皆さんのマンションでは、アルコ-ブでの私物の保管が許容されていますか？アルコ-ブは専用使用を認められた共用部と理解していますが、私は、アルコ-ブは他社の侵入を排除する権利があるだけで、私物の保管なんてできるはずが無いという考えです。使用料も払って無いですし、アルコ-ブ分だけ専有部分が縮小していても、その分物件の譲渡対価が安価になっていたはずです。 でも、私物を当然置けると考える方も居るんですよね。こういう方々に、どうしたらわかっていただけるのでしょう、マンションの共用部の意味を。強力な説得材料をお願いします。それとも、アルコ-ブに私物を置けるはずが無いと考える、私のほうが現実的でないのでしょうか？（使用細則は、今、手元に無いので詳細は掛けませんが、おそらく皆さんのマンションのものと大きな違いは無いと考えています）
[スレ作成日時]2007-11-27 12:36:00
うちのマンションは全住戸の内、ポーチ付が２割、アルコープ付が８割です。
新築購入時にどっちが物を置けるなどと考えた人はほとんどいないはずです。
部屋を決めるときは、おおよそ間取りと向きと予算、階数とかで決めますからね。
管理規約には、共用部分に物を置かないこと、と記載されています。
マンションの間取り図面にはポーチ付住戸にはポーチの面積、アルコープ付にはアルコープの面積が記載されています。
共用部分ということではどちらも同じで、契約書他書面に使い方の違いがどこにも無いです。
ポーチが専用使用権があると言えるのは法律？で、どこのマンションでも同じになっているのですか？
入居後にポーチ付は置けるけど、あなたのアルコープは駄目ですよ、って言われて納得できますか？
>>101
＞ポーチが専用使用権があると言えるのは法律？で、どこのマンションでも同じになっているのですか？
＞入居後にポーチ付は置けるけど、あなたのアルコープは駄目ですよ、って言われて納得できますか？
今までのスレで、ポーチとアルコーブの区別を語った人はいない。（はず）
今までの議論の中でも「規約」が鍵になっている。
101のマンションの規約と細則＋入居時の重要事項説明などを良く読み、確認したい事項があれば担当の管理組合へ。
でも、ポーチの多くは物置けるほうが多いと思うけど。
（101のマンションで、その区別はなに？？ 門扉の有無？）
>ポーチが専用使用権があると言えるのは法律？で、どこのマンションでも同じになっているのですか？
いえいえ、法律ではなくて。貴方のマンションの管理規約でご確認下さい。
>入居後にポーチ付は置けるけど、あなたのアルコープは駄目ですよ、って言われて納得できますか？
これも貴方のマンションの管理規約に明示されていますよ。
>>99=44
相変わらず長々と書いておられるが、内容的に目新しい部分は
何ひとつ見受けられないね。
結局、『迷惑でなければ置いても良い』と、あくまで個人の独断によって
判断されてしまうというポイントは変わらないんだろう？
だったら、これ以上の議論は無意味だわな。
こちらも言いたい事は言わせて頂いたし、あとはそれを貴方が理解しなければ
話はそれまでだ。御託はもうお腹一杯なんでね。
「専用使用部分であれ、共用部に私物を放置する事には反対。」
これは俺の個人的な主張だ。
その主張が通るかどうかは、マンションの総意によって判断される。
逆に、「部分的に例外とされるケース」が合理的な理屈で整理されるのなら
喜んでその提案を受け入れる。
だが少なくとも、貴方が後半で披露している記述では「０点」だよ。
その内容に自身がお有りなら、さっそく貴方が住むマンションで採用してみるといい。
・・・まぁ、それ以前に貴方自身が『迷惑にならなければ良いだろう』と
独断してしまう人物なのだから、その細則モドキ自体が無意味ではあるな。
>ポーチが専用使用権があると言えるのは法律？で、どこのマンションでも同じになっているのですか？
やれやれ。まだこんな事を言ってる奴がいるのかよ・・・・。
104さんに同意です。
>専用使用部分であれ、共用部に私物を放置する事には反対
同意です。
>御託はもうお腹一杯なんでね
まったく持って、そのとおり。
規約がどうの、法律がどうの、どうでも良い。
以前、同フロアの幼児自転車とおもちゃを荒ゴミの日に、出してあげたのは私です。
構わんでしょう。
>>106
>以前、同フロアの幼児自転車とおもちゃを荒ゴミの日に、出してあげたのは私です。
>構わんでしょう。
それはやっちゃいかんだろ。
俺は「規約なんかどうでもいい」なんて言ってる訳じゃない。
マンション内での問題である限り、あくまで規約が基準だ。
御託をグダグダ並べたところで、結果的にルールを蔑ろにするのであれば
詭弁もいいところだろうと。そう言ってるんだよ。
誤った「同意」をされても困るぞ。
>個人的には、子供用自転車ぐらいアルコーブに置かせて欲しいです。
>やはり外を走って汚れるものを、わざわざ家の中にまで入れて保管するのに不合理を感じます。
駐輪機の規格に合わないので、ということなのでしょうか？
