町内会への入会

　東京簡裁H１９・８・７判決は有名だけど、この裁判ってただの滞納管理費の請求訴訟で、月額６０００円弱の管理費、２０００円弱の積立金、月額500円の町内会費とそれらの遅延損害金を巡って争ったって話なんですよね。

　でもって、５００円の町内会費のうち、５分の１にあたる、１００円分の町内会活動費用部分だけを債権として認定しなかったっていう判決がくだされる。つまり、管理費・修繕積立金と町内会費の５分の４は、遅延損害金もふくめて管理組合の請求を認めたってわけ。
　しかも債務者は外部居住者で、賃借人に部屋を貸していた。

　要するに、債務者には小指の先ほどしか譲歩せず、管理組合側は賃料債権を差し押える確定判決を得て９９．９％勝利したと言えるため、あえて控訴せずに判決が確定したってのが真相。

　この判例を金科玉条にして、

＞管理組合は地縁団体の便宜を図る事出来ません。

　とまで言い切っちゃうのは、ちょっとどうかと思う。

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出来ません。

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　上に追記すると、原告の管理組合のマンションはｓ５０年築で、９年間は管理組合は無くて、町内会が管理組合の役割を担っていた。
　Ｓ５９年の区分所有法改正を受けて、管理組合を発足して、管理会社への支払い分を管理費、管理組合の自主活動財源を町内会費と区分した。

　その後、国土交通省が標準管理規約のコミュニティー規定を整備したのがH１６年だが、原告管理組合はこの改定に合わせて規約改定はしていなかった、と思われる。

　おそらく、原告が管理規約のコミュニティー規定を整備したり、町内会費の費用支出のうち、親睦活動費を上回る事業収入（資源回収etc）があれば、町内会費の残り１００円も含めて１００％勝訴して確定していたんじゃないかな～？
　まぁ、原告管理組合の提出資料までは精査できてないから、あくまで想像だけど。

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↑
いまさらですか、前レスに判例該当物件理事長本人の詳しい記載有るよ、読んだら？

口座の流用は何を考えようが出来ないものは出来ないのよ。

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管理会社の収納代行が出来ないという根拠がまったく示されていない。
逆に判例は、町内会費５００円のうち、４００円については建物管理に資すると認めて、非居住者で支払いを拒否しているにも関わらず被告にたいして支払いを求めている事から、収納代行そのものは認めていると考えるのが相当かと。

居住者で町内会加入希望者に、会費の収納代行の便宜をはかる自由は管理組合には当然のようにあるでしょ

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町内会と管理組合の構成層がある程度一緒だから
理事会以外の居住者に対してサービスを施すことにより
管理組合との良好な関係を築きたいため
管理会社が町内会に対して無償でサービスを行なう

ってことでいいんじゃないんですかね？
それでも文句言うなら管理会社に対して上記の方法をとることの是非を
管理委託契約継続をするかどうかという議題で審議すれば良いよ

反対したヤツは集金しろってことだけど

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>居住者で町内会加入希望者に、会費の収納代行の便宜をはかる自由は管理組合には当然のようにあるでしょ

管理組合に同好会の集金を集める自由なんかあるわけ無いでしょうよ。
便宜をはかるとはやらなくても良いことが前提ですよ。

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> 便宜をはかるとはやらなくても良いことが前提ですよ。

誰に便宜を図るの？
もともと振り込みOKの自治会前提の場合、自治会からすると何も変わらない
住民の振り込みの手間を軽減してるだけなので、便宜を図ってるとすれば、マンション住民に対して行っているだけのため、何が問題なのですか？

口座が問題と言っている方は、結論は、口座が別ならよいということですか？

「できない」と主張する人は、論破されても同じことを繰り返して主張して、論理的説明がないのできりがない。

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>「できない」と主張する人は、論破されても同じことを繰り返して主張して、論理的説明がないのできりがない。

区分所有法に基づく管理組合は本来の目的（共有部分の維持管理）以外の行為は出来ないしやってはならない事は明白です。

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>509

>区分所有法に基づく管理組合は本来の目的（共有部分の維持管理）以外の行為は出来ないしやってはならない事は明白です。

だから、何回も言われているように、509の考えだけでなくそれを裏付ける根拠とその根拠から509の考えにも至る理由を説明してくれ。

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＞マンション住民に対して行っているだけのため、何が問題なのですか？

