町内会への入会

> このようなHPで公開できるようなデータはないですね
> ただし、都内で行われている自治会の交流会における勉強会などでは、町内会費は、総会での徴収の次は振り込みを推奨しています

振込徴収が「主流」というのは、確たる根拠のない主張ということですね。
提示できない根拠は、根拠とは言えませんので。
私が、経験上、振込徴収が「主流でない」という印象を受けているのと同レベルの個人的な主観レベルのご意見ということで理解しました。
主観レベルのものを、あたかも客観的事実のように述べるのは、いかがなものでしょうか。


> 1人でを百件以上集めることになります。そんな暇な人はそんなにいません。

１００戸レベルで構成された町内会の班があるということに驚きです。一体どこの市区町村の町内会でしょうか？
これも私の経験上の話ですが、通常、１０～２０戸程度で班が構成され、その中で持ち回りの班長が、会費の徴収が行いっていましたが。

＞３４６
に一票。

振り込みでいいんならなぜわざわざ中間に管理会社をおいて徴収代行するのか、あやしい

結局管理組合に町内会費の徴収を代行してもらう事に法的問題は無いって事だね。

問題は「法令」ではなく「漠然とした感覚で疑う人」だね。

> １００戸レベルで構成された町内会の班があるということに驚きです。一体どこの市区町村の町内会でしょうか？
> これも私の経験上の話ですが、通常、１０～２０戸程度で班が構成され、その中で持ち回りの班長が、会費の徴収が行いっていましたが。

たぶん住んでいる地域が大きくことなるため、主流が異なるのだと思います。
私はそこそこ都心です

まず10~20戸で1つの班というのはありません。なぜならマンション1つでも数10~100人以上は、ふつうに会員がいるためです。そんなことをすれば、班長だけで100人くらいになってしまうため、班長自体の管理をする班長なども必要になり、管理が難しくなります。
そんため、1人1人訪問して会費の徴収は、非現実的になりますので、振り込みになります。
少なくとも私の地域の自治会の交流会（自治会としては、３０程度の自治会のあつまり）では、すべて振り込み可です

> たぶん住んでいる地域が大きくことなるため、主流が異なるのだと思います。

地域差もありますし、自分の足元だけを見て、それが「主流」だと言われても、それが世間一般の「主流」である証明になるはずもないでしょう。
交流会に出席している自治会は振込みが「主流」だから振込みが「主流」と言われても、子どもが親に玩具をねだるときに言う「クラスのみんなが持っている（※現実には、ごく一部の身近な友達だけが持っている）」程度の説得力しかないと思います。

うちのマンション、昨年10月引渡しでしたけど、自治会に加入することが前提でした。
個人的には入りたい方なので構わないのですが、自治会との接点が全くなく管理費と一緒に
会費だけはらっています。
ちなみに、東京都内です。

>355

読んでいて思ったんだが、354の30組合に対して君は一体何自治会を見た経験から書いているんだい？

大体の数でいいよ。教えて。

好きにしたらいい。

> 地域差もありますし、自分の足元だけを見て、それが「主流」だと言われても、それが世間一般の「主流」である証明になるはずもないでしょう。

少なくとも都内と言っています
あなたが言う主張はかなり無理があるのですが。。。。

①自治会に詳しい人から聞いた
　　→自分の知っていることではないのに、あたかも自分がかなりしっているかのよううに否定している

②1つの班が、10~20世帯
　　→1つの集合住宅でも、軽くこれを超えるのに、どんな田舎？
　　→どれだけ班があるの？

③毎月、自治会費を徴収している
　　→1世帯、毎月、200円～300円を徴収って、どれだけ非効率？

> 交流会に出席している自治会は振込みが「主流」だから振込みが「主流」と言われても、
> 子どもが親に玩具をねだるときに言う「クラスのみんなが持っている
>（※現実には、ごく一部の身近な友達だけが持っている）」程度の説得力しかないと思います。