子供用といっても『自転車をアルコープに』、ん〜総会での賛否は分かれるところでしょうね。
マンションのファミリー層にもよるでしょうが。
総会で４分の３の同意が得られれば良いのでしょう！
104のマンションは、アルコーブの無い専用使用部分が無いマンションと推察。
ちょっとムキになり過ぎ。
「専用使用部分付きの共用部はバルコニーも同じ。あなたバルコニーにスリッパくらい置くでしょ？
>>111
その置換えの説明はいけません。
バルコニーへ置換えての説明はまだ良いとしても「スリッパ」にしてしまうと、余計な議論を呼びます。大きさや他の人や他の設備（エレベータとか）への影響が違い過ぎます。
子供用自転車は「平置きで区画化しない共同自転車類置場」を設けないといけないですね。
専有居室内に持ち込むのが躊躇われるほど汚れる自転車などを居室部分まで持ち込むこと事体が．．．
スリッパは行き過ぎた。すまない。
しかし104氏のようにちょっと高圧的な態度につい書いてしまった。
専用使用部分付きの共用部という意味では、アルコーブもバルコニーも同じと思う。
ただバルコニーは共用部に面していないので目に付きにくいだけで、多かれ少なかれ
私物の放置はあると思う。
104氏はバルコニーに関してはどうお考えか。
>>112
>>113
俺は「前面禁止」が絶対的正義だなどとは言っていない。
あくまで私見のひとつであると同時に、総意でそれが受け入れられれば
守るべきルールにも成り得る、と言いたいんだよ。
そして、前面禁止であれ前面許可であれ、明確なルールが無い以上は
個々人が勝手に是非を判断するのは宜しくないだろうと言ってるのだ。
俺自身、バルコニーにサンダルを２足だけ置いているから、それを
「独断ではないのか」と言われてしまえばグウの音も出ない。
しかし、それを>>44が言うような
>『共用部なのだから私物は置けない』という考えそのものが理解できない
>迷惑でなければ置いてもいい
という感覚と同一視されるのは非常に心外だ。
俺が最初に噛みついたのも、彼のその発言に対してだった訳だが
専用使用部分とは言え共有財産なのであり、その使用については
本来、明確なルールがあるべきだろうというのがこちらの主張。
実態としては、そういったルールが整備されていない事が多いのは確かだし
俺もそこに（結果的には）ブラ下がっている部分は有ると思う。
だからと言って、「カタイ事言うなよ」と言わんばかりに開き直ってる奴に
ひとこと言ってやったって罰はあたらんだろう。
同時に、俺は全ての専用使用部分を同一のルールで縛るべきだなどと
主張しているつもりも無い。
専用使用部分という位置づけは同じであっても、バルコニーとアルコーブは
利用実態上は全く別のものだと思うんだが、そういう考え方は間違ってるだろうか？
使用細則だって、それぞれに合わせて別々に定めた方が良いと思ってる。
「前面禁止」ってのは、あくまで本来の共用部分と物理的に近い状態にある
アルコーブやポーチについて言ってる事だ。
「前面禁止」を「全面禁止」に直せば、６９氏の言っていることは、普通のことでしょ。
>専用使用部分という位置づけは同じであっても、バルコニーとアルコーブは
>利用実態上は全く別のものだと思うんだが、そういう考え方は間違ってるだろうか？
間違ってい！ないと思うよ。
標準管理規約の解釈に於いては、専用使用部分は、それぞれ「通常の用法に従って利用すること」
と解すことが自然であり、
■ベランダにはベランダの通常の用法があり、アルコーブにはアルコーブの通常の用法がある。
で良いと思う。（当然ながら、専用使用権がある場合の話だよ）
規約に詳細の明示がないために問題が発生したのならば、その問題解決に必要な規約・使用細則
をそのマンション毎に決めればよい。
６９氏が言っていることは、簡単に言うと
■マンションという共同生活に於いては「問題を発生させないこと」が望まれる姿勢。
だから、
■「何も置かなければ問題は発生しない」ので、その方がベター。
ってことだろう？
６９氏に食って掛かる方々が、どのように解釈しているのか？の方が疑問だ！
失礼！訂正。
誤）間違ってい！ないと思うよ。
正）間違っていない！と思うよ。
毎回長文失礼していますorz
>>115さんへ
貴方の言っている内容について私も同意です。
冷静にお互いの文章を見ながら、的を得た内容です。
管理組合は大変かもしれませんが、貴方の言うとおり問題発生の都度、判断していくのが理想だと思ってます。
さて、69氏に食って掛かる（反論する）理由ですが、69氏の書き方のせいです。
>■マンションという共同生活に於いては「問題を発生させないこと」が望まれる姿勢。
だから、
>■「何も置かなければ問題は発生しない」ので、その方がベター。
その考えだけを発言するならば、それ程誰も食いつかないでしょう。
一つの考え方ですから、批判する理由も私には思いつきません。
そこに何故か69氏は自分の考えを『ルール』として、個人的侮辱を毎回懲りずに付け加えるので、私は反論しているだけです。