この考えが間違ってます。
管理組合は住民を対象とはしていません。
区分所有者＝組合員が対象です。

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＞509の考えだけでなくそれを裏付ける根拠とその根拠から509の考えにも至る理由を説明してくれ。

管理組合の設立根拠となっている区分所有法を一読されてから参加して下さい。

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>512

区分所有法の範疇ではないことは過去の発言から何回も説明されている。

512に代表される区分所有法が禁止の根拠と言う意見者は区分所有法のどの条文を根拠としそれが禁止にどのように結びつくのかなにも説明しないではないか。

区分所有法は関係ないと言う意見者に対して説明もできない奴が区分所有法を一読しろとは非礼もはなはだしい。

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>区分所有法に基づく管理組合は本来の目的（共有部分の維持管理）以外の行為は出来ないしやってはならない事は明白です。

そもそも区分所有法は、最低限の活動を定義しているだけで、これ以外をやってはいけないという法律ではない
もし、本当に管理組が、区分所有法記載の活動以外ができないなら、そもそもコンシャルジュサービス（クリーニング代行や様々なサービス）もできないし、住民交流に関しては一切できないことになる

> この考えが間違ってます。 管理組合は住民を対象とはしていません。
> 区分所有者＝組合員が対象です。

これは違います。賃貸人に対して対象にしないなら、賃貸人には駐車場/駐輪場を貸せないし、賃貸人はペットも飼えないし、様々な設備も使えないことになる。
管理組合は、もちろん区分所有者で形成されますが、その活動の範囲は住民になります
そうでなければ、そもそも部屋を賃貸すること自体ができない。

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＞これは違います。賃貸人に対して対象にしないなら、

区分所有法を読んでください。占有者や同居人を勉強することをお勧めします。

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＞＞これは違います。賃貸人に対して対象にしないなら、
> 区分所有法を読んでください。占有者や同居人を勉強することをお勧めします。

だから、区分所有法は、区分所有者のための法律なんだから、区分所有者向けに書かれているのは明白です。
そのため、管理組合は区分所有者で形成されますが、管理組合の活動は住民になります
そのため、管理規約には住民と記載されていることが一般的です

あなたの言い分だと、部屋を賃貸できないことになりますが、正しい？
もしくは賃貸人は、管理組合が規定した管理規約に従わなくてもよいことになりますが、正しい？

あなたの意見は、論理破綻しています、もう少し勉強することをお勧めします

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＞そもそも区分所有法は、最低限の活動を定義しているだけで、これ以外をやってはいけないという法律ではない

間違いです。最低限ではありません。
区分所有法に基づく管理組合ですからその目的（第3条及び30条、共用物の維持管理）に関係するものなら何でも出来ます。
但し、総会の多数決原理に基づくことは当然です。

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＞管理規約には住民と記載されていることが一般的です

その管理規約の一部でも記載して見てください。

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＞管理組合は区分所有者で形成されますが、管理組合の活動は住民になります

全く間違いです。
占有者、同居人はありますが飽くまでも区分所有者＝組合員の関係者に過ぎません。
そして管理規約の使用部分の規定の遵守義務がある以外は自由です。

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＞あなたの言い分だと、部屋を賃貸できないことになりますが、正しい？
どうして出来ないのですか？　占有者とは賃借人も含みますよ。
＞もしくは賃貸人は、管理組合が規定した管理規約に従わなくてもよいことになりますが、正しい？
使用部分の規定に従うべきと区分法所有法にありますよ。
お願いですから、区分所有法をお読みください、程度が余りにも低すぎます。

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＞そもそも区分所有法は、最低限の活動を定義しているだけで、これ以外をやってはいけないという法律ではない
＞管理組合は、もちろん区分所有者で形成されますが、その活動の範囲は住民になります

私は、これは、同意します。
問題は、管理組合と町内会の関係で、区分所有法上、何ができてできないかです。

町内会の会費徴収支払いに関する業務は町内会の業務なので、区分所有法上、判例上、管理組合はこの業務に関与できないと考えます。

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管理組合の管理の対象は概ね建物、区分所有者含め住人の個人的任意活動には関われません。
町会費の徴収自体管理会社は一切無関係、ましてや管理会社の口座など管理組合も利用しません。
管理組合も畑違いで権限外、組合口座を流用などもってのほか。

