町内会への入会

町内会（自治会）の入会は、基本が「任意参加」です。
　
町内会の案内と参加申込書の類を各戸に配布して「任意参加です」とでも
コメントして、理事としての仕事は終わりでは？

マンション分譲の際、重要事項として、
「加入の要請があった場合は、加入するように」、と明記がありましたので、全戸加入です。

そのせいか、町内の小〜大規模物件まで、皆加入しています。

町内会に入っているからといって、必ず子ども会に入る必要もないケースもあるので、
それは、別で考える必要があると思われます。

尚、私の地域では、
街灯の設置は行政ですが、
維持管理は、町内会・自治会なので、その負担として考えています。

災害時の食料等の備蓄等も、
町内会会員の数に応じて行われるので、未加入の場合はどうなるのか、
また、
町内会費や活動内容が、地域によってかなりの差があるようなので、
どの程度なのか、も確認が必要だと思われます。

管理組合の役員と同じく、町内会の窓口となる班長さんも順番で行い、
町内会費は、年頭に年払いで班長さんが預かり、町内会へ届けています。

現在は戸建てで自治会に加入していますが、
そこで問題になるのは…
自治会や地域主催の盆踊りや夏祭り、運動会などです。

例えば、未加入のお子さん達が、
自治会費で運営されている、盆踊りで配られるアイスを率先して受取ってしまい、
加入者のお子さん分が不足する…などもあります。

しっかりした役員さんですと、
運動会での景品を「会員ではないから」と回収する方もいます…

再び、03です。

マンション内へ展開する前に、
何故、7年も経って、今頃依頼があるのか…を確認されてみては？

02を書いている間に、
防災の面や、行政からの補助、
未加入者の増加によって、先の盆踊りなど行事の時に困っている…など、
何か加入を頼みたい理由があるのかも…と思いまして。

その理由によって、
組合として、加入を進める方向か、否かなどの参考になるのでは？

また、あまり出番のない仕組みでしたら、
負担も少ない、ということで、加入の後押しにもなりますし。

決して、町内会の回し者ではないのですが、
金額・出番などあまり負担のない経験しかないので…長いものに巻かれてます…

訂正…

誤　02を書いている間に、
正　03を書いている間に、

>>03

あんまり興奮しないで下さい。

>マンション分譲の際、重要事項として、「加入の要請があった場合は、加入するように」と
>明記がありましたので、全戸加入です。
　
これ自体が、いまや違法(?)と言えます。（自治会加入の強制は不当との判例あり）
01の質問をあまり複雑にしないで下さい。

任意かどうか？　　　　　　Ａ．任意（住民の自由）
会費の回収方法は？　　　　Ａ．マンション組合は関係ありません。その町内会のルールに
　　　　　　　　　　　　　　 加入者がしたがうだけ。班でまとめろとか指示あるのでは？

スレ主です。　いろいろなご意見ありがとうございました。お礼が遅くなりすみません。
町会はMSの住民全員一括して入会してほしいみたいのですがとりあえず
申込書を全戸配布し、とりまとめて加入希望者が多ければMS全体で加入を検討することにしました
今のところ希望者が３人と少なそうです。

スレ主さん、申し込書配布ご苦労様でした。
うちのMSは一応任意加入ですけど、町内会は理事会と違って結構昔から住んでいる長老のような方が居て仕切っているような感じですね。
だから世代の違いというか若い世代には少し抵抗があるようですね。
また、子供会等が多いので単身者や夫婦だけの世帯はあまりいないようですが、皆さんのマンションではどうですか？

「任意加入」「強制出来ない」いずれもごもっともですが
私の住んでいるマンションでは管理費から支払っています（全世帯分）
勿論総会で承認済みです（一括任意加入？）
「盆踊り」「街灯整備」「殺虫剤配布」位しか、恩恵を感じませんが‥‥
役員会や老人会でも使用しているようですが、気にしません（居住者のクレームはありません）
ご近所付き合いと割り切っています
但し、盆踊り時の寄付はお断り（無視）しています

