町内会への入会

だめだこりゃ…
さようなら〜

なんと壮大な屁理屈なんでしょう、これに応える必要性を感じません。
何の論理性もありません。　思考は我が儘な子ども以下ですね。

誰かこのやり取りを、ボケ突っ込みで相手してあげて下さい。

町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例
・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置さ
れるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めること ができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所 有法第3条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、 その拘束力はないものと解すべきである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額500 円となっており、親和会当時からの経緯によると、そのうちの100円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないもの と解される」
<東京簡易裁判決(平成19年8月7日(判例集未掲載)>

＞拘束力はないもの と解される

できまへんってことだ　いみないってことだ　むだなていこうってことだ

> なんと壮大な屁理屈なんでしょう、これに応える必要性を感じません。
> 何の論理性もありません。　思考は我が儘な子ども以下ですね。

結局、「できない」と言っている人の意見は、矛盾してたり、部分的な否定でしかないから、最終的に根拠がないので、最後は、こういう言い方になるのでしょうね
結局、質問に対しては、回答がないし。

553さん

何度も繰り返していますが、管理規約記載の強制徴収ができないことは、だれも否定していません
判例でも効力がないと言っています。効力がないとは強制力がないというだけです
そのため、現在の議論であるそもそも管理会社のサービスとしての提供とは、違う判例です

おそらく自治会という名前に拒否反応を起こしている方がおられるので、もっとシンプルに

マンション住民の、希望者（購入者）に対しての外部団体への支払い代行サービスは、管理会社としてできますか？

これだけです。

できない君たちは、「管理会社のサービス」と「管理組合として管理費を徴収すること」を混同している訳だがなぜ混同するのかは感情の成せる技と言うところだね。

管理会社がコンシェルジュサービスで利用したでクリーニング代を利用者口座から引き落としてクリーニング店の口座に振り込むのと同口座から自治会費を引き落として自治会口座に振り込むのと何も違いはないんだけど前者は問題なくて後者はダメってもう理屈じゃないよね。

「管理組合として管理費を徴収すること」
訂正
「管理組合として自治会費を徴収すること」

＞マンション住民の、希望者（購入者）に対しての外部団体への支払い代行サービスは、管理会社としてできますか？

管理会社への費用を負担する旨の個人的な契約して頂ければ代行サービスは致します。
この費用の内訳は管理会社の労賃と金融機関手数料となります。

町会･自治会の活動と地域からの期待される役割についての認識がない。

地域住民の安心安全な生活を地域住民が維持して行くためのもの。
そのためには、地域住民の交流が必要とされる。

そもそも数千世帯単位で町会･自治会を運営するのは問題外。
ご近所とは言えない。
数千世帯が顔見知りになるなどあり得ん。
置かれた地域状況に格差が生じる。
格差により会費を適切に運用する事はできない。
会費の集めだけに走り、実際に必要な活動がない役員の利益だけの団体になる。
数千世帯で会費の集めが面倒な町会･自治会はそもそもの存在が問題です。

>>マンション住民の、希望者（購入者）に対しての外部団体への支払い代行サービスは、管理会社としてできますか？

>管理会社への費用を負担する旨の個人的な契約して頂ければ代行サービスは致します。
>この費用の内訳は管理会社の労賃と金融機関手数料となります。

金融機関手数料は、過去スレでももともと負担するとあります
労賃については、年1回なので、無料のケースもあるとは思います。

ということは、コンシャルジュや管理会社が行っているクリーニング代行や様々な用具のレンタルなどは、違法だということでしょうか？

> そもそも数千世帯単位で町会･自治会を運営するのは問題外。ご近所とは言えない。

これは、地域によると思います。1つのマンションで数百の世帯があるところは都会ならざらですので、それが密集していると千単位までは、簡単にいってしまいます。
また、これを細かく区切れば区切ったで一つの範囲が狭くなるので、公民館/街灯などの運営をどこがするか？また祭り/イベントなどの管理が難しくなるので一長一短になります

まぁスレ違いなので、これまでしときましょう

561は
実際に町会･自治会活動をしたことがないからこそのコメントですかね

大型マンションでもブロック別に分かれること
顔見知り、一緒に活動できる関係であることが健全な運営になります。
戸建てでも、一丁目自治会や西町会や東町会など会員世帯が増加すれば分化増殖するのが健全自然です。

