、消防法上避難を妨げる物品はおけません。
傘や飾りはともかく、箱や自転車はどうかなと思います。
廊下（完全な共用部分）への物品放置は、許すと際限なく広がりますから、禁止しましょう。
>>76 元理事さん
これからマンションに住みますが、アルコープが無くて良かったと思っています。
人の多様性故に揉め事が起こり、それを解決するために法律がありますよね。どなたか法律に基づいて解決出来る方に質問してみてはいかがでしょうか？
アルコーブは共用部分だから、その使い方は用方（そのアルコーブの設置目的や構造に
沿った本来の使い方）に従うことになる（区分所有法第13条）。
アルコーブの構造（広さや形状）はマンションごと、あるいは部屋ごとにマチマチなので
隣のマンションではどうとか、一律に〇とか×とかやってると揉める。
理屈よりも気持ちが大事です
廊下そのものでない場所であれば、少しくらい私物を置いてもいいのでわ？
もちろん、本棚とかゴミ袋とか壊れたＴＶとかはＮＧですがｗ
その線引きが難しいのであれば、管理組合としては手を出さないことですね
私の場合玄関前の小さいアルコーブを主に言っていますが、少しぐらい私物を置く、それはいいでしょう。例えば宅急便が本人の留守の時に来て数時間玄関前に仮に置いてあったり、雨の季節に再び出掛けるため傘を立てかけておき、そのあとそれで出掛け直したりなど。しかし、仕舞えるにも関わらず、人々が毎日通る目前に3年も4年も傘や物を放置し、建物本来の美観や資産価値を勝手に落とすことは許されないこととみるべきです。
管理組合が何故に関わるかというと、そこは個人対個人、1対1よりも数の多い人々が民主的な話し合いのもと<説得できる力>を持つ場を形成するものだからです。組合の持つ本来的良さを閉じるような乱暴な言葉使いはやめてください。
東京都江戸川区中央１-1246 |
|
4398万円～6298万円 |
|
1LDK+2S（納戸）・2LDK+S（納戸） |
|
60.06m2～71.23m2 |
|
総戸数 49戸 |
東京都大田区池上８-406-1他7筆 |
|
5400万円台～6900万円台※権利金含む |
|
3LDK |
|
57.54m2～64.78m2 |
|
総戸数 36戸 |
東京都練馬区上石神井１-347-1他 |
|
6198万円・7468万円 |
|
2LDK・2LDK+S（納戸） |
|
55.1m2・62.74m2 |
|
総戸数 42戸 |
東京都荒川区西日暮里２-422-1 |
|
6598万円～8548万円 |
|
1LDK+S（納戸）～2LDK+S（納戸） |
|
50.11m2～66.93m2 |
|
総戸数 65戸 |
