町内会への入会

高齢者になると素直さが無くなるってホントなんだ、どこまで理屈ひね曲げるか楽しみ。

結論は自分の団地の管理組合でジジィどうしバトルしたらいい事だから問題無い。

> 皆さん爆笑もんの解釈しか出来ないんですね、楽しいので続けて続けて。松竹クラスですが（笑）
> どう考えたらそこまでひねれるのかねぇ～　　すばらしぃ～

私もそう思います。
区分所有法を拡大解釈しすぎ。

「強制」「管理費名目で徴収」がなければ、ただの振り込み代行にすぎず、何の問題もない
自治会の話を持ち出しすぎて、ひねくれた解釈になっている。結局希望者に対する振り込み代行ができるかどうかの議論にすぎず、実施は、特に問題ない。

> １ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
> ２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
> ３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
> ４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

まぁ4は、不適切ですね

たとえば、自治会の活動として
・住民から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。
も不適切になりますから、「自治会員から」が正しくて、自治会員でもない人からの徴収は不適切です

また、過去スレで、区分所有法に基づいて、管理組合は、管理規約に記載したマンション内の設備/管理以外の活動はできないとありますが、その場合「１」も不適切になりますが、それはどう説明されるのでしょうか？

> １ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。

＞また、過去スレで、区分所有法に基づいて、管理組合は、管理規約に記載したマンション内の設備/管理以外の活動はできないとありますが、その場合「１」も不適切になりますが、それはどう説明されるのでしょうか？

防災対策の情報収集のため町内会会合に出席する理由はなんですか？
情報が必要な時は理事会或いは総会に自治体の担当課のメンバーを呼んで説明を求めるのが筋です。

防災は建物の問題が大きい。
マンション設備に依存したがるのが昨今の情勢。
湾岸地域で津波避難のために一時的にマンションを近隣に開放し避難して貰う取り決めや
マンションの災害トイレやAEDを近隣にも使用許可するマンションもある。
近寄りたくない会合ですね。

町内会論をするつもりはないが、

私は管理組合の役員として地域町内会に連絡のために出席したら、
何を勘違いしたのか、町内会有力者と思われる人物から、
きみにはマンション区域の町内会防災担当の責任者をやってもらうなどと言われ、

管理組合と町内会が違うこと、
マンション区域の町内会防災担当は、町内会で決めてほしいこと、
などの説明に苦心したことがあります。

「管理組合＝町内会」と勘違いしている人、
管理組合に加入すると町内会にも加入することになると思っている人、多いですよ。

だから、この勘違い状況において、管理組合と関係ないとはいえ
町内会から委託を受けて、マンション管理会社が町内会を集めると言ったら、
勘違いが固定化されるんじゃないのかと思います。

> 湾岸地域で津波避難のために一時的にマンションを近隣に開放し避難して貰う取り決めや

これは、建蔽率や容積率の緩和のために、マンションの敷地を公開空地として定義しているからでしょ

> マンションの災害トイレやAEDを近隣にも使用許可するマンションもある。

災害時に、マンション、町内会だからなんてない
町内会でも会員でない人でも、備蓄を配るのだから、お互い様だと思いますけどね

>「管理組合＝町内会」と勘違いしている人、
> 管理組合に加入すると町内会にも加入することになると思っている人、多いですよ。

今は、自治会の交流会などで、きちんと説明があるので、よほど田舎や古い考えの自治会でもなければ、普通は勘違いしませんよ。むしろあなたのような人が、いて誤解を招く機会ができるならそれはそれでいいのではないでしょうか。

いつか買いたいさん、大学教授の意見は残念ながらその通り。
私も似た経験があります。
２３区のある町会に個人で加入してますが、行政主催の地域住民会議で、近隣マンション住民に管理組合代表として紹介され、町会の誤解を解くのに大変な思いをしました。
一管理組合員が、管理組合代表として管理組合に許可なく意見することなど、あってはならないのですが…
自治会管理マンションから、管理組合に変わった古いマンション住民には理解できないようですよ。

千葉市みたいに管理組合を自治会としてあっってくれるような自治体が増えたら、ここの自治会大嫌いさんたちはパニックだね。

ほら、でた勘違い。
法律を蔑ろにする条令はない。

＞千葉市みたいに管理組合を自治会としてあっってくれるような自治体

「管理組合＝自治会」の勘違いを、なんと、行政が後押しですか。

さすが千葉県、町内会費徴収名目に、マンション管理組合相手に、893のシノギがまん延かー。

町内会、自治会、PTAは入りたい人の団体。
マンション管理組合はマンションの購入者が強制的に入らなければならない所有者（区分所有者）の団体。
マンションを購入者は自分の住む空間の所有者に過ぎなく、建物、エレベーター、ベランダなどは使用ができるだけで全所有者（区分所有者）の共有になっており、その維持管理の費用を分担させるために強制的加入となっており、これを分担したなったり悪質所有者の居住空間を裁判で競売に掛けて追い出す事もできる団体。
人間の集まりの町内会等と共有財産の維持管理の管理組合は全く性質が違うことに目覚める事です。