集金名目に町会･自治会を使うための団体などもっての他です。
災害に備え、信頼関係を築き上げるには
会費を当番で集めるのは、信頼関係のために交流活動として行われるものです。
業者任せでなく会員間でするのが健全な町会･自治会です。

561は
実際に町会･自治会活動をしたことがないからこそのコメントですかね

大型マンションでもブロック別に分かれること
顔見知り、一緒に活動できる関係であることが健全な運営になります。
戸建てでも、一丁目自治会や西町会や東町会など会員世帯が増加すれば分化増殖するのが健全自然です。

集金名目に町会･自治会を使うための団体などもっての他です。
災害に備え、信頼関係を築き上げるには
会費を当番で集めるのは、信頼関係のために交流活動として行われるものです。
業者任せでなく会員間でするのが健全な町会･自治会です。

>会費を当番で集めるのは、信頼関係のために交流活動として行われるものです。 業者任せでなく会員間でするのが健全な町会･自治会です。

老齢化が進んでいる現在、現実を知らない若年者の思いつきですね。

＞町会･自治会の活動と地域からの期待される役割についての認識がない。

貧乏な自治体の長の考え方です。
予算がなくて町会、自治会に業務の一部をやらせたいとはその場凌ぎですから、長期ビジョンで弱小自治体は合併して体力を附けるべきです。

564さん、高齢者の現実を知らないのはあなた。
毎月の集金、毎週の回覧が高齢者の見守りです。
幼児虐待も、DVもそうです。
地域の安全安心は、地域住民の交流あってのことです。
金くれ詐欺は、他人との交流がない老人が引っ掛かる。

ATMから窓口に誘導するのもだからこそ。
住民がお互いに見守り合うのが、町会･自治会。

565さん、高齢化人口減少社会でマンパワーを行政に期待するのは大きな勘違い。

それに、地方と違い行政マンは郊外に住み遠距離通勤が当たり前。
金がある自治体なら公務員にマンパワー期待できるとの考えも大きな勘違いですね。

行政とご近所付き合いは全く質が違う。

金で、人の心は支配出来ませんよ。
被災経験してみたら見に染みる人情では手遅れになります。

漢字変換間違い失礼しました。

>563

マンションの自治会は通常分割なんてしません。分けると意見の違いから争いになったりするのと管理組合と連携が取りにくくなるからです。

現実を知らない人の意見ですね。

だから、

>大型マンションでもブロック別に分かれること 顔見知り、一緒に活動できる関係であることが健全な運営になります。

「〜なります」と言う個人的な意見としてしか言えないのでしょう。

おそらく、積極的な自治会活動を行っていない人意見ですね

>大型マンションでもブロック別に分かれること

もちろん班としては、分かれてることはありますが、実態は1つの自治会でしかありません
マンション内で、別の自治会を形成しているところは、あるの？あれば事例をお願いします

> 戸建てでも、一丁目自治会や西町会や東町会など会員世帯が増加すれば分化増殖するのが健全自然です。

上記と同様で、班として分割することはありますが、自治会自体が分かれることはめったにありません
設備の運用/管理面などでかなり大がかりな作業になるので、よほどでなければ分割はあり得ません
自治会の分割がふつうにあるなんて、自治会の活動内容を知らない人の意見として思えません。

> 災害に備え、信頼関係を築き上げるには
> 会費を当番で集めるのは、信頼関係のために交流活動として行われるものです。
> 業者任せでなく会員間でするのが健全な町会･自治会です。

過去スレにもありますが、会費徴収を交流活動の一環としていることは、そもそも本来の交流活動ができていないからです。年1回の会費徴収を交流活動として定義するのではなく、きちんと交流活動を行っているほうが健全な自治会です。まだ毎月の回覧板の受け渡しのほうが、見回りという意味では効果があります。
お年寄りの見回りについては、毎月の防犯パトロールの見回りと一緒に行っている自治会が多いです

財産管理組合と町内会を同じステージで比較するのは如何かと思う。
全く活動の主旨が異なる。
近隣情報の共有や非常時の連係などは、町内会の目的の一つではありますが、
大部分の管理組合の規約や目的には記載されていない項目です。
種々の災害があちこちで発生しているにもかかわらず、
その備えに目を向ける事が必要であると考えられます。
勿論、無駄な会費をダラダラと払い続けることを肯定している訳ではありません。
地域との連携や情報の交換は、管理組合運営にとっても重要な要素の一つです。
駅に行くのも、車で外出するにも地域を通過します。
暗くなれば防犯灯の下を通ります。マンションは独立した存在ですが、
孤立するのは避けなければならないと考えます。

