皆さんのマンションでは、アルコ-ブでの私物の保管が許容されていますか？アルコ-ブは専用使用を認められた共用部と理解していますが、私は、アルコ-ブは他社の侵入を排除する権利があるだけで、私物の保管なんてできるはずが無いという考えです。使用料も払って無いですし、アルコ-ブ分だけ専有部分が縮小していても、その分物件の譲渡対価が安価になっていたはずです。 でも、私物を当然置けると考える方も居るんですよね。こういう方々に、どうしたらわかっていただけるのでしょう、マンションの共用部の意味を。強力な説得材料をお願いします。それとも、アルコ-ブに私物を置けるはずが無いと考える、私のほうが現実的でないのでしょうか？（使用細則は、今、手元に無いので詳細は掛けませんが、おそらく皆さんのマンションのものと大きな違いは無いと考えています）
[スレ作成日時]2007-11-27 12:36:00
絶対言われると辛いけど、通路側に部屋があれば、室外機ってアルコーブに置かないかな（実際見たことある）？
いや、それ否定されると、置く場所無くなっちゃいそうだよ。
現在の管理規約を守りましょう。管理規約を変更をしたい人は自分勝手だと認識したほうが良い。今の管理規約でよいと思う住民もいる。
アルコープについては占用使用権があるのでとやかく他人が言うことではあるまい。
管理規約を改正するとか訳分からん事言っているのは一部だろうし、多くのマンションでは常識の範囲内で置く事はその住戸の当人がして当たり前の事というのも知らないのか。
>>176
私どものマンションのアルコープは共用廊下との境に、門扉などなく、占用使用権もないので、私物を置かないように明確に管理規約で規定します。
おたくのマンションとは違うので、反論は無用です。
>>176
>アルコープについては占用使用権があるので
だから、そんなもんは無いっつーの。
デタラメな言葉ばっかり使ってるから有意義な議論にならんのだよ。
「専用使用権」の事を言ってるなら、それも全てのアルコーブに与えられてる訳ではない。
訳がわからんと思ってるのは、アンタの様なそれこそ一部の不勉強な人間だけだよ。
常識を語るのは１０年早いぜ。
176さん、恥をかきましたね。
176のようなおかしな常識を振りかざす輩を制するためにも、頭が弱い人でもわかりやすい規約文を作成する必要がありそうです。
住民アンケートを実施して、意見を集めて、適切な規約をつくることが理事会の勤めでしょうね。
中十戸などにせず、最初からポーチ付きの角部屋にしていれば、好き勝手使えたのにね☆
>>176
>アルコープについては占用使用権があるのでとやかく他人が言うことではあるまい。
専用使用権が付いているといっても共用廊下続きなので他の住戸の方もその前を通ることに
なります。見ようと思わなくても目に入ってしまいますね。
>管理規約を改正するとか訳分からん事言っているのは一部だろうし、
あなたのマンションの規約を改正しようというわけではないので冷静に受け止めて下さいね。
>多くのマンションでは常識の範囲内で置く事はその住戸の当人がして当たり前の事というのも知らないのか。
そういうマンションもあると思います。要は、そこに住む住民が『それで良し』ならいいのです。
＊けど・・「当たり前」と書かれてますが、置く権利があるかのような主張は通りません。
>>180
>176さん、恥をかきましたね。
>>177で同じ言葉を平気で使ってるんだから、アンタも大差ないよ。
何度も言われているように、賛否は個々の事例において決めればいい事だ。
容認してる方も反対してる方も、グダグダ続けてる割には主張の内容が実にくだらない。
それぞれが自分の価値観や感覚だけを笠に着てモノ言ってたって埒があかんだろ？
ある意味、ルール化すればそれでいいというものでもないと俺なら考える。
人に対する気遣いとか思い遣りとか、そういうものこそが「常識」の本質じゃないんかと。
誰かに問題にされたら置かない、くらいの感覚でやってけないもんなのかね？
専用使用権があるからといって、そこまで目一杯使わなければ生活が成り立たないなんて