ちなみに69氏のカキコを全部読むとその度に仰っている内容が少しずつ変わり、かつ突っ込まれた内容に答えていないのも食いつかれる理由かと思います。
>>69では置かないことを『ルール』であるとして私を批判しているのに、スレが進むにつれ『ルールが整備されていないのが問題』と基本的考え方が変わっていること、おかしいと思いませんか？
旗色が悪くなって来た時に良くある事です。
大目に見ましょう。
97,98さんに同調。
地震の時に閉じ込められないように、入り口ドアを大梁の内側に引っ込めたところ、
半畳くらいの隙間ができた。もったいないんで、戸建感覚なんてフレーズを考えて
如何にも付加価値がありそうに宣伝したのがアルコープじゃないの。
簡単なドアでもついていれば、玄関の一部として専用使用権を設定してもいいと
思うが、せいぜいタイルを変えた程度の窪みなんかは共用廊下の一部と見るのが
あたりまえ。
そんな窪みに専用使用権をつけて売るデベが一番悪いが、買っちゃったなら
しょうがないよね。同じもの同士で話合うしかないでしょ。
外観に価値が無くなったとこならば、窪みに自転車を置くほうが自然だと思うが、
何をおいていいかを細則で規定するのは難しいそう。だいたい美観なんてのは主観
にすぎないから・・・。
気楽に書けるのは、私が契約したＭＳでは，平面図上は窪み部分にアルコープと
記載してありますが、利用細則にはアルコープなんて言葉はありません。つまり、
玄関前の窪みは、ただの共用廊下としか認めていないからです。何かをおける
場所は玄関前にはありません。
駐輪場に置けない自転車は、折りたたみ自転車に買い換える予定ですし、生協は
セキュリティ上からも利用できません。若干不便ですが、住民間のトラブルを未然に
防ぐ保険料だと、納得できます。
44さん
>置かないことを『ルール』
>『ルールが整備されていないのが問題』
69さんの仰りたいことは、
分譲時の原始規約には細かいルールが明示されていないが、それは各々マンションの実状に
合わせて改正すればよい。ただし、置いて良いと明示がない以上、規約改変するまで控える
（置かない）のが共同住宅での良識ではないか？
だと思う。
>107さん、
失礼しました。
あまりにひどかったもんで。
一輪車やおもちゃ、自転車やボールなど、廊下まではみだして、だんだんひどなってました。
それからは、すっかりそこのお母さんも お片づけが出来るようになりました。
でも、やり過ぎましたか・・・。
>>44
>書いていなければ、そこまで神経質になる必要のない事項ということでしょう。
↑というよりも、
厳密に言えば、「書いてないということは定められていない」です。
（すっごい前レスですみません。この箇所が気になったので）
>>115
>>122
誤字訂正も含め、フォローしてくれてありがとう。
俺が書くよりもずっと簡潔で説得力がある。
言葉足らずなところをだいぶ助けられてしまったな。
正直、同意してくれる人がいてホッとした。
>>118=44
俺の口の悪さだけが問題だと言うなら、その責めは甘んじて受けるよ。
これだけは治そうと思っても治らん。詫びるしかない。
だが、内容に関しては最初からずっと同じ事を主張しているつもりだし
論点を都合よくズラしているのはむしろそちらの方だと思っている。
こちらもその都度表現を変えているから、言っている事が少しずつ変わっていると
言われるのも無理はないかも知れないが、主旨を汲み取って頂けないのも
ハッキリ言って貴方の問題だと思うね。
改めて言うが、「ルールを勝手に曲解しなさんな」と言う事だ。
そして、貴方の様な人がマンション内で自己ルールを振りかざしていられるのは
まさに「ルールが整備されていないから」なんだよ。
明確なルールが無ければ自分の良識に従っていれば何の問題もない、
などという考え方は、個人の驕り以外のなにものでもないと俺は思う。
（44はそういう風にしか読み取れなかったのでね）
別に侮辱している訳ではないよ。
貴方がここに書き込んだ持論について、問題点を指摘しているだけじゃないか。
御意見無用だと言うなら何もわざわざこんなところで披露する事もなかろう。
そのマンションのルールに従って生活するという事で良いんじゃないか。
118には118のマンションの、125には125のマンションそれぞれのルールがあるんだから、
お互いが主張し合っても平行線のままだと思う。
125も、どっかに書いていたが、『スラム化したマンションには住みたくない』とか
煽るような事を書くから、広がるんだよ。
ちょっと趣旨とは外れますが。
昨日のニュースでやってましたが、福岡のＭＳの上層階から自転車やらワープロやらが地面に落とされたそうです。
これらの物は、そのフロアに住んでいる住人が外廊下に置いておいた物だそうです。
今の世の中、ちょっと危険な人も多いので、万が一のことを考えるとアルコーブであっても物を置くのは危ないと思いますよ。
>>126
そうですね。