居住者が重複するから会費徴収もついでにという訳には行きません。
根拠も明白、区分所有法を理解出来るなら恥ずかしくてくだらないこと言えませんよ。
理解できない方がおかしなことを言ってるだけみたいですね。

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>512

何回指摘されても理解できないんですね。

>町内会の会費徴収支払いに関する業務は町内会の業務なので、区分所有法上、判例上、管理組合はこの業務に関与できないと考えます。

区分所有法や判例の「何を根拠にし」「それをどの様に解釈をし」「できないと言う結論に至ったのか」を説明してくださいと何度も指摘されているにもかかわらず説明しないのはなぜですか。

説明できないのは根拠も無く思いを語っているに過ぎないからではないのですか。

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＞５２４さん
横から御免なさい、それではそれが出来る理由を論理的に説明なさって頂けませんか。

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>525

過去の発言を少しは読み直しなさい。何回も説明されている。

君達は都合が悪いとオウム返しでごまかそうとする。

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できない君たちは何も説明しないでできないできないを連呼するだけ。

1回くらいは根拠と結論に至る過程を説明してみろよ。

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＞福管連のモデル規約では、 堂々と規定しています。

一ローカルの連合会の規定に過ぎません。

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＞区分所有法や判例の「何を根拠にし」「それをどの様に解釈をし」「できないと言う結論に至ったのか」を説明してくださいと何度も指摘されているにもかかわらず説明しないのはなぜですか。

区分所有法の第三条と第三十条を読めば明白です。
管理組合の目的と規約で規定できる内容があります。

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>529

529がそれをどの様に解釈し出来ないという結論に至ったのかを説明して欲しいんだが。

解釈が違うから説明を求めているわけで、その回答が読めばわかるでは説明したことにならない。

そもそも代行徴収が可能としている意見者は、区分所有法の範疇ではないことから区分所有法による制限は受けないと言う結論に達しているわけで、それを覆すには529の区分所有法の解釈を説明しなければ話は進まない。

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標準管理規約のコメントより
第27条関係
1 管理組合の運営に要する費用には役員活動費も含まれ、これについては一般の人件費等を勘案して定めるものとするが、役員は区分所有者全員の利益のために活動することにかんがみ、適正な水準に設定することとする。
2 コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等 の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。 管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、 管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュ ニティにも配慮した管理組合活動である。
他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払 うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のた め居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持 ・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

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>531

誰も管理費かれ自治会費を支出することについて書いていない。論点が全く違う。

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こう言う事をするだけで管理費から支出はあり得ないから531は論点が全く違う。

Aさんの口座から以下を管理会社が引き落とす。
・管理費 10000円
・修繕積立金 5000円
・町内会費 100円
合計15100円

この内、15000円は管理組合の各口座に振り替える。残った100円を自治会口座に振り替える。

自治会口座に振り替える100円に手数料が発生する場合は自治会が支払う。

管理組合は管理会社に当初の指示をするだけで自治会費については関与しない。

引き落とし対象者は希望する区分所有者。クリーニング代などの引き落としも行っている場合は賃借人も対象となりえる。

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> 管理組合は区分所有法３条団体（建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体）
> ですから、この目的の範囲に限って活動をすることが認められるのであって、
> この目的の範囲を逸脱した行為が無効であるのは基本的事項です。

だから、何度も聞いているのですが、もし区分所有法３条で規定されている活動以外ができないなら、住民の利便性のためのコンシェルジュ（クリーニング代行など）サービスもできないということですか？

そうであれば、世の中に大量に違反しているマンションがありますが、正しいですか？

過去スレでもありますが、区分所有法はあくまで最低限の活動を定義しているだけであり、それ以外を行ってはいけないというものではない。
実際の裁判でも、「管理費名目での自治会費の徴収」「強制加入と退会できないこと」についての判例はありますが、そもそも徴収代行については、否定されていません

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＞５３０
あなた、この法を解釈できないんですか？　
知識が無いなら議論になりませんよ。一つも論理的な書き込みが有りませんが。

皆さん３条、３０条の条文が根拠と言われてるんですが、論理的に否定できますか？
解釈出来るのならどの様に解釈してるんですか？　解説して下さい。

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>>535さん
＞住民の利便性のためのコンシェルジュ（クリーニング代行など）サービスもできないということですか？

それは３０条の、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」
に該当しますし、もしくは管理会社が運営してると思いますが。建物内の保育施設等も可能ですね。
それが町内会費の代行と何の関係が有るんですか？

