町内会への入会

> 知識が無いのなら恥かくだけですから、遠慮されたらいかがですか？　笑
> 一つも論理的な投稿がありません、知識も皆無、説得力も皆無。　笑

そのまま返せるのですけどね
できないという方は、論理的説明がないのですが。
区分所有法などもすでに関係ないということで結論づいています

どの項目のどの規定にひっかかるのでしょうか？

管理組合でPTA費,給食費を集金、支払代行が出来ますか？
町会費もこれらと同じ扱いですよ。

>　管理組合でPTA費,給食費を集金、支払代行が出来ますか？
> 町会費もこれらと同じ扱いですよ。

できなくはないと思いますよ（学校側が許可することが前提ですが）
ただ、学校関係のものは、
・そもそも振り込み自体を許可していないケースが多い
・子供によって学校が違うため、それをすべて管理するのは大変
・子供の年齢までは、管理する必要があり大変
・給食自体がない学校も多々ある
また、振り込みがない学校の場合、子供が手でもっていくので、そもそも徴収の手間という意味ではほとんどかからない。
よって、自治会費とちがって、管理組合に手間がかかるのと、それほど要望する住民がいないのでしょうね

↑
めちゃくちゃな屁理屈ですね、出来ませんの一言です、以上。

マンション管理規約に記載の無い事項は管理組合として一切の業務は出来ませんし致しません。
町内会はよそで勝手にやってて下さい。

> マンション管理規約に記載の無い事項は管理組合として一切の業務は出来ませんし致しません。
> 町内会はよそで勝手にやってて下さい。

管理規約に記載していない活動なんていっぱいあると思うけど。

それはさておき、単純に管理会社の委託内容に一部追加するだけでしょ。
管理会社への委託内容の詳細は、別に管理規約にすべて記載しているわけではないから、関係ないと思うけど

たとえば、
①コンシェルジュがクリーニング代行業務をやっていたとする。クリーニング代金は、管理費と同じ口座から引きおとしになった。

②管理会社がれんたる業務の代行をやっていた、布団をレンタルして、費用は管理費と同じ口座で落とされた

少なくとも②は、管理会社が独自のサービスでやっているので、管理規約には記載がなかったが、総会でのサービスの議決はとっている。これはできない？

やっていることは、これと同じだよ

その通りです。
これが分からない人がいるのは学校教育の問題でしょう。

＞456
管理会社との委託契約と管理規約の区別が出来ていない様なので勉強しましょう。

458に代表される「できない」とだけ連呼する方々は筋道をたてて説明をしたら如何か。

区分所有法の第3条、第30条を読めば分かるでは話にならない。

実は何も分かっていないから説明できず458の様な無駄な書き込みを増やすだけになっているのがこのスレの現状。

国土交通省が公開しているマンション標準管理規約（単棟型）の
３２条　あるいは団地型３４条の管理組合の業務のところには
「管理組合は、次の各号に掲げる業務を行う。」とあって、
その１１号には「官公署、町内会等どの渉外業務」ってあるから
少なくとも管理組合が、町内会と関係を持つこと自体は
法律上では禁止されていないね。

仮に禁止されているとすれば
そんなことを含む条項を監督官庁である
国土交通省が「標準」として設定しないでしょ。

これだけ区分所有法を教えても理解力はなかろうが、
「建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体」が管理組合で、
「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」は、区分所有法と規約で定めることができるだけで町内会、PTAは定めることは出来ないのです。例え定めても無効です。

（区分所有者の団体）
第三条 　区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。一部の区分所有者のみの共用に供されるべきことが明らかな共用部分（以下「一部共用部分」という。）をそれらの区分所有者が管理するときも、同様とする。
（規約事項）
第三十条 　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。
２ 　一部共用部分に関する事項で区分所有者全員の利害に関係しないものは、区分所有者全員の規約に定めがある場合を除いて、これを共用すべき区分所有者の規約で定めることができる。
３ 　前二項に規定する規約は、専有部分若しくは共用部分又は建物の敷地若しくは附属施設（建物の敷地又は附属施設に関する権利を含む。）につき、これらの形状、面積、位置関係、使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払つた対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。
４ 　第一項及び第二項の場合には、区分所有者以外の者の権利を害することができない。
５ 　規約は、書面又は電磁的記録（電子的方式、磁気的方式その他人の知覚によつては認識することができない方式で作られる記録であつて、電子計算機による情報処理の用に供されるものとして法務省令で定めるものをいう。以下同じ。）により、これを作成しなければならない。