自治会嫌いさんは千葉市のマンションには住めないね(笑)

千葉市のHPより---
このように、「マンション管理組合」と「町内自治会」とは、構成員や目的が異なることから、同じ組織として位置づけることに無理が生じるケースがあるとして、マンション管理組合とは別に町内自治会を設立することを推奨してきました。
しかしながら、2011年3月11日に発生した東日本大震災の教訓から、地域コミュニティの大切さや情報伝達の必要性が改めて認識されたために、平成25年4月から、一定の要件を備えたマンション管理組合を、町内自治会と同様に取扱うこととしました。

http://www.city.chiba.jp/shimin/shimin/jichi/kanrikumiai.html


扱いが自治会と同様と言うだけで自治会ではないと言う所がみそだね。
自治会である必要は全くないからこれは良い取り組みだと思う。

　区分所有法は管理組合の役割を
　・建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うため （３条）
　と限定してるけど、マンション住民にとって「建物の管理以外の共通の利益」ってたくさんある。
　懇親を深めることや、近隣地域の環境改善（←政治家用語でいうと『ドブ板』）等など。

　自分のマンションでは、築７年目から管理組合が主催して年に１回の懇親行事を開催している。
　理事会の成り手不足に困っていることが分かってたので、その懇親行事が「建物管理に資する」と自分は理解していたが、そうではない居住者もいるだろうと懸念した私は（私は築８年目に理事になった）第２回の懇親行事に間に合わせるように町内会を結成し、第３回目から町内会が半額費用負担をした。来年の第４回は、町内会会計から全額費用負担し、管理組合は施設提供のみにできる見込み（もちろん、町内会員以外も自由に参加できる）。
　管理組合の理事をやれば「やりたいんだけど反対するへそ曲がりもいるしな～」的なことを、町内会を主体にすることで実施できるのはとても快適。
　もちろん、加入は自由参加で、町内会費は管理会社に管理費等と一緒に収納代行してもらってる。集金の手間がないことで、加入率は７割を超えた。

　結成してみると町内会には管理組合にはない行政からの支援制度がいろいろとあることがわかったし（例えば『市民しんぶん』って、町内会には１戸あたり１部１０円の配布協力金があるのに、町内会結成するまではその配布協力金を受け取る町内会がなかったのでうけとれてなかった）結成して良かったとつくづく思う。

　ということで、「管理組合と町内会は別の目的をもった団体」という主張は、町内会結成の必要性を感じている人も、町内会大嫌いな人も、共有できる主張。
　管理会社も自由参加の町内会が結成されたことで、理不尽な組合員からのクレームが減ったと喜んでる。あとは町内会大嫌い人間が、せめて町内会結成を「邪魔はしない」ってところに落ち着いてくれたらイイのになぁと思う。
　幸い、うちのマンションにはいませんでしたが（笑）

マンション内に住民のコミュニティを形成することも町会に参加することも否定する人はいませんし、阻止することは法律で出来ません。
このスレで問題とされているのは、管理組合を利用し一部の住民や管理会社が住民コミュニティへの参加を強要し管理会社に会費を徴収させる行為です。

>このスレで問題とされているのは、管理組合を利用し一部の住民や管理会社が住民コミュニティへの参加を強要し管理会社に会費を徴収させる行為です。


そうだね。強制ではない希望者だけなら管理会社に会費を徴収させる事は問題ない。

なんか思うけどどう考えても大規模マンションって理事会とか自治会大変すぎでしょ。
中小規模マンションに住んだ方が色々楽よな。

＞このスレで問題とされているのは、管理組合を利用し一部の住民や管理会社が住民コミュニティへの参加を強要し管理会社に会費を徴収させる行為です。

問題になっているどころか、このスレで強要を肯定している意見は皆無だと思うんだけど。

>そうだね。強制ではない希望者だけなら管理会社に会費を徴収させる事は問題ない。

おいおい、便乗しなさんなよ。
希望者の町内会費を代理徴収する義務は管理会社も管理組合も管理委託契約に盛り込めれないよ。

行政が自治会と同様に取り扱う　ってのは
理事長がマンションの代表として行った場合に取り扱うって意味だと思います
大規模マンションで自治会組織が無いにも関わらず、自治会長を出してくれ
と言われるパターンは往々にしてあります