理事会で共同募金も管理費からとの意見がでましたが、募金はそれこそ任意と云う事で
却下した経緯はあります

02さんではありません
02さん失礼しました　紛らわしいので、以後「10です」を使用します

うちは当初から「町内会入会」が規約に盛り込まれ
購入条件になっており、町内会費も強制徴収（管理費と共に引き落とし）です。

町内会側からの広報がないのか、入居後も
管理会社や管理組合からも広報や案内は一切ありません。
該当地域・活動内容はおろか町内会役員が誰であるかさえ知りません。

払うのは仕方ないことだと考えていますが
これでいいのかな？と疑問に思っています。

レス１０に補足します

当ＭＳは管理規約の雑則で容認事項として
・各区分所有者（賃借人を含む）は町会に加入すること
・町会費は管理費で支払うこと
を定めています　デベが建築時に町会からの要請（強制？）を受けた様です

不備といえば、各戸の管理費算出に当って町会費（300/月）を考慮していない事です
正しくは持分比による管理費＋町会費とすべきですが‥‥
他に、各戸に有線放送が入っています（1000/月）が、これは持分比に上乗せです

どうでもよい事かも知れませんが、スレ主さんの所で、もし規約に盛り込む場合は
考慮された方が良いですよ

揚げ足を取る人が出ないように

町内会は原則任意で標準管理規約でも管理費に要する経費に中には町内会費は含まれていません。
ただし「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティに要する費用」は含まれています。それが町内会費と結びつくものだとは思えませんし、任意加入はあくまで個人的なことなので、
よく反対意見が出なかったことと思います。

>>１４さんへ

１３のレスに対するコメントでしょうか？
反対意見が出なかったのは、仰るとおりですが原始規約の段階からですから‥

スレから少し外れますが、標準管理規約を非常に重視されたご意見が気になります
標準管理規約は、あくまでも親切心？から示されたガイドラインです
各ＭＳは実情にあった自分達の納得する規約を作り、履行すればよい事です
区分所有法（特に強行規定）や民法に反する規約はダメですが‥
１３で示した通り、私のマンションの規約や細則にも小さな瑕疵は結構あります

本題に戻って、スレ主さんへ
会費支払い方法より、まず共同体として町内会に加入するか否かの合意形成が大切です
町会費の支払いが嫌で、任意加入を楯に不加入と云うのは如何なものでしょう
（義務教育だから給食費を払わないと言う親を連想します）

全戸加入で決着する事を期待します
一部の居住者しか加入しないのなら、全戸不加入（現状通り）の方が解りやすい

>10ですさん
赤十字、赤い羽根等寄付金は確かに任意でかまわないと思うんですが、
自治会担当の理事が寄付金募集で各戸回るのはかなりの負担になりませんか？
ロビーに募金箱置いとくのですか？
それよりは管理費から何某か寄付したほうが楽なような気もしますがいかがでしょう？

地震や災害が起きたときは、どうするんですか？
まさか、その時だけずうずうしくも町内会の炊き出しのおこぼれにあずかるとか。

こういう集団が近くに住んでいると思うと、町内会の人達もどう扱っていいか困るだろうな。

>>18
マンションの規模にもよりますけど、大規模になると管理組合で備蓄も非常用設備も持っているので、実災害時には復旧の拠点になりえます。
資金的にも管理組合の預金は他の一般家庭と比較になりません。

>>17さんへ

私のＭＳでは募金は、掲示板に主旨・期限を掲示し、届け先は管理員としています
（領収書は後日町内会より各自に配布されます　日本赤十字社員証なんてものも）

「任意」とは出す出さない丈でなく、各自のその募金に対する想いや金額がありますから‥

>>スレ主さんへ（既に離脱？）
マンションで町内会加入の是非、と言うか不加入の論拠さがしをするより
加入後に会費の金額や使われ方の妥当性を論ずる方がマシ（私の所は無関心ですが）
14さんの指摘された「地域コミュニティへの配慮」の観点からも‥

理事長として合意形成を主導する場合のアドバイスです

なるほど管理人経由で授受ですか。
若干納付率は下がりそうですが、誰にも負担はかからなさそうですね。

自治会はあたりさわりなく、できることは協力させていただこうかと。
声高に不加入を主張するのも自由ですが、
そんなに毛嫌いするほどのものでもないかと思います。
まあ、自治体個々、MS個々にいろいろ事情実情があるのでしょうが。

町内会に入ってないと、災害時に食料や水、毛布など配給してもらえないんですか？

13→13→15→20

町内会が災害時用に毛布等を備蓄しているかどうか知りませんが‥
行政からみれば、町内会は地方自治を補完する最小単位です
地震・水害等、大きな災害時の行政補完時には誰にでも支援してくれるでしょうよ
ただ、緊急を要しない場合（事例は思いつかない）は、町内会に意地悪されるかも