単純にだらしないだけじゃないか。
>178 人に対する気遣いとか思い遣りとか、そういうものこそが「常識」の本質じゃないんかと。
誰かに問題にされたら置かない、くらいの感覚でやってけないもんなのかね？
まさに、その常識を言っているのが過去に投稿のあった容認派の方のご意見でしょう。
常識の範囲内で置く事も禁ずるなどとした、一部傲慢で自己中心的な人が騒ぎ立てているだけの事で生活する上で当たり前とも言える常識的な範囲での自由を阻害する権利などありません。
>>184
>一部傲慢で自己中心的な人が騒ぎ立てているだけの事
余計な言葉ですね。常識的な発言ができないのでしょうか。
>生活する上で当たり前とも言える常識的な範囲
この解釈が個人によってまちまちなのでルールで最低限の明示をしては？という話の流れなのです。
話を蒸し返すのは避けましょう。
>>183 by 178 さん
>誰かに問題にされたら置かない、くらいの感覚でやってけないもんなのかね？
自らはそういった考え方が大事なのは言うまでもありませんが、他人が
やっていることに対して個人的に問題視しない、気にしないという大きな
心を持つことはできませんか？
要はあなたが「他人がアルコーブに物を置いていたら目障り」だって
言いたいだけですよね。
文章はオトナだけど、議論の中身はコドモじみてきた。。。
>生活する上で当たり前とも言える常識的な範囲での自由を阻害する権利などありません
ったく・・・。そうやってまたくだらない喧嘩を繰り返したい訳か。
多くの方が言われている様に「常識的な範囲」を独断する事がトラブルの原因なのであり
そこを他者から指摘された時に、アンタのような人間は自分の行動を振り返ってみるだけの
良識を持ち合わせているのかと。そこが最大の論点なんだよ。
つまり「持ち合わせてません」って事なんだろ？
だったら尤もらしい議論をふっかけようとするのはやめときなさい。そんな資格はアンタには無い。
実生活でも思う存分バトルをして、自慰行為に耽ってればいいのさ。
>他人がやっていることに対して個人的に問題視しない、気にしないという大きな
>心を持つことはできませんか？
「多少の事には目を瞑れる広い心を持ちましょうよ」って事か？
俺が>>183で言ってるのはそんな事ではないぞ（苦笑）
ルールさえ明確になっていれば、たとえそれが俺個人の美的感覚に反していても
目障りだからどけろだの何だの乱暴な事を言うつもりはない。
ルールが明確でないのをいい事に「これなら問題ないだろう」と勝手な判断を下して
いざ問題にされたら、むしろ相手の感覚の方がおかしい様な言い草をする。
そういう奴こそ乱暴だと言っとるのだ。
ひたすら独善的な人間が「常識の範囲」などという言葉を使うとろくな事にならん。
ここを見てるとホントにそう思うよ。
なんかベランダ喫煙スレみたいになってきたね。
>>189 by 183 さん
>ルールさえ明確になっていれば、たとえそれが俺個人の美的感覚に反していても
>目障りだからどけろだの何だの乱暴な事を言うつもりはない。
183 で言っていることと違っていませんか？ >>183では
>ある意味、ルール化すればそれでいいというものでもないと俺なら考える。
と言っています。私はこれを「ルールで決める必要がない」と考えていると
想像してみました。>>189 は「ルール化すれば良い」ですよね？
どちらがあなたの趣旨ですか？
>>189
>ルールが明確でないのをいい事に「これなら問題ないだろう」と勝手な判断を下して
>いざ問題にされたら、むしろ相手の感覚の方がおかしい様な言い草をする。
>そういう奴こそ乱暴だと言っとるのだ。
私の感覚ではルールが明確でないのに、勝手な判断で「あれはだめだろう」が
乱暴に思えます。
>ひたすら独善的な人間が「常識の範囲」などという言葉を使うとろくな事にならん。
感覚的には逆ですが言葉の内容には同意します。
「常識の範囲」ではなくてルールで決めて厳密に施行すればいいと思います。
>>191