◇44氏は、細則（置ける物とか置けない物）が定められていないので、個人の判断（迷惑にならないと思うもの）に任せても良い。
その後問題が発生するようなら管理組合で解決していく。
◇69氏は、細則（置ける物とか置けない物）が定められていない段階では、共同住宅という性質上物は置かないのがマナーである。
主張はこんな感じかな？
どちらが正しいとか間違っているとかはないと思います。
それぞれのマンション住民が「良し」とするならどちらを選んでもいいんじゃないかな。
>>127
そのニュースは未確認だけど、いろんな意味で怖いね。
先日も子供の騒音で上階住民を死傷ニュースがあった気が・・・・
「キレやすい現代人」という話題もあったけど、集合住宅館内でも防犯が必要な時代なんだねぇ。
↑
専用使用権つきアルコープのことですよ。念のため。
130は128へ、です。
>そのマンションのルールに従って生活するという事で良いんじゃないか
私もそう思います。ただルールを決める時に、理事会主導で住民の意見を集め、それを開示して全
住民にもう一度考えてもらい、置いていいことにするのならどういう物を置いていいのかまで詰め
てから総会で多数決をとる。その後管理会社に手伝ってもらって決められたことをいかに守らせるかを考えて実行するのも大切。
できたらこの掲示板みたいにマンション毎にPC上で匿名でも自由に意見が書き込めて、意見交換で
きる場があれば申し分ないと思います。（匿名だとPC上で言い争いになる危険性はありますが本音
を書き込める利点があると思う。）
追加：細則が決められていない場合で意見が分かれているようなので、こういう場合、理事会は素
早くNo１３２に書いたことを実行しなくてはいけないと思います。
置いちゃいけない派は自分が間違ってたと認識したのかな？
>>132=133
＞理事会主導で住民の意見を集め、それを開示して全住民にもう一度考えてもらい、
＞置いていいことにするのならどういう物を置いていいのかまで詰めてから総会で
＞多数決をとる。その後管理会社に手伝ってもらって決められたことをいかに守ら
＞せるかを考えて実行するのも大切
文章的には理想的なのだけど、大規模になるほどに意見がバラけて方向性が定まらなくなったり、結局一部の声の大きな住人の主張が目だってしまったり．．．．
後半の「決められたことをいかに守らせるかを考えて実行する」というのも、現行の規約すら自分の都合で守られない人がいる状態では？
ネット上の会議室（意見交換）も、私も構築しようとしました。
でも、参加するのは限られた方だけなんですよね．．．．それが現実なんです(笑
上記のように多数の改善を行うにつれ、自分の中に「ダメダメくん」が出てきたので、当方は理事を任期満了で継続しませんでした。
居住者主動で、活動がなされる風紀でないと難しいこと多いです。
>135 そうでしたか。うちのマンションはまだネット上の会議室がないのでわかりませんでした。
住民の意見を集めて意見の多い順から理事会で検討してまずはバルコニーやアルコープに置いてい
いものを決めて総会で通しました。（無記名でいいアンケートには回答がだいぶありました。）
守らない住民には管理会社から注意文をその住居にいれてもらいましたが効果はあまりなかったで
す。それではと、私と管理会社の人と一緒にその住居を訪ねて相手の顔を見ながら何回か注意した
場合は効果がありました。それで守っていない住居全部にこの方法で注意しに行こうとしたら、理
事長達に止められました。
理事長が、置いてるからです。
もしくは、彼の親しい人が。
止めた理由はなのだったのでしょう？
ムードも大事、って事じゃないの？
あんまり強硬的な態度を取ったって、相手は確信犯なんだから逆効果になることだってあるだろう。
ルールに照らし合わせればどちらが正しいかは明らかな場合であってもトラブルである事には変わりが無い。
矢面に立たされるのは勘弁してくれ、ってのが「止めた者」の本音だと思う。
取り締まるだけの役割の人は信念に任せてガンガンやってりゃ気分はいいだろうが
ちゃんと尻拭いにも付き合ってやらなきゃ。
清濁混在してるのがマンションの現実だよ。
マナーやルール違反をしておいて、それを注意されると
「注意の仕方が悪い」と逆切れしてくるような方々…どこにでも居ますよね
こういう方々への対応まで考えなきゃならないなんて、本当に嫌な時代になったもんです
これまで一通り、スレ読んでみました。
４４さん、６１さん、７７さんの仰る事はとても常識的でありかつ論理的です。
常識とバランスのとれた思考力のある方というのは実に少ないものだと痛感しています。
４４さんの場合、最初の投稿から至極当たり前の事をおっしゃっているのに対して、自己中心的でうるさい人間が実は多数いるというのが共同住宅の悲劇ですね。