まあ、月の会費なんて「たばこ銭かコーヒー代」程度でしょうから
加入に反対しなくてもいいんじゃないですか

班長（組長）が廻って来るのが嫌だ、という理由で反対する人は居るでしょうが

スレ主自身は、加入賛成派なのか反対派なのか良く解らないが
流れからすると、反対派ではないけれど加入の合意形成に苦慮しているのでしょう

スレ主さん「２０」で述べた通りです
共同生活では合意形成を図りながら決定する事は重要ですが、内容によりけりです
リーダーシップを取って、さっさと何れかに決めたら（私は加入を勧めますが）
理事長として熟慮しなければならない案件とは思いません

私も町内会への加入を否定するものではないんですが、、
（社会的つきあいは大事ですし、）

平成18(ハ)20200　平成19年08月07日　東京簡易裁判所
「マンション管理組合が，町内会費相当額を管理組合費に含めて徴収することを規約等で定めても，その拘束力はないとされた事例」

この判例も考慮しないといけないので難しいですね

No.24 by 匿名さんのレス
平成18(ハ)20200　平成19年08月07日　東京簡易裁判所
「マンション管理組合が，町内会費相当額を管理組合費に含めて徴収することを規約等で定めても，その拘束力はないとされた事例」

上記裁判例を参考にして次のようにしました。

自冶会が無くて問題は何も発生していない５年目マンションです。
入居時より、自冶会設立の意見が数多くあり、管理組合総会で自冶会規約、役割など決めた議案を決議したが、自冶会役員を決めても設立会議に管理組合役員１名以外は誰も集まらず、何もできていません。
誰かが役員をやればよいが、自分ではやらないのが現実です。

次の総会では、「以前総会決議した自冶会設立を取止める」ことを総会に諮ります。
内容は「管理組合が入会、退会自由の任意団体の自冶会設立を決めるのは間違いで、決めても効力はなく、今後管理組合は自冶会に関与しない」「自冶会を必要としている者で設立ください」とします。
これで今までのモヤモヤを払拭します。自分では自冶会役員をやりたくないので、議案は間違いなく通るでしょう。

付近には６つの自冶会（内２つのマンション）があるが年１回の運動会だけ、これで牢名主のような自冶会役員の飲食いに一つの組合当たり数十万円を使用するのであれば無くてもよいとの判断をしました。
現在は管理費予算に「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用」として数十万を組んであるが、防災用品をより充実したほうがマンション住民の利益となる。

＞管理員を通して町内会の方が町内会に入ってほしい旨入会申込書をもってきました。

管理組合の業務ではありませんが、マンションの住民に周知して、加入希望者には各自の意志と責任で手続をする機会を与えるべきでしょう。

加入希望者には各自の意志と責任で手続をする機会を与えるべきでしょう。
↑
No.26 by ビギナーさんが当然率先してやればいいだけのことです。

>平成18(ハ)20200　平成19年08月07日　東京簡易裁判所
>「マンション管理組合が，町内会費相当額を管理組合費に含めて徴収することを規約等で定めても，その拘束力はないとされた事例」

横から失礼いたします。ひとつ皆様のご意見をお聞かせください。
当マンションでは、購入時の重要事項説明と規約で、独立した自治会の設立と町会費を管理費等と
共に支払うことが決められており、当初より町会費として300円/戸を徴収されています。
ですが、自治会役員にはなり手がおらず数年たった今でも設立がされておりません。

1．住民より脱会？が表明された場合、町会費はさかのぼって返還することになるのでしょうか？
2．総会で自治会設立を取りやめた場合は、既に徴収した町会費はどうするべきでしょうか？

28さんへ

重要事項説明を承諾し規約にも定めているのなら

まず、規約を変更するか否かを総会に諮らなければなりません
変更されない限り、つまり75％以上の組合員が脱会自由とすべしと意思表示する必要があります

それまでは、脱会希望者の意向は認められないでしょう
町会費の返還も同様です（第一、既に町内会に納入済みのはず）

判例が議論されていますが、当該の被告組合が控訴しなかっただけです

貴組合住民が管理組合を訴訟をしたければ（そこまで考える程の事とは思えませんが）
まず、ルールに従って「規約変更議案」を上程しなければなりません（一旦認めているのだから）
理事会が取り合わなければ、それは訴訟理由になるでしょう