まぁ一般的常識でも、データがないと言って否定する人が、よくつかわれる言葉なので、まぁ気にしませんが。
全国的に販売されている玩具の場合、特定のクラスでみんなが持っていた場合、全国的には同様のクラスが多数あることは容易に想像がつくと思いますけどね。子供の場合、テレビや漫画などの影響を受けているケースが多いので、局地的なブームのほうが珍しい。

横レスで失礼します。
町内会論に深入りするつもりはありません。
しかし、

私が関与するマンションの地域自治会でも、一つの班が１０世帯や３０世帯程度ですし、
それが１００世帯だろうと１０００世帯だろうと、あるいは、直接徴収や、間接的に管理会社を媒介にして徴収代行をするかしないかも、
当該町内会の判断ですから、
貴殿の立場がどんなものか存じませんが第三者が「効率」、「かなり無理がある」、「一般的常識」を云々するのはいかがなものでしょうか？

論点を戻して、
町内会費を個別徴収ではなく、管理会社に管理費等といっしょに送金する「理由」がどうしてもわかりません。
町内会費を個別徴収ではなく、「効率」を「理由」に振込送金するのであれば、
町内会費をそのまま振込送金すれば済むのに、

なぜ、わざわざ、管理会社を中間に挟んで、管理費等といっしょに徴収代行する「理由」をご説明ください。

> 町内会費を個別徴収ではなく、管理会社に管理費等といっしょに送金する「理由」がどうしてもわかりません。

単純にすでに引き落としの仕組みがあるので、新規で作成するより簡単だからです

> 町内会費を個別徴収ではなく、「効率」を「理由」に振込送金するのであれば、
> 町内会費をそのまま振込送金すれば済むのに、

個別にすると個別に振り込み手数料がかかるし、振り込みの手間があるので、マンション住民的に引き落としが楽でよかったからです

> なぜ、わざわざ、管理会社を中間に挟んで、管理費等といっしょに徴収代行する「理由」をご説明ください。

別に管理会社を挟みたいわけではなく、ただ今ある仕組みをそのままつかって、住民の利便性を向上させた結果だと思います。同様に管理費と一緒にしたいわけではなく、引き落としを行っているいるのが、たまたま管理費と同様の仕組みを使っているだけです。マンションとしてほかに引き落としの仕組みがあるなら、それはそれでもかまわない。

＞別に管理会社を挟みたいわけではなく、
＞ただ今ある仕組みをそのままつかって、住民の利便性を向上させた結果だと思います。同様に管理費と一緒にしたいわけではなく、引き落としを行っているいるのが、たまたま管理費と同様の仕組みを使っているだけです。

「効率」とおっしゃっていたので、そうレスすると思っていました。

やはり前レスしたように、管理会社に管理組合以外の不特定多数の個人（世帯）と管理組合以外の町内会に徴収代行や支払い代行する行為は、業として行うわけですから（マージンを無償としても同じ。）、
資金決済法に抵触します。
したがって、当該管理会社が、同法の登録を受けて行わない限り、同法乃至銀行法に違反するので、許されないと考えます。

もちろん、同法の登録を管理会社が受けていれば問題ありませんが、
マンション業務の管理委託をするための管理会社が、同法の登録を受けてまで、別の団体や、別の不特定多数の個人や世帯の資金決済を行うことが、
マンション管理業としてふさわしいかは別問題です。管理会社がそこまでやりますか？

>資金決済法に抵触します。

であるなら、管理費の引き落としができないわな。

> 収代行や支払い代行する行為は、業として行うわけですから（マージンを無償としても同じ。）、
> 資金決済法に抵触します。

資金決済法のどの部分に抵触するのでしょうか？
ちなみに、私たちの町内会では、マンションの場合のみ後払いでの支払いになっています

送金自体がダメということですか？
その場合、修繕などによって管理会社経由で、業者に振り込むのもダメなのでしょうか？

＞資金決済法のどの部分に抵触するのでしょうか？

＞修繕などによって管理会社経由で、業者に振り込むのもダメなのでしょうか？

修繕など管理会社が委託業務の中で行うのであれば、問題はないのは明らかです。
しかし、委託業務以外や区分所有法、判例等で、管理組合とは別の団体の町内会自治会の金銭のやり取りに問題が出ている以上、管理会社がそれをするのはいかがなものでしょうか？