>暗くなれば防犯灯の下を通ります。マンションは独立した存在ですが、 孤立するのは避けなければならないと考えます。

市県都民税を払っているのでしょうよ。
何故そんなに気を使うの？

＞今更なんですが、管理員を通して町内会の方が町内会に入ってほしい旨入会申込書をもってきました。

掲示板にそのものを掲示し、用紙希望者は管理事務室にあるのでどうぞとね。
但し、町内会は管理組合とは目的の異なる団体なので管理組合は一切関与はしませんと但し書きを掲示すること。

＞掲示板にそのものを掲示し、用紙希望者は管理事務室にあるのでどうぞとね。
＞但し、町内会は管理組合とは目的の異なる団体なので管理組合は一切関与はしませんと但し書きを掲示すること。


この程度だったら、私も許容することに賛成です。

しかし、管理費から町内会費を支出することは、もってのほかであることは、議論の余地がありませんが、

町内会加入退会は別だとして、管理費や修繕積立金といっしょに町内会費を徴収支払するなどは、やりすぎですよ。

> 町内会加入退会は別だとして、管理費や修繕積立金といっしょに町内会費を徴収支払するなどは、やりすぎですよ。

そもそも一緒に引き落とすというから、誤解を招くだけ。
住民の引き落とされる口座が、同じだけで、引き落とし日も同じだけで、管理会社が個別に引き落としていると考えれば、いいだけだと思いますが、 反対している人の意見は、ただの感情論になっているような気がします。

＞575さん
＞管理会社が個別に引き落としていると考えれば、いいだけだと思いますが、 反対している人の意見は、ただの感情論になっているような気がします。

確かに、そうかもしれませんね。
しかし、私はその「感情」は見過ごされるべきではない重要な「誤解」を生じるからすべきはないという評価をします。

たとえば、同じ意味で、
「混同」を生じさせているだけだという方がいます。
次のとおりです。
＞557
＞君たちは、「管理会社のサービス」と「管理組合として管理費を徴収すること」を混同している訳だがなぜ混同するのかは感情の成せる技と言うところだね。

私の主張は、「混同」を生じさせる結果をもたらしてまで、管理費や修繕積立金といっしょに町内会費を徴収支払しますか、ということです。

>576

混同の部分を都合良く使わないてください。

誤解しているわけではなく、ワザと混同して話をややこしくしているだけだと言う認識です。だから、愉快犯と言われるわけですね。

＞Aさんの口座から以下を管理会社が引き落とす。
・管理費 10000円
・修繕積立金 5000円
・町内会費 100円
合計15100円
＞この内、15000円は管理組合の各口座に振り替える。残った100円を自治会口座に振り替える。
＞自治会口座に振り替える100円に手数料が発生する場合は自治会が支払う。
＞管理組合は管理会社に当初の指示をするだけで自治会費については関与しない。

「当初の指示をするだけ」とは物事を曖昧にする詭弁に過ぎない。
「当初の指示をするだけ」も出来ないことは明白、管理会社は同好会の集金する義務のある契約はしてないし、契約は出来ない。

このスレは何？　壊れたテープレコーダーだね、全く同じ事を延々とですね。（笑）

それだけ教養のない人が多いと言うことでしょうね。

＞577

＞誤解しているわけではなく、ワザと混同して話をややこしくしているだけだと言う認識です

貴殿の認識ではなく、他者の誤解や混同を生じないようにはどうしたらいいのか、考えてください。他団体の会費を、管理組合が関与することによって、誤解や混同を生じてまでする必要がどこにあるんですか？

> 私の主張は、「混同」を生じさせる結果をもたらしてまで、管理費や修繕積立金といっしょに町内会費を徴収支払しますか、ということです。

なぜ混合するのかがわからない。通帳には個別に記載されるのに。

一般的な家庭では、光熱費などの引き落とし口座は、1つである。
もし町内会が独自で、引き落としができる仕組みを作って、引き落とし日が同じなら、結果的には同じになるが、この場合、混合するの？

電気料金とガス料金が同じ口座から引き落とされてて、混合する？
町内会費だけ、少し過敏に反応しすぎだと思いますよ。

＞５７２様
自治体により差があるかも知れませんが、
私が住んでいるところの防犯灯の
設置費用や電気料金は、町内会が負担しています。
僅かな補助金はあるようです。

「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべきである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額５００円となっており、親和会当時からの経緯によると、そのうちの１００円は実質的に町内会費相当分としての徴収の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される」と判示。