一括加入を取り止め、その事で町内会ともめる事があれば「判例」を持ち出せばよろしい

貴方のマンションの規約によるべきです。
標準管理規約の例では、管理組合の消滅時以外は、納付した管理費等（管理費、修繕積立金）及び使用料は返還請求又は分割請求はできないと規定されている。
さて、町会費の規定はどうなっているのでしょう。少なくとも、管理組合の会計とは別勘定は勿論、組織も区分所有者集団と賃借人なども含む住民集団の別建てが常識です。
いずれにせよ、支出がなかった筈ですし、自治会設立を取りやめたときは返還義務が生じるのは明らかです。

28です。
20=29 さん、

言葉足らずだったのかもしれませんが、重要事項説明と管理規約にあるのは、
1．マンションで独立した自治会を設立すること
2．区分所有者が町会費を管理費と共に支払うこと
3．管理組合は町会費を（上位組織である）連合会に納入すること
の3点です。当然といえば当然の部分もあるのですが、文面上は自治会設立の
承認となっており、全戸加入については書かれていません。設立自体が全く進んで
いないので、規定もなく、脱会なのか入会せずなのかも判断がつきにくい状況です。
3. に関しては、自治会が設立されていないことから納入を免除されており、
今まで支払い実績はありません。また、自治会未設立が3．を行わない理由で
あるなら、同時に2．の理由も無いわけで、区分所有者の自治会費の支払いのみが
続いているのはおかしいと思っています。

>>30　後期若年者さん
関連する規約についてですが、管理費等には、管理費、修繕積立金、電波障害対策費、
町会費等が含まれています。当マンションも標準管理規約と同様に、
「納付した管理費等及び使用料は返還請求又は分割請求はできない」との規定があります。
この規定からすれば、返還請求はできないことになります。

さて、会計処理なのですが微妙な点があります。
当マンションの会計では、町会費が一般管理費の部で処理されています。つまり、単年度に
おいては、「項目：町会費、収入：（納めた町会費）、支出：ゼロ、余剰：（納めた町会費）」と
なるのですが、余剰金は管理費の余剰金と合算されています。標準管理規約と同様ですが、
「収支決算の結果、管理費に余剰を生じた場合には、その余剰は翌年度における管理費に充当する」
の部分、また標準管理規約とは別ですが「管理費余剰金は総会の決議により修繕積立金への振り替えが
可能」とする規約に抵触する恐れがあると考えています。実際、当マンションは管理費分でも黒字と
なっており、余剰分の一部を修繕積立金へと振り替えを行っています。今の段階ではまだ
管理費余剰金はこれまでの町会費分は残っています（区分はされていませんが）。

>>28
>>31
ご丁寧な回答に痛み入りますが、結局、別勘定、別組織ではないと云うことですね。
このあたりの矛盾に気がついた人々が、規約には町会費を規定があり、集金したものの、自治会を作るのを敢えて止めたのでしょう。
ご承知でしょうが、マン管センターのQ＆Aにも町内会費について下記の記述が見られます。これを私は敢えて常識と書いたのです。
http://www.mankan.or.jp/html/faq/03_11.html
一方、町内会、自治会なるものは、一般に地方自治法２６０条の２に規定されている様に、町又は字の区域その他市町村内の一定の区域に住所を有する者の地縁に基づいて形成された団体（「地縁による団体」で、加入は自由で、強制力はなく、一定区域に住所を有するすべての個人が加入することができ、その相当数が加入していればよいなどの条件があり、区分所有者を区分所有法で団体的に拘束する管理組合とは、メンバーの資格、適用法規、関係規約が全く異なります。

従って、私でしたらこれらに対する対処法は、
町会費を規約規定から除く規約の改正をする。
納入済町会費を預かり金として再計算し直す。
この預かり金は、自治会設立を希望する人には自治会規約の作成とその集団で清算の仕方を決めて貰うが、設立を希望しない人には管理組合から返却清算する。
ただ一点気になることは、数年間も町内会費の納入を免除？放置出来たのですから、ないとは思いますが、このマンション建築の条件に、建築業者が地域の町内会と加入協定を結んでいるかどうかです。
その場合は、その協定次第では、管理組合として町内会の加入希望者の照会やら町内会の代理集金、納入までの業務を強いられる場合もありましょう。