アルコープは占用使用権のある共用部ですが、基本的に倉庫などの設置になる様なものでなければかつ常識の範囲内のものであれば当然置く事に何も問題はありません。しかし迷惑だ不愉快だ危険だとああだこうだと文句を言う人が出てくる。大きな危険や問題が発生している訳でもないのに他人の生活にそこまで踏み込む権利は無いのですが、共同住宅ゆえそれを言えてしまうのがマンションの怖い所です。管理規約で決め直そうとも多数決でどうしようとも他人に危害を加えているのでもなければ特にどうしたという事も無い以上、法律的にも個人の生活の権利は揺らぐ事はありません。（一般的な共用部という事でなくこの場合、個人宅周りにあるアルコープをさしているので火災避難経路を塞ぐという危険もございませんので反論は一切無用です）
アルコープは占用使用権のある共用部ですが、倉庫ではありません。常識の範囲内を超えて当然置く事にもできません。
マンション内の景観を著しく侵害しするアルコープの放置物に対して、近年迷惑だ不愉快だ危険だと文句を言う人が多数いらっしゃいます。大きな危険や問題がないことを理由に、アルコープへのモノの放置を正当だと主張する人もいますが、彼らに、マンション全体の景観を毀損し、マンション住民の多くの人の心情を害する権利はありません。
共同住宅ゆえそれを言えてしまうのがマンションの怖い所です。
火災避難経路を塞ぐことがなくとも、廊下の放置物に放火される危険性が十分にあるので、反論は一切無用です。
143は大きな勘違いをしている。特に管理規約でアルコープへのモノ放置が禁止された場合への
対応がおかしい。
管理規約でアルコープの放置の禁止が可決された場合、それには従うのは当然である。
当該マンションに契約した以上、管理規約に従う義務があり、一般法よりも優先されることをご存知ないようだ。
アルコープの使用規定が、基本的人権の侵害には値するかような議論は荒唐無稽なので、反論は一切無用です。
アルコーブなどへの主張は、コロセウム板にもあるので、良い悪い議論はそちらでどうぞ。
ここは理事会板なので、冷静にルール造りや実例など管理組合運営についての話題を期待したいものです。
>>143
>アルコープは占用使用権のある共用部ですが
勘違いというより、もはや妄想。
そんなもんが設定された共用部は存在しないよ。
ヨイショしてる３名も、さんざんやっつけられて二の句も継げられなくなって
どっかに行ってしまったじゃないの。（それとも御本人の再登場かな？）
あぁ、「反論は無用」だっけ。じゃ、聞き流してくれ。
>>143
専用使用権付アルコープを貴方がどう使用しようと貴方のマンションで決めればよいことですよ。
あなたが主張すべき場所はこの掲示板ではなくご自分のマンションです。
>管理規約で決め直そうとも多数決でどうしようとも他人に危害を加えているのでもなければ
>特にどうしたという事も無い以上、法律的にも個人の生活の権利は揺らぐ事はありません。
ただし、管理規約には従って下さいね。
44氏も・・貴方と同類にされたら迷惑だと思いますよ。
管理規約で、アルコープも含めて私物保管を禁止する事項を議案化しようと思いました。
管理規約で、縛っておけば、自分勝手な解釈で、モノを放置する輩を防げます。
>>151
>管理規約で、アルコープも含めて私物保管を禁止する事項を議案化
‘アルコーブも含めて’ってことはベランダもですか？
なんてことは置いといて、アルコーブに確実に置いてよいものは
存在しますので、「全く置いてはいけない」と提起して住民の
反発にあわないように十分吟味してください。
＃言うまでもないですね。
>>152
ベランダの使用規定は別途決めるつもりです。
バルコニーもアルコープも細則ですから通常決議で決めるつもりです。
白紙委任が半数ですから、理事会で決議してしまえばＯＫです。
一部住民の反発は抑える自信はあります。
使用細則成立までのシナリオ
アルコープでの乱れた実態を写真をとって、掲示板で問題提起→住民の意識を高める
アンケートで、アルコープの放置物がどの程度迷惑なのか、不快なのかを調査。使用細則の必要性を調査
理事会でアルコープの私物放置の禁止を決議→総会にかける
→当マンションでは、委任状と議決権行使で過半数に達するので、自動的に可決します。
>>157さん
「不満を抑える」より「必要性を説明する」のほうが、後々のために良いかと。
ちなみに考えられる「例外規定」は、どんな感じでしょうか？
うちも「アルコーブ使用細則」はなく、今後のために参考にさせていただきます。
>>158
うちの場合は、アルコープは狭く、共用廊下と区別もないから、アルコープの私物放置は全面禁止になるでしょうね。
例外規定はたぶんないと思うが、アンケートをとって民主的に、議案はつくるから、意見聴取の中で、例外規定もでてくるかもしれないと仮定を書いたまで。要望がなければ、一切の放置物を禁ずることになるでしょうね。
>>157
うちのマンションもアルコーブはほとんど狭いので例外規定が想像できませんでした。
今のところ大きな議論になっていないのですが、ちらほら物（配達物が多い）を置く人もいるし、他のスレも見たところ、経験の違いなのか考え方が違う方がいるようなので「私物置きは禁止」のための細則を作るようなものです(笑