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＞533

＞管理組合は管理会社に当初の指示をするだけで自治会費については関与しない。

管理組合は管理会社に対して、自治会費に関する「当初の指示」をすることによって、
自治会の業務（徴収支払いに関する業務）に関与していますが・・・？


自治会の入退会の業務をしなければ、自治会の徴収支払業務をしても、「区分所有法の範疇ではない」とされるのは、
どう解釈したらよいのでしょうか？

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＞そもそも徴収代行については、否定されていません

今更恥ずかしいですよ、否定された判例が幾度も投稿されてます。
判例文を一語一句理解しながら読みなさい。

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>>530
＞そもそも代行徴収が可能としている意見者は、区分所有法の範疇ではないことから

区分所有法の範疇の管理組合が扱えないのに、なぜ代行徴収の為に管理組合の口座使えるの？
爆笑もんですが、どうやっても理解できないですよ？　　笑

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537さん

>>>535さん
>＞住民の利便性のためのコンシェルジュ（クリーニング代行など）サービスもできないということですか？
> それは３０条の、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」
> に該当しますし、もしくは管理会社が運営してると思いますが。建物内の保育施設等も可能ですね。
> それが町内会費の代行と何の関係が有るんですか？

つまり、マンション内の建物/付属設備ではない、別団体（クリーニング業者）の業務の請負およびその支払代行については、マンション内の住民が対象であれば問題ないということですね。

で、なぜ町内会費がダメなのでしょうか？違いについて論理的説明をお願いします
マンション内ではない、別団体への支払いという意味合いで同じですが。
あなたの言い分では、コンシャルジュサービスとして、自治会費徴収があれば、問題ないということですか？

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> 管理組合は管理会社に対して、自治会費に関する「当初の指示」をすることによって、
> 自治会の業務（徴収支払いに関する業務）に関与していますが・・・？

振り込みの案内や年間費の金額などの案内は、自治会の業務です
ただし、振り込みを許容している自治会については、徴収業務は、案内の発送・振り込みの確認をすることです

自治会費支払い（振り込み）は、個々の自治会員の義務（ぎむ）であり、業務（ぎょうむ）ではない。
その義務作業について、代行を行っているだけですので、自治会業務には関与していないという解釈になります

自治会費の支払いをもって、自治会員と認められるので、支払った後からが業務になります
つまり支払うという行為は、自治会業務ではない。

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＞＞そもそも徴収代行については、否定されていません
＞今更恥ずかしいですよ、否定された判例が幾度も投稿されてます。
＞判例文を一語一句理解しながら読みなさい。

何度も同じことの繰り返しですね
過去スレにも「管理費としての徴収」「強制加入」以外の判例はありません。

幾度もあるというなら、一度提示してください。過去スレでも何度も言っているが、一度も提示されたことはない。

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町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例
・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置さ
れるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めること ができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所 有法第3条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、 その拘束力はないものと解すべきである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額500 円となっており、親和会当時からの経緯によると、そのうちの100円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないもの と解される」
<東京簡易裁判決(平成19年8月7日(判例集未掲載)>

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>541
コンシェルジュサービス自体がマンションの附属施設利用の費用。
保育もクリーニングもそのサービス内の事。個人の好きなクリーニング店での費用は当然無理。
解りやすい所では管理会社に支払う管理費やネット回線費用、警備会社費用も同じ事。

マンション自体に関わりの無い、個人が任意で参加する地縁団体、各種クラブ、学校
宗教団体、政治団体等の費用は一切無関係、『建物や施設』の住民相互間の事項には該当しません。

どの様な屁理屈書かれましても区分所有法に準じない事は出来ません。
法に記載が無いから何でもできると思う思想は子ども以下。
貴方の投稿は論理的な質問だはなく、こねまわした屁理屈ですよ、誰も納得はしないでしょう。

簡単に書いておきます、『建物や敷地、施設』に関わらない事は管理組合として扱う事は出来ません。
管理組合は区分所有法の下、区分所有者の団体として法の下制約を受けて結成し活動している団体です。
建物や敷地、施設の利用費用に際しての税の別待遇もあります、なんでもやって良い訳では有りません。

町内会は町内会で加入者同士で算段されれば良い事では無いですか。

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＞542

＞自治会費支払い（振り込み）は、個々の自治会員の義務（ぎむ）であり、業務（ぎょうむ）ではない。
＞その義務作業について、代行を行っているだけですので、自治会業務には関与していないという解釈