>>31さんへ

重要事項・規約を承知し、町会費・自治会費を含む管理費を全員が払っているのでしょ？
各人の認識はともかく、全員入会の意思表示です
自治会が未設立の経緯は解りませんが、役のなり手がいないだけではないですか？
既に町内会に加入しているつもりの人から理事会が訴えられるかも
32さんの想像どおり意図的に自治会作りを止めた人達がいるのなら、咎められるべき暴走です

幸い、町内会費は支払っていないのですから総会を開き、経緯説明の上
改めて①一括加入②任意加入③加入しない、のいづれかの合意形成をすべきです
剰余金は決着が付くまでさわらない（いづれにしても返還は無い）

当然②③の場合は規約改正（75％以上の賛成）がセットです

そうまでして、非設立・非加入にこだわる理由がわかりません
組合の役を引き受ける人がいるのですから、自治会の役くらい決められるでしょう

>>34
＞重要事項・規約を承知し、町会費・自治会費を含む管理費を全員が払っているのでしょ？各人の認識はともかく、全員入会の意思表示です

分譲時に売買契約と共に、入居する為に仕方なく、マンション購入者は強制加入の管理組合のための分譲会社作成の原始規約に同意の押印をしただけで、任意加入の町内会、自治会に入会に同意したとは云えません。
又、町内会費、自治会費の類いは、管理費ではありませんので、この規約自体に不備があります。

＞自治会が未設立の経緯は解りませんが、役のなり手がいないだけではないですか？　既に町内会に加入しているつもりの人から理事会が訴えられるかも　32さんの想像どおり意図的に自治会作りを止めた人達がいるのなら、咎められるべき暴走です

小生この３２ですが、数年を経過している様ですので、その回数の総会を開催し、その際に管理費、修繕積立金関連の収支決算報告書が承認されている筈ですが、当然に、町内会費は地域町内会に納入されずに繰越金扱いになっている筈です。これでも総会で承認されていることからも、加入の意志の有無は意味のないものです。
歴代の理事長は、町内会費の扱いは、管理組合業務・権限ではないとの認識で手を付けなかったのは賢明な処置で、咎められるべき暴走でも何でもありません。
従って、加入が任意の町内会費は管理規約から取り除く規約改正を行ない、繰越町内会費は区分所有者毎の預り金として再計算する。しかし、管理組合としては、自治会、町内会を作りたい、参加したい人もいるでしょうからその人達に、自治会結成の機会を与え、その中で繰越金として残っているその人達の預かり金の町内会費の扱いを決めさせるほか、それ以外の町内会加入を希望しない区分所有者の預り金は各自に返却清算するのが、円満解決の方法です。

＞幸い、町内会費は支払っていないのですから総会を開き、経緯説明の上改めて①一括加入②任意加入③加入しない、のいづれかの合意形成をすべきです剰余金は決着が付くまでさわらない（いづれにしても返還は無い）当然②③の場合は規約改正（75％以上の賛成）がセットです

町内会の任意加入の性質上、一括加入、一括不加入の選択やその拘束力は誰にもはあり得ません。ただ、任意加入の妨害はすべきではなく、手助けが限度です。

＞そうまでして、非設立・非加入にこだわる理由がわかりません。組合の役を引き受ける人がいるのですから、自治会の役くらい決められるでしょう

管理組合は、住居・非住居に関係なく区分所有者が自分等の共有財産を維持管理する為の、法律の下での強制加入団体であり、共同の利益に反する行為に対しては最悪の場合は専有部分の競売による排除さえできる団体であるのに対し、
町内会、自治会は、住居を同一にする人々が誰でも加入ができて、逆に、加入を制限することは出来ない団体で、具体的に云えば、分譲マンションの賃借人や区分所有者でない近親住居者など住人の加入を阻害した場合は町内会とは認められないし、その目的は人間関係を主とするもので、この両者の団体は全く別の組織であることを理解すべきです。