151ではありませんが、
>>152
>アルコーブに確実に置いてよいものは存在しますので、
「確実に置いてよいもの」って・・・何なの？
>「全く置いてはいけない」と提起して住民の反発にあわないように十分吟味してください。
これは理解できます。
このスレでは各々のマンションの規約や細則に従うのが一番！っていう流れだった気がするので、細則作ろうって前に「確実に置いてよいものがある」を断言する人って・・・まるで細則で制限するのが不法みたいな考えでガチガチな人だなぁ。
室外機の事じゃね？
>>166
（マンションの造りにもよりますが）室外機は普通アルコーブ＝玄関前には置かないかと．．．
でも、考えてみたのですが、「玄関の表使用細則」や「共有廊下仕様細則」、はたまた「非常階段使用細則」などと、話しが広がっていったらどうしようかと(笑
絶対言われると辛いけど、通路側に部屋があれば、室外機ってアルコーブに置かないかな（実際見たことある）？
いや、それ否定されると、置く場所無くなっちゃいそうだよ。
現在の管理規約を守りましょう。管理規約を変更をしたい人は自分勝手だと認識したほうが良い。今の管理規約でよいと思う住民もいる。
アルコープについては占用使用権があるのでとやかく他人が言うことではあるまい。
管理規約を改正するとか訳分からん事言っているのは一部だろうし、多くのマンションでは常識の範囲内で置く事はその住戸の当人がして当たり前の事というのも知らないのか。
>>176
私どものマンションのアルコープは共用廊下との境に、門扉などなく、占用使用権もないので、私物を置かないように明確に管理規約で規定します。
おたくのマンションとは違うので、反論は無用です。
>>176
>アルコープについては占用使用権があるので
だから、そんなもんは無いっつーの。
デタラメな言葉ばっかり使ってるから有意義な議論にならんのだよ。
「専用使用権」の事を言ってるなら、それも全てのアルコーブに与えられてる訳ではない。
訳がわからんと思ってるのは、アンタの様なそれこそ一部の不勉強な人間だけだよ。
常識を語るのは１０年早いぜ。
176さん、恥をかきましたね。
176のようなおかしな常識を振りかざす輩を制するためにも、頭が弱い人でもわかりやすい規約文を作成する必要がありそうです。
住民アンケートを実施して、意見を集めて、適切な規約をつくることが理事会の勤めでしょうね。
中十戸などにせず、最初からポーチ付きの角部屋にしていれば、好き勝手使えたのにね☆
>>176
>アルコープについては占用使用権があるのでとやかく他人が言うことではあるまい。
専用使用権が付いているといっても共用廊下続きなので他の住戸の方もその前を通ることに
なります。見ようと思わなくても目に入ってしまいますね。
>管理規約を改正するとか訳分からん事言っているのは一部だろうし、
あなたのマンションの規約を改正しようというわけではないので冷静に受け止めて下さいね。
>多くのマンションでは常識の範囲内で置く事はその住戸の当人がして当たり前の事というのも知らないのか。
そういうマンションもあると思います。要は、そこに住む住民が『それで良し』ならいいのです。
＊けど・・「当たり前」と書かれてますが、置く権利があるかのような主張は通りません。
>>180
>176さん、恥をかきましたね。
>>177で同じ言葉を平気で使ってるんだから、アンタも大差ないよ。
何度も言われているように、賛否は個々の事例において決めればいい事だ。
容認してる方も反対してる方も、グダグダ続けてる割には主張の内容が実にくだらない。
それぞれが自分の価値観や感覚だけを笠に着てモノ言ってたって埒があかんだろ？
ある意味、ルール化すればそれでいいというものでもないと俺なら考える。
人に対する気遣いとか思い遣りとか、そういうものこそが「常識」の本質じゃないんかと。
誰かに問題にされたら置かない、くらいの感覚でやってけないもんなのかね？
専用使用権があるからといって、そこまで目一杯使わなければ生活が成り立たないなんて
単純にだらしないだけじゃないか。
>178 人に対する気遣いとか思い遣りとか、そういうものこそが「常識」の本質じゃないんかと。
誰かに問題にされたら置かない、くらいの感覚でやってけないもんなのかね？
まさに、その常識を言っているのが過去に投稿のあった容認派の方のご意見でしょう。
常識の範囲内で置く事も禁ずるなどとした、一部傲慢で自己中心的な人が騒ぎ立てているだけの事で生活する上で当たり前とも言える常識的な範囲での自由を阻害する権利などありません。
>>184
>一部傲慢で自己中心的な人が騒ぎ立てているだけの事
余計な言葉ですね。常識的な発言ができないのでしょうか。
>生活する上で当たり前とも言える常識的な範囲
この解釈が個人によってまちまちなのでルールで最低限の明示をしては？という話の流れなのです。
話を蒸し返すのは避けましょう。
>>183 by 178 さん