461さん　
前記の投稿者さん達はただゴロツイテおられるみたいです、論理的投稿が出来ないようで。
有りもしない集金法を晒して駄駄こねているだけです、相手にせずスルーでよろしいかと。

スレ主さんも管理組合と町内会等の地縁団体とのあり方については理解されておられるでしょう。


No.460
＞国土交通省が「標準」として設定しないでしょ。
標準管理規約、それ法律ではありませんし解釈も間違っております、学習して下さい。

> 管理会社との委託契約と管理規約の区別が出来ていない様なので勉強しましょう。

もともと誰も管理規約に記載するなんて言ってないんだけどね。

> これだけ区分所有法を教えても理解力はなかろうが、

あなたの主張は、区分所有法に記載されている内容以外の活動は一切管理組合ができないということでしょうか？

一般的には禁止事項として記載がある。もしくは記載の活動以外は禁止の条項がなければ、このような規定は一般的には主な活動が記載されているだけですよ
そうでなければ、No456の活動や住民間のコミュニティ活動も一切NGですね
そもそもコンシャルジュ自体がNGですか？

>>462
管理規約が法律で無いことぐらい、知っているよ。

法律で仮に禁止されて行為があるとすれば
そんなこと「管理組合の行う」業務として
国土交通省が「標準」として公開しないだろって話。

>>455で「マンション管理規約に記載の無い事項は
管理組合として一切の業務は出来ませんし致しません」と言っているので
国交省が公開している標準管理規約では
管理組合の業務として町内会との渉外について
可能であるように例示されているよって
指摘したんだがね。

確認するけれど、管理組合が行うことのできる業務として
町内会等との渉外業務を行うことは
なんらかの法律で明確に禁止されているのかい？

何を叫ぼうと町内会の費用は管理組合では扱えません。　お疲れ様。

業務外なのはイヌでも解る。

>464
禁止じゃないとか、子どもじゃないんですから論理的に可能な事の説明出来ないですかね。
管理組合口座の流用は不可能なことですから論理的には説明は付きませんがね。
出来る出来るとただの我がまま駄々っ子でしか有りませんよ。　恥ずかしいですね。

＞４６４
解釈がまるで出来ない様で…　相手には出来ません。

>>467
誰も、管理組合口座の流用のことなんか聞いてないよ。
ほんと、解釈以前の話だね。

管理組合が行うことのできる業務として
町内会等との渉外業務を行うことは
なんらかの法律で明確に禁止されているのかと聞いているのだが。

じゃあ、順を追って聞き直そうか。
国交省が公開しているマンション標準管理規約（単棟型）の３２条
「管理組合は、次の各号に掲げる業務を行う。」の、
１１号には「官公署、町内会等どの渉外業務」ってあることは認める？
イエスかノーで答えてくれ。

話になりませんのでスルーさせていただきます。

470は知識がないのでこれ以上の書き込みは遠慮するそうだから終了ですね。

ということで、管理組合が自治会費の徴収を代行する件は法令的にも問題ないのでやりたいところはどうぞ勝手にやってね。ですね。

不動産購入勉強中さん
＞456

＞単純に管理会社の委託内容に一部追加するだけでしょ。
＞管理会社への委託内容の詳細は、別に管理規約にすべて記載しているわけではないから、関係ないと思うけど

管理組合と町内会との関係で、何ができて、何ができないのか、もう一度、ご説明してください。
どうも貴殿のレスは主語と目的語が省略されているので、誤解を生んでる気がします。
私の理解不足であればおわびします。

＞何を叫ぼうと町内会の費用は管理組合では扱えません。　お疲れ様。

了解！

＞４７１
何を叫ぼうと町内会の費用は管理組合では扱えません。　お疲れ様。

> 禁止じゃないとか、子どもじゃないんですから論理的に可能な事の説明出来ないですかね。
> 管理組合口座の流用は不可能なことですから論理的には説明は付きませんがね。
> 出来る出来るとただの我がまま駄々っ子でしか有りませんよ。　恥ずかしいですね。

法的にできないと主張しておいて、その説明ができなくなると、論点をすげかえるのですね
「論理亭な可能なことの説明」は、住民の利便性の向上を目的とした活動であり、特に法的に制約がないため、実施したというだけですよ