>入居する為に仕方なく、マンション購入者は強制加入の管理組合のための分譲会社作成の原始規約に同意の押印をしただけで

まあ、現実にはその様な人がいるでしょうが「承諾」の拘束力はあります


>歴代の理事長は、‥‥賢明な処置で、咎められるべき暴走でも何でもありません

「地域コミュニティへの配慮」は誰の仕事でしょうか？　「暴走」は言いすぎでした

スレ主の主旨にそって展開していましたが「２８さん」のご質問に答えて話がズレてしまいました
机上論での物知り顔の暇つぶし、お互い程々にしませんか？（スレ主さんに失礼）
私の考えや知識の不備が判って、役には立っていますが‥

別会計別組織になっていないのは問題なので解消すべきですが、町内会への加入を希望しているし加入できるものと思って入居している人もいるでしょうから、考えられる対処方法はこんなもんでしょうか？

1.早期に町内会に全員加入して、会費を上納する。
2.会計を分離、加入を望まない人の分を返還。加入を望む人で町内会に加入して上納。
3.不健全な会計を解消するために、いったん白紙に戻して町内会費を全額返還。
　町内会加入を望んでいる人の中から新規に発起人を選んで、任意に加入者を募る。
4.不健全な会計を解消するために、いったん白紙に戻して町内会費を全額返還。
　町内会加入を望んでいる人の中から新規に発起人を選んで、全員加入で新組織を作る。

02ですけど...

地区にもよると思うけど、そんな自治会加入って必須？
都心にいると、必要性が見出せません（現に、町内会が破たんした地区もいっぱいある）

「管理規約ないし重要事項説明で加入・支払が義務化されているから仕方ない」とあきらめる
時点で、もう、ここの話題から取り残されているのではないでしょうか？
このスレ読んで疑問に感じたら、本当は理事会なりに規約の変更を促すべきだと思います
けど...
　
35さんもおっしゃっていますが、住民でない区分所有者も自治会費を払うこと自体が変だと
思いますよ。ケチとかそういう問題ではなく、筋が通っていないのですよ。

>>37
１．は、加入、脱退自由の任意団体で強制力がありませんので有り得ません。
２．の後半は管理組合の業務ではないので、自治会結成、規約作成を含め加入を望む人達の判断，実行に委ねる。
その他は、矛盾した規約、会計を正常にするのが管理組合の業務でしょうし、自治会との共存が発生する場合もありましょう。

28です。ご意見ありがとうございます。

自治会が任意団体であることから規約の改正が必要というご意見を
いただきましたが、個人的には必要ないのでは…と思っています。
理由としては、
1．重説、管理規約では、「自治会の設立の承認」となっていて、
この文章からは、賃貸人を含めた住民の強制入会の規定とは読めないこと。
2．町会費の支払いについても、組合員・管理組合は支払いの代行であるとも
読めること。駐車場代なども、使用者が賃貸人であっても管理費などと共に
口座引落にしています。

どちらかというと、問題は会計処理の方で、収支決算において、管理費の余剰金
として繰越するのではなく、「預かり金」として分別する必要があるのではないかと。

また、自治会が入退会自由であるなら、少なくとも個人が退会の意思表明を
すれば、そこから自治会費の支払い義務はないはず。ただ、今まで書いたように、
未成立状態であるならば、遡って返還されるべきものではないか？と思った次第です。

あと個人的に自治会を嫌悪しているわけではなく、自治会はあった方がよいと
思っているのです。ただ、現状では役員のなり手はおらず、理事会の動きも中途半端
なので、本当にできるのかは？です。管理組合の性質上、積極的に関与するのも
おかしな話でもありますし。

>>36
＞「地域コミュニティへの配慮」は誰の仕事でしょうか？

ご参考までに標準管理規約巻末添付のコメントをコピペします。
第27条関係（管理費）
① ○１管理組合の運営に要する費用には役員活動費も含まれ、これについては一般の人件費等を勘案して定めるものとするが、役員は区分所有者全員の利益のために活動することにかんがみ、適正な水準に設定することとする。
②○２ コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