すみませんが、これ以上は、本スレが法的アドバイスではないので、具体的な指摘は勘弁してください。

> 修繕など管理会社が委託業務の中で行うのであれば、問題はないのは明らかです。

あなたの言い分だと、管理委託業務に含めれば、資金決済法には抵触しないということでしょうか？

> しかし、委託業務以外や区分所有法、判例等で、管理組合とは別の団体の町内会自治会の金銭のやり取りに問題が出てい> る以上、管理会社がそれをするのはいかがなものでしょうか？

ちなみに判例ででているのは、強制加入と、管理費の中に自治会費を含めていたケースしかありません。

たとえば、現状ない設備や物を購入する場合、管理費もしくは修繕費から出しますが、支払先は、別の団体です。
さらにクリーニング代行などを行っているマンションでも、クリーニング代の徴収があります

> すみませんが、これ以上は、本スレが法的アドバイスではないので、具体的な指摘は勘弁してください。

法律名まで出したのに、それに対する根拠ないなら、意味がないですよ。
わかっていないのに出しているのは、どうかと思います。

>365

>修繕など管理会社が委託業務の中で行うのであれば、問題はないのは明らかです。

365が管理会社の行う引き落とし口座振替を行う行為が「資金決済に関する法律」の何に抵触するのか明らかにしていないのでその点については判断できない。しかし、同法律では流れる金の用途を区別していないため、委託業務の中なら問題無く外なら問題があると言う解釈は成り立たない。

つまり、町内会費を管理費や積立金等と一緒に引き落として他口座に振替た場合、町内会費だけで法に抵触するなどと言うことはない。行為自体が抵触するかどうかなのだ。

町会費の徴収は、町会が口座引き落としすればいい。

町内会費を管理費等と一緒に振替することに異を唱える人は誰一人として明確な根拠を示せないのですね。

感覚的な内容か知っている言葉を並べただけな発言ばかりだ。

>>365 大学教授さん

管理費等と共に町内会費等を収納するのは、収納代行ですが、
これは、銀行法での為替にはあたりません。
また、資金決済法では、収納代行に関しての規制は
ありません。
このあたりは、資金決済法制定時にコンビニの収納代行業務が
為替にあたるのか？ということで議論されました。

なお、収納代行は、受領の代理と解釈するようです。

370に対して自信だっぷりな365は何と答えるのかな。

法的にどうかは他の方に譲るとして、現実問題としては原始規約に自治会等に加入がうたわれていたとしても、個人が自治会からの退会を希望した場合、其れを拒む事は出来ないのでは？
賃借人の場合は、その賃借人が自治会に加入しようがしまいが、組合員が管理費を払えばいいので問題になることはあまりないが、組合員が自治会費の引き落としを不可とした場合は、管理費自体の引落しが出来ないようにしてしまえば、管理費の出納に支障が生じますね。

>372

賃借人の場合、町内会費は振り込みになるだけだよ。

引き落とし対象の口座がないのだから落としようがない。あくまで引き落としの対象範囲は居住する区分所有者だけ。

>373

だから、あまり問題にならないと書いたんだけど…
そこまで細かく書かなきゃ駄目？
あまり暇じゃないんでね。

>>372
管理費の出納に支障が出るというか、
組合員に対して支払って貰うべき、
自治会費を除いた管理費を請求しない
管理組合が自ら招いたトラブルだろうね。

>373

賃借人の場合の問題を書いているようにしか読めないんだが。まあ、どうでも良い内容だけどね。

365雲隠れ？

原始規約に書かれているからそれを有効とする
ってのは新しい議論でしょ

管理費の収納代行業者は管理外差hの裏に無いと
収納代行業者が破綻した場合に対抗できなくなるからそういう立場においておくのが当たり前

そんな管理会社の威を借りた収納代行業者が無償で町内会費を徴収する
と勝手に言ってきたのを町内会は拒む必要があるのか？法的にマズいのか？
というのが今回の話
無料で集金業務するよ　なんて居住者よりも
管理会社に詰められている収納代行業者の方が動かしやすい
破綻して逃げられるリスクは一緒