あなたの主張だと、法的には問題なく、ただ引き落とし先の口座（お金が振り込まれる口座）が、管理費と自治会費でわかれてさえいればOKということですね

>管理組合と町内会との関係で、何ができて、何ができないのか、もう一度、ご説明してください。

過去スレを読んでほしいのですが。。。。

・管理組合は、ただ管理会社へ町内会費の徴収を行う依頼をする
・管理組合は、町内会の退入会には関与しない
・住民で引き落とし/停止の希望者がいれば、管理組合は、管理会社に連絡する
・管理会社は、引き落としたお金を、町内会の口座に振り込む

そもそもが、別に町内会とかは関係ないですよ
ただ、外部団体への費用の支払いを、住民として一括でできるかどうかだけ。
自治会（町内会）という名前をだすと一部の人が、強い拒否反応を出して反対していますが、クリーニング代行と変わらない内容であることは、素人でもわかります

＞国交省が公開しているマンション標準管理規約（単棟型）の３２条 「管理組合は、次の各号に掲げる業務を行う。」の、
１１号には「官公署、町内会等どの渉外業務」ってあることは認める？ イエスかノーで答えてくれ。

一般公開しているのでイエスもノーもないよ。
それを誤解する者がいて、町内会、自治会業務と捉えるからこの部分の改訂も検討しているところだよ。
この部分は、大規模修繕時や、田舎の祭りなどで近隣町会長と理事長が折衝することを業務としている意味で、管理費の出費もこれに限られるということです。

No.475
組合口座を他団体への流用が出来ない事の論理的な説明は他レスでも十分されたと思いますが。
ただ理解や解釈が出来ない方が少々おられるだけですよ。

貴方のそのレス自体も何の論理も意味も持たない因縁や屁理屈の次元です。
貴方達がもう少し基本的な知識を持ってからでなければ議論にはなりません、悪しからず。

不動産購入勉強中さん　



＞・管理組合は、ただ管理会社へ町内会費の徴収を行う依頼をする
＞・管理組合は、町内会の退入会には関与しない
＞・住民で引き落とし/停止の希望者がいれば、管理組合は、管理会社に連絡する
＞・管理会社は、引き落としたお金を、町内会の口座に振り込む


整理すると、
管理組合が町内会に関して行うことは、
１　管理組合が、町内会の会費について、管理会社に対して、会費の徴収及び支払の代行を委託する。
２　管理組合が、区分所有者以外の住民を含む第三者の町内会費の取り次ぎをする。

管理組合が町内会に関して行わないことは、
唯一、町内会の入退会に関して、ということですね。

>>470
論理的な説明・話し合いが出来ずに
それを指摘されると、激高したふりをして席を立つ人の
典型的な捨て台詞だね。どこかの国みたい。

>>477
私は、誤解も何もしてないよ。
管理組合口座の流用が可能かどうかなんて知ったことではない。

ちなみに、あなたの「この部分は」以下の解釈は、
どこから出たものなの？
改定を検討していると言うけれど、
どこがどのように検討している？そのソースは？

ついでに聞くけど、
管理組合が行うことができる業務を
管理規約で定めることが出来る？出来ない？

基本的な知識を付けて出直して下さい。

＞４７７
オタクになにか質問ですよ　こたえてあげてね

> 組合口座を他団体への流用が出来ない事の論理的な説明は他レスでも十分されたと思いますが。
> ただ理解や解釈が出来ない方が少々おられるだけですよ。

とりあえず質問に答えてくれませんか？
口座が別なら特に問題ないということですね？

>管理組合が町内会に関して行わないことは、
>唯一、町内会の入退会に関して、ということですね。

まったく整理されておらず、誤解を招くいい方ですね。少し違います
自治会費の代行徴収以外は、管理組合は関与しないということです
自治会費の徴収以外の自治会の活動すべてに関与しないということです（入退会だけではありません）

> 改定を検討していると言うけれど、
>どこがどのように検討している？そのソースは？

これは私も聞きたいですね。ただの想像でなければ。

＞自治会費の代行徴収以外は、管理組合は関与しないということです
＞自治会費の徴収以外の自治会の活動すべてに関与しないということです（入退会だけではありません）

自治会費の徴収は自治会の業務なので、
管理組合が自治会の入退会以外の自治会の業務に関与していることになりますね。

貴殿の論理から言うと、自治会の入退会に関する業務も管理組合ができることになりませんか。

管理組合が自治会の業務に関与できる根拠を教えてください。

>ちなみに、あなたの「この部分は」以下の解釈は、 どこから出たものなの？
>改定を検討していると言うけれど、 どこがどのように検討している？そのソースは？
http://www.mlit.go.jp/common/000188645.pdf