>>41
＞自治会が任意団体であることから規約の改正が必要というご意見をいただきましたが、個人的には必要ないのでは…と思っています。理由としては、
＞1．重説、管理規約では、「自治会の設立の承認」となっていて、この文章からは、賃貸人を含めた住民の強制入会の規定とは読めないこと。
管理規約条文を見ないと軽々に意見を言うべきではないとは思いますが、「強制加入の規定とは読めない」ことが任意加入で、規約で管理費等の中に町会費を規定しているのと矛盾はありませんか。
規約の管理費等の分配率に基ずく「部屋別の管理費、修繕積立金、電波障害対策費、町会費等の金額リスト」がある筈ですが、この細則には町会費は含まれていないか、その支払は任意になっているのでしょうか。
＞2．町会費の支払いについても、組合員・管理組合は支払いの代行であるとも読めること。駐車場代なども、使用者が賃貸人であっても管理費などと共に口座引落にしています。
例え、町会費は駐車場契約者同様に、町会費支払依頼書に基づき全員が支払う必要がないと云うことであっても管理費等の管理費内容の規定との矛盾は免れられないのではないでしょうか

No.1540 by 匿名さん 2010-07-27 18:05
引用：管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社


No.859 by 匿名さん 2010-05-03 12:55
このスレでも出ている川崎の自治会費訴訟に関連して出た新聞記事。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/070921/trl0709212315025-n1.htm
管理費と混同、トラブル多発　自治会費訴訟
分譲マンションの自治会費をめぐるトラブルは身近な問題で、東京都など地方自治体にも相当数の相談が寄せられているという。都では「トラブルの原因は、強制加入の管理組合と任意加入の自治会を同じだと考えているケースが多い」としており、管理組合をつくる場合は、組合費と自治会費を別会計にするようアドバイスしている。

　集合住宅の自治会をめぐっては、最高裁が平成１７年、「強制加入団体ではなく、いつでも退会ができる」との判断を示している。しかし、未だに「自治会は強制加入の管理組合の分身のようなもの」などとして、退会を認めないところもある。

　こうした背景もあり、都によると、管理組合費と自治会費を一緒に徴収しているマンションは相当数に上るという。

　このため、住民が管理組合と自治会を同じだと勘違いするケースも。都には「自治会を退会したのに、どうして管理費を払わなければならないのか」といった相談が寄せられるという。

　また、自治会の運営の問題も指摘されている。今回の訴訟の原告代理人は「自治会の中には、一部の会員が自治会費を飲食に使ってしまうところもある」と話す。大分市の団地で１６年、自治会長が会費を着服し業務上横領容疑で逮捕されるなど、刑事事件になったケースもある。

　都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。

No.1541 by 匿名さん 2010-07-27 18:06
No.246 by 匿名さん 2010-07-21 12:47




平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html

No.1539 by 匿名さん 2010-07-27 18:04
No.1339 by 匿名さん 2010-06-25 15:11
＜（財）マンション管理センター　Ｑ＆Ａより転載＞

１　自治会と管理組合との関係

自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民が、お互いの親睦を図ると共に、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
　
２　町内会費の取扱い

管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2.自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行

従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。

詳細は第27条関係コメント②で、

＞ここ重要
第27条関係
②コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事
　の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する
　経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
　会費等は地域コミュニティの維持育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという
　共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
　
と説明されている。

個人で入れば問題なし

町内会は、加入を強制できない。自己の判断で加入する。

町内会費を管理費で扱ってはならない。町内会はマンションの管理と関連付けられない。

財政難だから、無意味に補助金搾取はやめなされ。

>>52
既に外部町内会に加入した人の立場はどうなるのかという問題が。
これまでに築いた関係とかもあるだろうから脱会という訳には
いかないだろうし、脱会させたい訳でもないし。

一番いいのは

・独立自治会を作る
・入会無料の単純な対行政向けの連絡パイプとしてのみ活動する
・住民内親睦とかそういうのは一切手を出さない。特に寄付署名アンケートなどの活動は厳禁。
・全員が入るというような空気も一切作らない。どの自治会でも選べるようにする

かな。これなら行政からの連絡や支援の受け皿は作れる一方で、
外のに入っている人もそのまま継続できるし。

でも自治会の境界は自治会同士の話し合いで決めてくれと市から
言われていて、正直こんな面倒な調整したくないから詰んだな。

>>51
何をするにも財源は必要。特に、加入者から徴収しないようにするなら。

ここで議論する事じゃないみたいだよ、管理組合と地縁団体は関係ないから。

ここで論ずると、混同し勘違いする人がでるかもよ、止めといたら。
他の板に移動お願いしなさい。
自治会、町会板でも作ってもらってよ。

管理組合と自治会は違うことを認識させるために必要だよ

今朝の日経の管理会社連名広告
あれは、自治会を管理会社がやりたがっているのだと読んだ。

防災にかこつけて、自治会を牛耳る腹では？
住民団体に管理会社が口出しするのは越権行為
管理組合員が、仲良しクラブの自治会と管理組合員を混同しトラブルが起こることで、全面管理委託の賃貸住民化することが目的ではないかと思う。