希望者だけ集めるわけだから、希望しない者からは徴収しないのが当たり前
間違えて徴収したら、状況によって争えばいい
管理組合なり理事会は関係ないし、目くじらをたてて邪魔する必要は無いはね

何でも反対したい頭でっかちのせいで理事会が困る　ことの方が
社会的に問題だと思うけどね　みんないちゃもんに対応して損しかしてない

378は流れを混乱させる目的で放たれた新手か（笑）

>そんな管理会社の威を借りた収納代行業者が無償で町内会費を徴収する

誰もこんな話はしていない。もう少し過去に遡って読み直して出直せ。

>> 359

> 少なくとも都内と言っています
では、都内で「主流」というデータを出しましょう。

> まぁ一般的常識でも、データがないと言って否定する人が、よくつかわれる言葉なので、まぁ気にしませんが。
根拠を出せない人の常套句ですか？


> 全国的に販売されている玩具の場合、特定のクラスでみんなが持っていた場合、全国的には同様のクラスが多数あることは容易に想像がつくと思いますけどね。子供の場合、テレビや漫画などの影響を受けているケースが多いので、局地的なブームのほうが珍しい。

比喩表現に対してマジレスする人を初めて見ました（笑）



福生市
集金業務は高齢化社会が進んでいる中で、役員が集金に伺うことで会員の見守り活動にもつながり、さらに、会員間のコミュニケーションの増進にもなるので、役員には大変な業務であるが理解していただき協力していただく必要が有ることなどを提起した。
http://www.city.fussa.tokyo.jp/life/environment/community/m1cpmb000000...

仙台市（古いデータですが、こちらも）
会費の徴収方法　役員が各戸を回る　54.2％
http://www.sendai-sirentyoukai.com/pdf/sendai_chonaikai.pdf

共働きの家庭で回れるわけないね
地元で商売してるやつなら回ってもメリットがあるからいいだろうけど
意固地な老人のために年金以外にも負担を押し付けられるのは勘弁して貰いたいところだ
むしろ老人が回ればいい

>380

福生市も集金の手間を減らすことは必要だと認識しているようだが。それでも、労力を使って全戸回るべきだと考えているのか？

見回りが必要な相手だけ回ればその他は振込でも全く問題ないのに。合理的に考えられないと言うより意固地になっているようにしか思えない。



それにしても、(知ったか)大学教授はどこに行ってしまったんだろうなぁ(笑)

横須賀の事例
会費の徴収は、回答した9団体全て「役員・班長による集金」。
http://www.city.yokosuka.kanagawa.jp/3010/chiiki_fukushi/council/docum...


> そもそもほとんどの自治会の会費は、年単位もしくは半年単位で行いますので、お年寄りの安否訪問で行われることはほぼないですし、できないです。最近は、家を個別に回って会費を徴収している自治会はかなり少ないですよ。総会時に集めるか振り込みが主流です。
同じ都内でも福生のような事例もありますが？　都内でも、23区内限定でしたか？


私は、振込を否定しているのではありません。振込、合理的だと思います。
ただ、私が受ける印象は、振込も増えてきているいると思いますが、まだまだ役員や班長による徴収が多いと思っています。
「振込が主流」と勝手に一般常識化して言われているので、一般常識としておっしゃるなら、きちんとその根拠を明示して欲しいと言っているだけです。誤解の無いように。

>383

気は済んだか？


まとめると、

マンション自治会の場合は、管理組合に依頼して管理費等と一緒に自治会費を集金する方法は選択肢としては有り。法的にも問題なし。

と言う事だね。

383さん

とりあえずあなたが提示した仙台の例でも横須賀の例でも、多くが年単位（数か月単位）で徴収しているみたいですね
あなたのいう見回りや意見徴収の兼任には不十分だと思いませんか？

また、福生市の例でも費用徴収を負担にかんじてる人が多いので、このような提起がでることはご理解いただけますでしょうか？また私は、すでに高齢者への対応やコミュニケーションは別途行っていることを前提にしているので、このケースは当てはまらないです