＜東京簡易裁判決（平成 19 年８月７日（判例集未掲載））＞

判例を読むと、拘束力については否定されていますが、徴収行為の不当性については指摘されていないですね。

＞582

小さい点で申し訳ないが、「混合」ではなく「混同」です。

＞なぜ混合するのかがわからない。通帳には個別に記載されるのに。

通帳には合計額で記帳されます。

５７８の例でいうと、

＞Aさんの口座から以下を管理会社が引き落とす。
・管理費 10000円
・修繕積立金 5000円
・町内会費 100円
＞合計15100円

Ａさんの口座から、個別に引き落とされるのではなく、合計１５１００円で記帳されます。

>>583
防犯灯が民間人の町内会の負担？　随分と貧しい自治体ですね、苦情も出ないんだ。
普通は自治体設置と管理で、防犯灯等の設置の間隔（４０ｍ位）まで決まってるのにね。

＞Aさんの口座から以下を管理会社が引き落とす。
・管理費 10000円
・修繕積立金 5000円
ここまでが自動振替で管理組合口座へ振込、管理会社・金融機関の契約による。
＞・町内会費 100円
自分で金融機関と契約して町内会の口座に振り込む。
＞合計15100円

＞Ａさんの口座から、個別に引き落とされるのではなく、合計１５１００円で記帳されます。
こんなことは出来ない。

> 判例を読むと、拘束力については否定されていますが、徴収行為の不当性については指摘されていないですね。

これが正しいですね
584さんの出している判例は、町内会加入を総会議決で可決して、管理規約に記載して、全員強制加入をした裁判の判決になります
そして、もともと「管理規約へ記載における強制加入」については、みんな否定しているので、完全に議論とはずれている判例です。

＞なぜ混合するのかがわからない。通帳には個別に記載されるのに。
> 通帳には合計額で記帳されます。

そうなんですか？うちのマンションは、わけて記載されますけど。
たぶん分けると手数料かかるので、それを負担するようにしたら、個別記載してもらえると思いますけど。

早い話が町内会加入者が自分らで口座くらい作れば良いだけだよ。
管理組合の口座も法人で無ければ個人名の口座だからね。ゴロツキたいだけですよ。

＞早い話が町内会加入者が自分らで口座くらい作れば良いだけだよ。

賛成です。

口座を作ることと、収納代行が、どうしてイコールでくくられるんか、意味不明。
管理会社が収納代行して、町内会の口座に振り込めば、手数料だけでも数百円×世帯数が節約出来るのに。

町内会結成は、管理組合にも管理会社にも、もちろん居住者にも、多大なメリットをもたらす。知らない人は損してると思うよ？

強制加入は不可
管理組合での徴収代行は可

なんでこれ以外の結論が出るのかがわからん。

方法論に終始してる人もいるけど、
可否と方法論は分けて考えなきゃ。

可であることが共通見解で、最適な方法の模索に
論点が移っているというならごめんなさい。

＞管理会社が収納代行して、町内会の口座に振り込めば、

どうぞお好きになさって下さい、管理会社が個別で引き受けるのなら管理組合は無関係です。
管理組合も管理会社の口座は利用しておりませんから。

＞なんでこれ以外の結論が出るのかがわからん。

組合としての収納代行は一切出来ません。　根拠は前レス。

管理会社にお願いして収納代行して貰いなさい。　ハハ（笑）

前スレ含め根拠が明示されてないよ

町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例
・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めること ができるものと解すべきである。

しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所 有法第3条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、 その拘束力はないものと解すべきである。

本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額500 円となっており、親和会当時からの経緯によると、そのうちの100円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないもの と解される」
<東京簡易裁判決(平成19年8月7日(判例集未掲載)>

判例を読むと、拘束力については否定されていますが、徴収行為の不当性については指摘されていないですね。

田舎出身者は町内会、自治会には馴染みがあるが、正直な所、管理組合、区分所有者なんて聞いてもチンプンカンプンと言うことさ。だから町内会、自治会にすがりたい様です。

＞判例を読むと、拘束力については否定されていますが、徴収行為の不当性については指摘されていないですね。

町内会に郷愁プンプンですね。気の毒に。