自治会の仕事は管理組合の理事長よりも、相当の負担がありますから
内部でどのように取り扱いをするかは自由に決めれば良いのではないのでしょうか
名前だけ名乗っておいて、内部的に何もやらなくても自治会は成り立ちます
管理組合に町内会担当者でも作って、名目的に町内会長にでもすれば良いのではないでしょうか
行政区域によって自治会の業務は全然違いますからね
他の自治会との兼ね合い等々も無視すれば良いのです

>714さんの主張は他の管理組合でも役立つことであって
上手く行政を利用していくことを考えれば良いと思います

管理委託契約は管理組合と管理会社の二者間の契約ですから、町内会は関係無いでしょうね
希望者のみへの徴収に関しては、何らかの取り決めが必要なのであれば
町内会と管理会社で契約をすれば良いのでしょう
町内会と管理会社の合意のもとに実施されるものを、管理組合が否定する必要も無いと思います

714-715を書いたものだけど
＞希望者の町内会費を代理徴収する義務は管理会社も管理組合も管理委託契約に盛り込めれないよ。

　こういう、邪魔ばっかりする住人がうちのマンションにいなくてホント良かったとつくづく思う。

　町内会を結成したメリットとして「（管理会社が）理不尽な組合員からのクレームが減ったと喜んでる。」とさらっと書いたけど、もうすこし詳しい内容を。
　
　管理組合主催の懇親会をキッカケに、管理組合の理事を引受けた私は、管理員さんからクレーマー住民（複数）についてのグチを聞くようになった。
　私は結成直後の町内会副会長と、管理組合理事を兼任していたので、管理組合宛の「報告・提案用紙」と、町内会宛の「ご意見受付用紙」を作成して、管理員さんには「クレーマさんには『紙に書いて提出を』とだけ返事してください」とアドバイス。管理会社のフロントさんも同様に対応するよう指示した。

　そのクレーマー住民さん達は、残　念　な　が　ら　町内会に加入していただけなかったので、管理員さんは「そういうことは『町　内　会』に言ってください」か、「管理組合宛報告・提案用紙に書けば、次回理事会で検討されると思います」とだけ回答するようにしたところ、顔を合わせば文句を行ってきたクレーマー住民さん達もおとなしくなり、毎月２～３件はあったという管理会社への電話によるクレームもほぼゼロに。
　結果、管理会社に委託費の値下げさせることにも成功した。

　もちろんクレーマー住民さんの言い分にも「これは確かに一利あるよね～」と思う主張も含まれており、文書で提出されたクレームについては、建物管理に関わるものは管理組合理事会会議録で対応結果を報告していたので、クレーマー住民さんも「あきらめた」というより「満足した」ということだと思っている。

　こういう「住民コミュニティが結成されるメリット」を理解している管理会社は、町内会費の代理徴収ぐらい、喜んで引き受けてくれるし「委託契約に盛り込まれてない」と断ることは無いですよ。

　ということで、そろそろ「住民のコミュニティーが結成されるメリット」とデメリットに議論の軸足を移したほうがいいんじゃないでしょうか？

↑「こうもり」も鳥も区別できないらしい。

なんか自治会活動について、特殊ケースを語られる方が多いのですが。。。
以前は、大規模マンションの場合、複数の自治会が存在するとか、自治会分割がふつうにあるとか。。

> ２３区のある町会に個人で加入してますが、行政主催の地域住民会議で、近隣マンション住民に管理組合代表
> として紹介され、町会の誤解を解くのに大変な思いをしました。
> 一管理組合員が、管理組合代表として管理組合に許可なく意見することなど、あってはならないのですが…
> 自治会管理マンションから、管理組合に変わった古いマンション住民には理解できないようですよ。

まず、マンションの多い都心では、行政からマンションの扱いについて毎年降りるので、自治会役員クラスでマンション（管理組合）について誤解されている方はほぼいない
また、1つのマンションに複数の自治会員がいると思われるのに、なぜ唐突に1人の人が代表と紹介されるの？
さらに、班長は、ふつう総会で班毎に規約に基づいて決められるので、唐突に決められることはないし、総会で承認されるもの
それに、誤解を解くのに苦労したって？「マンションの代表じゃないですよ」って一言いうだけじゃないの？