「ルールを決めようよ」というのがアンタの論旨ならば、それには同意する。
結果として、どういった細目を設けるかどうかはそれぞれのＭＳにおいて固有の問題だし
容認傾向か禁止傾向かという事についても然りだ。
そして、きちんと明文化された規則が出来ればそれに従うのも当然の事だと思ってるよ。
俺が「ルール化すればそれでいいというものではない」と書いたのは、
いわゆる容認派は「なぜ置いてはダメなのか」という事に真摯な思いを及ぼす事がなく
逆に否定派は「置きたいと思う者の心理と事情」を考慮しないまま
それぞれ自分に都合の良い予防線を張る事しか考えていないように見えたからだ。
そんな姿勢でルールを作ったところで歪（いびつ）なものにしかならないだろうし
これまで勝手な事をやってた奴は今後も絶対にルールなんか守らないだろう。
結局、双方どちらにも「相手に対する配慮」というものが無いって事なんだよ。
だったら、やはりグレーな状態にはせず、禁止なら全面禁止、容認なら全面許可という
状態にした方がずっとマシだという気になる。
極論だって事は認識してるし、現実としてはあまりにも悲しいと思うが仕方がない。
発言する気はなかったが、この期に及んでなお「占用使用権」などという言葉を
平気で使って、同じ議論を繰り返そうとしてる奴がいたから、ついつい口出しした。
邪魔したね。一生やってて下さい。
なんだか本当にベランダ喫煙スレのようだよ。
>>192 by 189
>これまで勝手な事をやってた奴は今後も絶対にルールなんか守らないだろう。
>だったら、やはりグレーな状態にはせず、禁止なら全面禁止、容認なら全面許可という
>状態にした方がずっとマシだという気になる。
前のレスもそうですが、あなたの意見に矛盾を感じます。
ルールを守らないであろうと考える人に対して、全面禁止を規約に明記したら
守ると考えている。
１行目が正しければルールなんか作るだけ無駄だし、２行目が実行したら
１行目の人も守るわけがない。
>邪魔したね。一生やってて下さい。
これは突っ込まれて困ることを考慮して逃げたように見えます。
深追いはしませんので、私もこの辺で失礼させていただきます。
>189
>結局、双方どちらにも「相手に対する配慮」というものが無いって事なんだよ。
これまで容認派が言ってきた事は相手に配慮するという事を基本的理念を念頭にしていますので間違いです。
さて、占用使用権という言葉が出てきましたが、当然これは認められるものです。
アルコープというものが完全なる共用部であったなら、この様な問題は発生しません。
アルコープの由来はさておいて、マンション契約時にアルコープは占用使用権のある共用部として購入に至った方も多いでしょう。多くの指南書にはアルコープ、あるいはポーチのある住戸を薦めています。なぜならこれらが無いと単なる賃貸の団地と同じレベルとなってしまい、それぞれの居住スペースを各自の意思よって飾りつけあるいは利用する事で住まいとしての独自性を高める機能を持っているのです。そうでなければあまりにマンション購入という事が惨め過ぎると思いませんか？（自分の家の玄関先に何も置く自由もないのであればマンション購入なんてしていませんし、せっかくのアルコープが単に共用通路と変わりがないではありませんか）
また、管理規約にも明記されているのが普通で、これを認識の上私達は契約に至っているのですよ。
否定派の方は他人に思いやりの気持ち、生活というもの、各自の自由という事を再考すべきでしょう。
>>194
＞それぞれの居住スペースを各自の意思よって飾りつけあるいは利用する事で住まいとしての独自性を高める機能
室内はそうですが、室外（玄関外、ベランダ、窓ガラス、ｅｔｃ）は飾り付ける自由度を持っていないのが、最近のマンションの風潮（＝ルールかも）だと思いますよ。
＞否定派の方は他人に思いやりの気持ち、生活というもの、各自の自由という事を再考すべきでしょう。
「各自の自由」は他の人の「自由」を妨げない範囲に限られます。
集合住宅であるマンションでは、特に「自由」は専有部内に制限されるのです。