>ついでに聞くけど、 管理組合が行うことができる業務を管理規約で定めることが出来る？出来ない？

業務は管理規約に定めるのは当然、但し、強制加入団体故に区分所有法の規定に反することは定められない。町会費徴収など。

・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めること ができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所 有法第3条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、 その拘束力はないものと解すべきである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額500 円となっており、親和会当時からの経緯によると、そのうちの100円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないもの と解される」
<東京簡易裁判決(平成19年8月7日(判例集未掲載)>

No.486 さん、その判例記事の当事者の理事長さんがこのスレで説明しても
理解できない方が少々みえるんですよ。　遡って前レス見て下さいね。

基本的な知識が不足してみえるようで何を説明しても無知な子どもと同じです、放置が良いと。

＞ちなみに、あなたの「この部分は」以下の解釈は、
＞どこから出たものなの？
＞改定を検討していると言うけれど、
＞どこがどのように検討している？そのソースは？

横から失礼。
これのことではないですか？


＞国土交通省の「マンションの新たな管理ルールに関する検討会の
コミュニティ活動は管理組合ではなく自治会の役割であるとの認識の下に、
標準管理規約第27条十項、第32条十五号等のコミュニティ関連の条項（以下、コミュニティ条項）を削除してはどうかとの意見が出されました。

反対する方は質問ばかりですね。

管理組合の指示で管理会社に自治会費の引き落としを依頼することを禁止している法令を示して説明すれば良いだけのことでしょう。

いくら説明しても理解しない訳ですから説明することが意味をなしていない。

>>485
国交省がマンションの新たな管理方式を
検討していることは了解。
自治会との関係が不明瞭とのパブコメについて
国交省が「課題」としていることはわかったけど
実際に改訂なり具体的な指針が出るかまでは微妙かな。
いずれにしろ参考になった。ありがとう。

町内会費を管理組合が組合員から強制的に徴収する、
全戸から徴収した管理費の中から町内会費を支出すること、
あるいはその旨の予算案を管理組合として決定することが
管理組合の権限外であるという判断は理解できるが
逆に、一切関われないという話でも無い。
じゃあ、どの程度（どこまで）関われるのか
（別に、町内会で無くても、地元の学校のＰＴＡとかでもいいが）
その辺の線引きが、国交省の言う課題なのか。

東京簡裁の判決は、前提条件（どういう状況の下で裁判になったのか）
がもう少しわかるといいのだが、しょうがない。

>>490
下の「資料５」の１２枚目を見ると
「自治会費等の徴収の改善」として、管理組合による代行徴収や
分離徴収などのいくつかの具体的な検討案が出ているところを見ると
国土交通省としては「一切禁止」という考え方ではないのか。
「

↑
解釈すら出来なんだ、管理組合は地縁団体の便宜を図る事出来ません。
近隣に配慮したコミュニティー形成とは無関係、勉強してでなおして。

いくら検討しても法改定しなければ何も変える事は不可能、シロウトが騒いでも無駄です。

法は道徳の最小限度という言葉知ってる？
禁止さてれていないから、していいということではないよ。
禁止される条文が出来るということは、その集団が愚かだという事だと思うよ。

>493

君には読解力が無いのか？

492の指摘する資料には、管理組合が徴収を代行することについてルールを作ってはどうかと書いてある。禁止が前提の行為のためにルールを作ってはと普通は考えないよな。

斜眼帯をつけて生活しているような493には理解し難いのかもしれないな（笑）

↑
如何しようが管理組合の口座は他の団体の便宜のためには使えません、出来ません。

町会も口座くらい有るんじゃないの、勝手に振り込みなさい。　

それとも　そんなに組合がスキ？　笑

論理的な投稿ができない方には、この様な論理的では無い投稿で十分と思います。

>948

492の指摘は効いちゃったよね。

禁止だと思っていた行為に対してルールの整備を提言しているんだもんな。そりゃ論理的な反論は無理だろ。

できない君たちは、

・出来ませんと言い張る。
・証明しろと相手にだけ要求して自分は何もしない。
・わざと誤解を招く言い回しにして混乱を誘う。
・主張していない事を勝手に主張している事にして話を混乱を誘う。

等々、最初から理解する気がまるでない愉快犯と言うのがよく分かる。