「義務」や「業務」の定義を解釈しても仕方ないですね。
管理組合と別の団体である自治会との間の関与の問題であって、義務か業務かの問題を論じても意味ありません。
義務でも業務でもいいのですが、
自治会の支払や徴収の代行を、別の団体である管理組合が行うのは、何らかの根拠が必要ですが、区分所有法で規定されていない以上無理です。

貴殿が前レスで再三延べられているとおり、
自治会の入退会は別で、希望者だけ誓約書を徴求して自治会の支払や徴収の代行を行うから問題ない、洗濯のコンシェルジェと同じだ、と言いますが、

いくら自治会の入退会等々は別だと言っても、管理費等と共に、別の団体の会費を集めることは、管理組合と自治会とが同視される誤解を生む恐れがあるので、すべきでないことは明らかです。
管理組合が便宜上定めた洗濯コンシェルジェと、管理組合とは別の団体の義務や業務の問題とは、次元の異なる話です。


＞「管理費としての徴収」「強制加入」以外の判例はありません

上記と関連するので、横から失礼します。
管理組合と別の団体である自治会費の判例では、
訴訟の争点が、「管理費としての徴収」「強制加入」であったので、それはできないという判旨になったにすぎません。
むしろ、そのできない「理由」で、
「マンション管理組合は、・・・その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第3条の目的外の事項であるから」
という部分は重要で、

別の団体の法的「目的」によって定められた規約（強制加入）によって、
別の団体の加入であれ退会であれ会費徴収であれ何であれ、定めることができないと考えるべきです。

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あの。
他のマンションは知りませんが、うちのマンションは、
コンシェルジュ業務は、管理会社のサービスでその下に
警備会社や清掃会社、クリーニングの業者さんが各サービスを
行っています。
クリーニング以外は、マンション全体に係わるサービスですから、
管理費から払われています。
各会社は、管理会社がアウトソーシングしたものですので、区分所有者の口座から
直接支払いを受けるわけではなく、管理会社から代金が支払われます。
わかりますよね。
クリーニングは、場所を貸してるようなもので、クリーニングの利用者が普通に代金を払います。
普通ですよね。

では、町会費の類はどうでしょう？
戸数が何千もあるマンションだったら、加入、非加入の把握、並びに引き落としの変更手続きetc
私が、管理会社の立場ならしたくありません。

仮に、加入していないのに引き落としがされたなら、私なら管理費含め口座から引き落としがされないような
手段を講じます。

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管理会社はその様な取り扱いは致しませんので心配要りません。

稀に大規模マンションで元々の土地の地権者がそのマンションの区分所有者という方がみえます。
このような方が多数住まれると、マンション内で無茶な要求をするのを見ております。
地元意識が強いのでしょうか、町内会費を管理組合で支払えとか、強制加入も間々有るようです。
このスレにも似た感覚の方がみえるようですね。

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545さん
> コンシェルジュサービス自体がマンションの附属施設利用の費用。
> 保育もクリーニングもそのサービス内の事。個人の好きなクリーニング店での費用は当然無理。

あなたの言い分だと、自治会費の徴収代行は、コンシャルジュサービスの一部にすれば問題ないということですね
外部団体への請負＆支払いという意味では、変わりません

546さん
> 自治会の支払や徴収の代行を、別の団体である管理組合が行うのは、何らかの根拠が必要ですが、
> 区分所有法で規定されていない以上無理です。

住民の利便性向上です

>判例について

解釈が違っていると思います。判例では、管理組合が徴収するとありますが、管理組合は徴収していません（管理組合の口座には入りません）。管理組合が徴収するというのは管理費/修繕費にあたりますので、それとは異なります。管理会社が代行で行っているだけです。もちろん管理規約への記載もありません

あくまで管理会社のサービスの一貫として徴収するだけなので、コンシャルジュサービスと同じといったのです

548さん
> では、町会費の類はどうでしょう？
> 戸数が何千もあるマンションだったら、加入、非加入の把握、並びに引き落としの変更手続きetc
> 私が、管理会社の立場ならしたくありません。

まぁこれは管理会社次第という内容なので、スレとはあまり関係ないですね

> 仮に、加入していないのに引き落としがされたなら、私なら管理費含め口座から引き落としがされないような 手段を講じます。

これもスレ違いなので。

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