したがって、上記にあげられるような、自治会はかなり特殊であるか、確信犯的な自治会なので、自治会費の振り込みがどうとか関係ないと思うけどね。

>724

一つのマンションに複数の自治会がある方が稀だぞ。

＞自治会管理マンションから、管理組合に変わった古いマンション

あり得ない事実は書かないこと。

自治会管理組合で検索しましたか？
管理会社の従業員やマンション管理士でなくても調べるとわかること

ついでに、自治会費横領でも調べてね。

大型マンションの自治会長に独裁者のような者がでやすいと聞くが、この掲示板を読むと納得するよ。
マンション購入なら小規模だな。

> 自治会管理組合で検索しましたか？

「自治会管理組合」という言葉は見つからなかったけど、こうゆうの？
http://www.city.chiba.jp/shimin/shimin/jichi/kanrikumiai.html

> 大型マンションの自治会長に独裁者のような者がでやすいと聞くが、この掲示板を読むと納得するよ。
> マンション購入なら小規模だな。

自治会長に独裁者がでるってことなら、理事長も同じだと思うけどね
横領の件も同じ、自治会関係ないマンションでも管理費/修繕費の横領事件は、多々あるから、別に自治会がということではない

結局何が言いたいのかがよくわからないのだけど？

法的団体の管理組合では管理費の横領が、できないように組織づくられている。

規約もない任意団体と比較さるものではない。
そもそもどんぶり勘定である自治会費の横領を、刑事立証するのは難しいではないか？

まだ町内会に未練がある人がいるのは何かの意図があるのだろうか？
或いは区分所有法を理解できない人なのか？

意図？
町内会費（自治会費）集め以外に何がある？

とりもれないように、管理会社に町内会費（自治会費）徴収させることに必死のレスを繰り返している。
強制でないことが、法の抜け道になると嘘ぶいたレスまで。

法の抜け道に同意するものが、理事になると、管理破綻だ。

＞とりもれないように、管理会社に町内会費（自治会費）徴収させることに必死のレスを繰り返している。

そこに管理会社が出てくるのが理解できない。
流用せずに自分らで委託会社を探す能力が無いのか悪用したいのか？
マンションの50％近くの賃借り人が町会員になった時には賃貸人から管理会社を悪用するなと文句が出よう。

>732

賃貸人は利益さえ確保できていれば文句なんぞ言わない。

>そもそもどんぶり勘定である自治会費の横領を、刑事立証するのは難しいではないか？

どんぶり勘定って。ちゃんと会計処理されるんだけどね。。。。
自治会費も支払ったら領収書発行するしね（銀行振り込みの場合は、振り込み用紙がその代わりになる場合が多いけど）

> まだ町内会に未練がある人がいるのは何かの意図があるのだろうか？

いまだに町内会に拒否反応を示す人がいますね
町内会とは関係なく、そもそもただの住民利便性のための、振り込み代行です

> 或いは区分所有法を理解できない人なのか？

いまだに区分所有法を理解しないね。区分所有法に基づいて作成された標準管理規約読めばわかりやすいよ
（過去スレにも何度もあるんだから、まずそれを論破できるようになってから言ってほしい）

> ションの50％近くの賃借り人が町会員になった時には賃貸人から管理会社を悪用するなと文句が出よう。

住民に対してのサービスだから、賃貸人でも希望者なら利用できることが前提だけど。
賃貸人だと、駐車場/駐輪場やコンシェルジュサービス、設備など利用できないの？

＞住民に対してのサービスだから、賃貸人でも希望者なら利用できることが前提だけど。 賃貸人だと、駐車場/駐輪場やコンシェルジュサービス、設備など利用できないの？

借りも貸しも区別の出来ない人、話にならない。
賃借人は使用に関しては規約の遵守義務と権利がある。

> 借りも貸しも区別の出来ない人、話にならない。
> 賃借人は使用に関しては規約の遵守義務と権利がある。

過去スレにもありますが、管理会社が独自に住民に対して行っているサービスもあります
よくあるのは、レンタル代行です。布団などを管理会社からレンタルできるなどがあります。こういうサービスは規約には記載されていませんが、賃貸の人は利用できないの？

管理組合は、区分所有者で構成されますが、それ以外は、賃貸と区分所有者なんて区別してないでしょ

管理会社も商売人ですから儲けることは管理組合との業務委託契約に違反しなければ何でもやることはありましょうが、そんな管理会社は主目的を忘れた悪質管理会社です。

いまだに法的な可否と主観的な善悪を混ぜて話してる人がいるね。

> 管理会社も商売人ですから儲けることは管理組合との業務委託契約に違反しなければ何でもやることは
> ありましょうが、そんな管理会社は主目的を忘れた悪質管理会社です。