>誰かに問題にされたら置かない、くらいの感覚でやってけないもんなのかね？
自らはそういった考え方が大事なのは言うまでもありませんが、他人が
やっていることに対して個人的に問題視しない、気にしないという大きな
心を持つことはできませんか？
要はあなたが「他人がアルコーブに物を置いていたら目障り」だって
言いたいだけですよね。
文章はオトナだけど、議論の中身はコドモじみてきた。。。
>生活する上で当たり前とも言える常識的な範囲での自由を阻害する権利などありません
ったく・・・。そうやってまたくだらない喧嘩を繰り返したい訳か。
多くの方が言われている様に「常識的な範囲」を独断する事がトラブルの原因なのであり
そこを他者から指摘された時に、アンタのような人間は自分の行動を振り返ってみるだけの
良識を持ち合わせているのかと。そこが最大の論点なんだよ。
つまり「持ち合わせてません」って事なんだろ？
だったら尤もらしい議論をふっかけようとするのはやめときなさい。そんな資格はアンタには無い。
実生活でも思う存分バトルをして、自慰行為に耽ってればいいのさ。
>他人がやっていることに対して個人的に問題視しない、気にしないという大きな
>心を持つことはできませんか？
「多少の事には目を瞑れる広い心を持ちましょうよ」って事か？
俺が>>183で言ってるのはそんな事ではないぞ（苦笑）
ルールさえ明確になっていれば、たとえそれが俺個人の美的感覚に反していても
目障りだからどけろだの何だの乱暴な事を言うつもりはない。
ルールが明確でないのをいい事に「これなら問題ないだろう」と勝手な判断を下して
いざ問題にされたら、むしろ相手の感覚の方がおかしい様な言い草をする。
そういう奴こそ乱暴だと言っとるのだ。
ひたすら独善的な人間が「常識の範囲」などという言葉を使うとろくな事にならん。
ここを見てるとホントにそう思うよ。
なんかベランダ喫煙スレみたいになってきたね。
>>189 by 183 さん
>ルールさえ明確になっていれば、たとえそれが俺個人の美的感覚に反していても
>目障りだからどけろだの何だの乱暴な事を言うつもりはない。
183 で言っていることと違っていませんか？ >>183では
>ある意味、ルール化すればそれでいいというものでもないと俺なら考える。
と言っています。私はこれを「ルールで決める必要がない」と考えていると
想像してみました。>>189 は「ルール化すれば良い」ですよね？
どちらがあなたの趣旨ですか？
>>189
>ルールが明確でないのをいい事に「これなら問題ないだろう」と勝手な判断を下して
>いざ問題にされたら、むしろ相手の感覚の方がおかしい様な言い草をする。
>そういう奴こそ乱暴だと言っとるのだ。
私の感覚ではルールが明確でないのに、勝手な判断で「あれはだめだろう」が
乱暴に思えます。
>ひたすら独善的な人間が「常識の範囲」などという言葉を使うとろくな事にならん。
感覚的には逆ですが言葉の内容には同意します。
「常識の範囲」ではなくてルールで決めて厳密に施行すればいいと思います。
>>191
「ルールを決めようよ」というのがアンタの論旨ならば、それには同意する。
結果として、どういった細目を設けるかどうかはそれぞれのＭＳにおいて固有の問題だし
容認傾向か禁止傾向かという事についても然りだ。
そして、きちんと明文化された規則が出来ればそれに従うのも当然の事だと思ってるよ。
俺が「ルール化すればそれでいいというものではない」と書いたのは、
いわゆる容認派は「なぜ置いてはダメなのか」という事に真摯な思いを及ぼす事がなく
逆に否定派は「置きたいと思う者の心理と事情」を考慮しないまま
それぞれ自分に都合の良い予防線を張る事しか考えていないように見えたからだ。
そんな姿勢でルールを作ったところで歪（いびつ）なものにしかならないだろうし
これまで勝手な事をやってた奴は今後も絶対にルールなんか守らないだろう。
結局、双方どちらにも「相手に対する配慮」というものが無いって事なんだよ。
だったら、やはりグレーな状態にはせず、禁止なら全面禁止、容認なら全面許可という
状態にした方がずっとマシだという気になる。
極論だって事は認識してるし、現実としてはあまりにも悲しいと思うが仕方がない。
発言する気はなかったが、この期に及んでなお「占用使用権」などという言葉を
平気で使って、同じ議論を繰り返そうとしてる奴がいたから、ついつい口出しした。
邪魔したね。一生やってて下さい。
なんだか本当にベランダ喫煙スレのようだよ。
>>192 by 189
>これまで勝手な事をやってた奴は今後も絶対にルールなんか守らないだろう。
>だったら、やはりグレーな状態にはせず、禁止なら全面禁止、容認なら全面許可という
>状態にした方がずっとマシだという気になる。
前のレスもそうですが、あなたの意見に矛盾を感じます。
ルールを守らないであろうと考える人に対して、全面禁止を規約に明記したら
守ると考えている。
１行目が正しければルールなんか作るだけ無駄だし、２行目が実行したら