↑の考え方のギャップが大きいのは理解しました。
だから、使用細則というルールの明文化が必要とされるのでしょうね？
アルコープの無いマンションがいいみたいですね！
専用使用権のある共用部≠専有部
そもそも この基本が解ってない人がいるから
否定派と肯定派の話が平行線になるんでしょうね
>>198
ちょいと追加させてもらうと
「専用使用権」だから、用途は自由に専用して使って良い！と考える人がいるからですよね？(笑
そもそも、細則がないから自由だ！とか、国民の権利だ！とか言ってる人は、まったく議論がかみ合いませんが・・・
>>194
>なぜならこれらが無いと単なる賃貸の団地と同じレベルとなってしまい、それぞれの居住スペース>を各自の意思よって飾りつけあるいは利用する事で住まいとしての独自性を高める機能を持ってい>るのです。そうでなければあまりにマンション購入という事が惨め過ぎると思いませんか？（自分>の家の玄関先に何も置く自由もないのであればマンション購入なんてしていませんし、せっかくの>アルコープが単に共用通路と変わりがないではありませんか）
これは、「分譲マンションとはこうであってほしい」みたいなあなたの願望ですね。
「だから、置いて良いのだ」の理由にはならないと思いますよ。
紛らわしいのでお尋ねしますが、あなたのマンション規約ではアルコープは‘占用’使用権付と
なっているのですか？（一般的には‘専用’使用権なのですが・・・）
>>200
いずれにしても「占用」の方で解釈している、って事だろう。
彼らの思考を分析するにあたっては、その辺にヒントがあるのかもな。
両方の言葉を辞書で引いてみれば頷けるものがある。
占用 → 独占して使うこと
専用 → 用途や人を限定して使うこと
さんざん指摘されてもなお修正する気配がないときた（笑）
>>202
おいおい、しばらく見ないうちに勝手に私のことを194とか書くなよ。
194の意見と157である私の意見は全然違うよ。
特に、
>>自分の家の玄関先に何も置く自由もないのであればマンション購入なんてしていませんし
には失笑した。たかが廊下にこだわりなどないよ。
>>自分の家の玄関先に何も置く自由もないのであればマンション購入なんてしていませんし
一戸建て買うべきなのに大失敗だね。
アルコープが（少なくても玄関として）自由に使えるということは
タバコすっていいんですね。
犬かっていいんですね。
鉢植え置いて、水かけていいんですね。
シーザー置いてもいいんですね。
お稲荷さん祭っていいんですね。
パンツ一つで体操していいんですね。
レッズの応援団旗飾っていいんですね。
ゼイゼィゼイ
レッズの旗飾りたいけど、となりが赤と黄色と紺の三色旗飾ったらやだね。
東京都荒川区西日暮里２-422-1 |
|
6598万円～8548万円 |
|
1LDK+S（納戸）～2LDK+S（納戸） |
|
50.11m2～66.93m2 |
|
総戸数 65戸 |
東京都大田区池上８-406-1他7筆 |
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5400万円台～6900万円台※権利金含む |
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3LDK |
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57.54m2～64.78m2 |
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総戸数 36戸 |
東京都江戸川区中央１-1246 |
|
4398万円～6298万円 |
|
1LDK+2S（納戸）・2LDK+S（納戸） |
|
60.06m2～71.23m2 |
|
総戸数 49戸 |
東京都練馬区上石神井１-347-1他 |
|
6198万円・7468万円 |
|
2LDK・2LDK+S（納戸） |
|
55.1m2・62.74m2 |
|
総戸数 42戸 |