>385

振込が主流ではないというデータが出されたことに対してのレスがそれですか？

> 最近は、家を個別に回って会費を徴収している自治会はかなり少ないですよ。総会時に集めるか振り込みが主流です。

あなたの主張を裏付けるデータを出しましょうよ（笑）

単なる意地の張り合いになってるぞ。

> あなたの主張を裏付けるデータを出しましょうよ（笑）

不特定多数が見れるHPで公開できるデータはありませんし、主流かどうかは、スレの本質ではないと思いますので、主流であるはどっちでもいいです。

ただ、あなたの意見は一貫性がないので。。。どうしようもできない

●毎月、班長が集めていると言っているわりに、年間で集めていデータを出す
●法的に問題があるというわりに、完全否定されると法的アドバイスはしないという
●私は都内の話だと言っているのに、都内とは関係ないデータをだしてくる
●会費徴収で見回りを提起している自治会があるということ、現在、会費徴収を手でやってないという裏付けであると推測できることに対して、具体的なデータをだせとしかいわない

間違いは間違いって認めれば終わりでしょ
証拠があるのならば書面でも良いからアップすればよいのでは？
出したところで別に大した問題でも無いと思いますけどね

とりあえず
マンション自治会の場合は、管理組合に依頼して管理費等と一緒に自治会費を集金する方法は選択肢としては有り。法的にも問題なし。
という結論で良いと思いますが
管理組合自体は口利きをしてあげるだけで、決議もできないし、する権限も無い　というのは同意します

支払い方法は個人が判断できます。
管理組合や管理会社が町会に加入を強制できないことは、当然です。
支払い方法を管理会社が強制できないのも分かりきったこと。

>管理組合自体は口利きをしてあげるだけで、決議もできないし、する権限も無い　というのは同意します

管理費と一緒に町内会費を引き落とす件については、総会決議を必要としないだけで決議する事は何も問題ない。総会議案とする権限は理事会として持っている。

決議を必要とする事項以外は決議してはいけないと言う事ではない。

後でウダウダ意味不明の難癖を付けてくる困った住民対策として引き落としについて決議すると言う考え方はアリ。

望めば良い　ってことで終わりですな
町内会が強制するかどうかは管理組合にとっては全く関係の無いことですね

妙な町会には加入しなければいい

＞後でウダウダ意味不明の難癖を付けてくる困った住民対策として引き落としについて決議すると言う考え方はアリ。

滞納の回収手段のない決議は無茶で無責任。

> 滞納の回収手段のない決議は無茶で無責任。

手段を作る必要がないだけですよただ、回収できなかった人を町内会に連絡するだけ。
（というか回収できた人の名前と金額を通知するだけ。）
滞納した人については、町内会のほうで退会にするのか、回収にくるのか判断するだけであり、管理組合や管理会社は特に何もする必要はない。

子供のお使いだね。

管理組合は強制加入、悪質滞納者の排除訴訟が出来る特殊団体なので、任意団体の町内会と混同することは出来ない。
PTAと町内会は希望者だけの団体に過ぎない。

> 管理組合は強制加入、悪質滞納者の排除訴訟が出来る特殊団体なので、任意団体の町内会と混同することは出来ない。
> PTAと町内会は希望者だけの団体に過ぎない。

過去スレにあるように混合なんかしていませんよ。
ただ、住民の利便性の向上の活動をしているだけ。

たとえば、
・マンションで何か有料の講習会/サークルを始めて、その加入者から会費を徴収を行った
・マンション一括で支払うと割引がある有料のサービスがあったので、希望者から、会費の徴収を行って一括で払った
と同じような感じです

＞ただ、住民の利便性の向上の活動をしているだけ。

その人達でグループを作れば良いだけのこと。
共用部分の維持管理を目的とする管理組合は何ら関係なし。

> 共用部分の維持管理を目的とする管理組合は何ら関係なし。

共有部分の維持管理だけが、管理組合の仕事じゃないよ。
それは、区分所有法でも明記されている。