１行目の人も守るわけがない。
>邪魔したね。一生やってて下さい。
これは突っ込まれて困ることを考慮して逃げたように見えます。
深追いはしませんので、私もこの辺で失礼させていただきます。
>189
>結局、双方どちらにも「相手に対する配慮」というものが無いって事なんだよ。
これまで容認派が言ってきた事は相手に配慮するという事を基本的理念を念頭にしていますので間違いです。
さて、占用使用権という言葉が出てきましたが、当然これは認められるものです。
アルコープというものが完全なる共用部であったなら、この様な問題は発生しません。
アルコープの由来はさておいて、マンション契約時にアルコープは占用使用権のある共用部として購入に至った方も多いでしょう。多くの指南書にはアルコープ、あるいはポーチのある住戸を薦めています。なぜならこれらが無いと単なる賃貸の団地と同じレベルとなってしまい、それぞれの居住スペースを各自の意思よって飾りつけあるいは利用する事で住まいとしての独自性を高める機能を持っているのです。そうでなければあまりにマンション購入という事が惨め過ぎると思いませんか？（自分の家の玄関先に何も置く自由もないのであればマンション購入なんてしていませんし、せっかくのアルコープが単に共用通路と変わりがないではありませんか）
また、管理規約にも明記されているのが普通で、これを認識の上私達は契約に至っているのですよ。
否定派の方は他人に思いやりの気持ち、生活というもの、各自の自由という事を再考すべきでしょう。
>>194
＞それぞれの居住スペースを各自の意思よって飾りつけあるいは利用する事で住まいとしての独自性を高める機能
室内はそうですが、室外（玄関外、ベランダ、窓ガラス、ｅｔｃ）は飾り付ける自由度を持っていないのが、最近のマンションの風潮（＝ルールかも）だと思いますよ。
＞否定派の方は他人に思いやりの気持ち、生活というもの、各自の自由という事を再考すべきでしょう。
「各自の自由」は他の人の「自由」を妨げない範囲に限られます。
集合住宅であるマンションでは、特に「自由」は専有部内に制限されるのです。
↑の考え方のギャップが大きいのは理解しました。
だから、使用細則というルールの明文化が必要とされるのでしょうね？
アルコープの無いマンションがいいみたいですね！
専用使用権のある共用部≠専有部
そもそも この基本が解ってない人がいるから
否定派と肯定派の話が平行線になるんでしょうね
>>198
ちょいと追加させてもらうと
「専用使用権」だから、用途は自由に専用して使って良い！と考える人がいるからですよね？(笑
そもそも、細則がないから自由だ！とか、国民の権利だ！とか言ってる人は、まったく議論がかみ合いませんが・・・
>>194
>なぜならこれらが無いと単なる賃貸の団地と同じレベルとなってしまい、それぞれの居住スペース>を各自の意思よって飾りつけあるいは利用する事で住まいとしての独自性を高める機能を持ってい>るのです。そうでなければあまりにマンション購入という事が惨め過ぎると思いませんか？（自分>の家の玄関先に何も置く自由もないのであればマンション購入なんてしていませんし、せっかくの>アルコープが単に共用通路と変わりがないではありませんか）
これは、「分譲マンションとはこうであってほしい」みたいなあなたの願望ですね。
「だから、置いて良いのだ」の理由にはならないと思いますよ。
紛らわしいのでお尋ねしますが、あなたのマンション規約ではアルコープは‘占用’使用権付と
なっているのですか？（一般的には‘専用’使用権なのですが・・・）
東京都荒川区西日暮里２-422-1 |
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6598万円～8548万円 |
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1LDK+S（納戸）～2LDK+S（納戸） |
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50.11m2～66.93m2 |
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総戸数 65戸 |
東京都大田区池上８-406-1他7筆 |
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5400万円台～6900万円台※権利金含む |
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3LDK |
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57.54m2～64.78m2 |
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総戸数 36戸 |