誰も損も不利益も生じていないサービス展開をして悪徳と呼ばれるのは、かわいそうですね
ただ、とりあえず法的には問題ないということは、認められているのですね

管理組合に言われたことしかせず、何も提案も改善もしない管理会社が良い管理会社なのでしょうか？？
とは思いますけどね。管理会社に利益が出ようとも、住民が満足しているなら良いと思いますよ。

＞管理組合に言われたことしかせず、何も提案も改善もしない管理会社が良い管理会社なのでしょうか？？ とは思いますけどね。管理会社に利益が出ようとも、住民が満足しているなら良いと思いますよ。

いいえ、住民ではありません。組合員が満足すれば・・・ですよ。
いずれにしても、本業以外で便乗して利益を得る業者は正常ではありません。

> いいえ、住民ではありません。組合員が満足すれば・・・ですよ。

いいえ。住民が正しいと思います
管理組合、管理会社は、住民に対してのサービスなので、賃貸人を差別するようなことはしませんよ

> いずれにしても、本業以外で便乗して利益を得る業者は正常ではありません。

普通のことだと思いますよ
むしろ現在の本業以外で、新しいサービスが提供できない管理会社なんてすたれていくだけだと思いますけどね。
どこの業界も付加サービスでの営業努力なんて当たり前だと思いますけどね
その新しいサービスが定着していけば、それも本業に含まれていくだけです。
新しいサービスなんて、提案したときは、最初は契約内に含まれていないのだから、本業以外になることは当たり前、サービスを試してみてよければ、その後契約に含めていくだけ。

>管理組合、管理会社は、住民に対してのサービスなので、賃貸人を差別するようなことはしませんよ

管理規約を読みましょう、組合員以外は使用できるだけです。

＞むしろ現在の本業以外で、新しいサービスが提供できない管理会社なんてすたれていくだけだと思いますけどね。

管理委託契約書を読みましょう。

＞新しいサービスなんて、提案したときは、最初は契約内に含まれていないのだから、本業以外になることは当たり前

新しい業務は管理組合側から提起すべきものです。管理会社におんぶにだっこの管理組合では理解できないでしょう。

> >管理組合、管理会社は、住民に対してのサービスなので、賃貸人を差別するようなことはしませんよ
> 管理規約を読みましょう、組合員以外は使用できるだけです。

そうですが、740さんの賃貸者は、満足するかどうかは関係ないみたいな発言をされているので、管理組合は、もちろん区分所有者のみで形成されますが、賃貸人だろうと住民なので、要望などがあれば、受け付けるのが一般的です

>新しい業務は管理組合側から提起すべきものです。管理会社におんぶにだっこの管理組合では理解できないでしょう。

管理組合と管理会社の両方からでしょ
管理会社から提案したら、悪徳会社ってレッテルはるのはどうかとは思う。
別に誰が提案してもいいと思いますよ。どっちみちちゃんと内容を管理組合で精査するのだから

なんか凄いですね。
町内会を管理会社に依託するように薦めるなんて
自分のマンションでそんな人が現れたら、不審者扱いされますよ。

> 町内会を管理会社に依託するように薦めるなんて
> 自分のマンションでそんな人が現れたら、不審者扱いされますよ。

町内会を管理会社に委託ってどういうこと？
今話しているのは、ただの振り込み代行サービスってだけですよ
（実質的には、町内会とかは関係なく、ただ外部への振り込み代行っていうだけ）

金融機関以外に、引き去り徴収代行業務を金融庁は許可しているのでしょうか？

＞740さんの賃貸者は、満足するかどうかは関係ないみたいな発言をされているので、管理組合は、もちろん区分所有者のみで形成されますが、賃貸人だろうと住民なので、要望などがあれば、受け付けるのが一般的です

管理規約のどこに住民から要望があれば受け付けると書いてあるの？
提案は区分所有者の20％以上が集まればある提案の臨時総会を開けます。
それでもものに依っては総会出席議決権数の過半数の賛成或いは全区分所有者議決権数の75％以上の賛成が必要なこと位は勉強してね。

＞金融機関以外に、引き去り徴収代行業務を金融庁は許可しているのでしょうか？

免許受けている管理会社は出来ますが、町内会費を集める業者なんかはありませんので管理会社を使おうと躍起になっているのです。

管理会社は管理費口座の代行管理を許可されているだけでは？
管理費口座の転用は、不味いでしょう？
本当にやってる管理会社がありますか？

町内会は町内会の口座を使う。
町内会員に自動引き去り申し込みを金融機関に届けるのが、正規の手続きでしょう。

＞管理費口座の転用
本当にやってる管理会社がありますか？

あります。

私が知っている管理会社は、「転用」どころか、

管理組合が管理費から町内会費を支出する業務の委託を、
管理会社がやっています。