やめときな、意味ないから。

管理組合＞管理会社
が、管理会社が自治会にかかわることにより

管理会社＞自治会＞管理組合
になる

防犯灯を維持管理しているのは地域の自治会である事が多い。
電灯の交換費用や電気料金は町内会や自治会が負担している。一部補助金はある。
生活の中で防犯灯の恩恵を蒙っていることは多いのではないでしょうか。
マンションで、自治会を組織し地域に参加することが望ましい姿ではないかと思う。
是非皆さんが住んでいる地域の実情を調査して、検討してください。

＞入会無料の単純な対行政向けの連絡パイプとしてのみ活動する

ありえない。

金がないところには誰も来ない。町内会で金を徴収しないところはない。仮にあっても、自然消滅する。

防犯灯の維持費の何倍もの金が毎月の自治会(飲み会)に遣われています。

うちの自治体では、市が防犯灯の電気代を１００％補助しているけどな。
町内会に入らない奴は、防犯灯の下を歩くなという奴をたまに見るけどｗ
防犯灯云々言うなら、マンションにも外灯が付いているから、その理屈
で言えば、そいつらは夜にマンション前の道路を歩けないわな。

防災にしても、避難所の公立学校に地域住民が全員入るのは不可能だし、
耐震性の高いマンションに住む住民は、マンションに留まるしかない訳
だから、マンション内でのコミュニティーや連携をどう構築するかという
ことを考えなくてはいけないのよ。

うちのマンションの管理会社は、町内会に入らないと行政から物資も連絡
も入らないとか嘘を言ってまで加入させようとしていたのには驚いた。

マンションが建たない人口少ない環境下なら、自治会が防犯灯を設置したとしても不思議とは思いません。
防犯灯や街路灯を自治会で設置していた地区で生活したことがありますので言えますが、設置場所に個人の所有地、所有者は自治会員であり借地料を支払ってました。
分譲マンションが建つ地域では、自治会が街路灯を設置することはないでしょう。
借地料が高すぎる。敷地ぎりぎりに家を建てるのが普通ですからね。

マンションコミュニティで、「マンションが建たない人口少ない環境下」の話をする意味が分からないね

私は町会員ですが、以前は管理組合で強制加入になっちゃてました。

管理会社が初代理事会を騙した結果に行われていた間違いです。
が、町会の爺さんたちは何度言っても理解できない。

マンションの希望住民加入と管理組合加入との違い。
管理組合で加入することは、全体加入になり強制加入となること。
なんたらマンションは、協力的で管理組合加入だとかほざいている。
協力的なのは登録数でしょう。
私のように活動している住民がいますか？
管理組合が法律違反で強制加入させているだけですよ。法律違反するマンションを信頼できますか？
と問うと、町会に誰も出てこない管理人が支払うから交流が全くない。どんな人が住んでるか分からないと今度は不安がる。

管理会社が、町会破壊をしていると言えるのではないか？

普通、管理会社は自治会加入を推奨していませんよ。
マンション建設の計画段階で近隣の同意を得る最初のステップが、自治会加入条件です。
自治会はマンションが建設されると一気に潤い、便宜上管理会社が管理費等と一緒に徴収してくれ、集金の手間さえ省けます。
しかも自治会町内会担当役員や自治会町内会との橋渡しとして隣組組長などの役員の選出まで要求され、広報などは全戸配布、掲示、回覧など、手間は全てマンション住民に押し付けます。


地域コミュニティの形成など不要もいいところ。
マンション内だけでのコミュニティで十分だと思います。

任意なんだからすぐにでも脱退するべき

マンションが町内会一括加入する事に疑問があれば、町内会長に脱退の意思表示をしてみましょう。
町内会長は慌てふためき
『マンションを一括で加入してもらう事になっている』
とか
『全世帯加入前提で予算を作っている』
とか筋の通らない事を言うでしょう。

町内会宛に脱退届を出し、管理会社が一括支払いをしていれば管理会社に
『私の町内会費は支出さないよう』
に申し入れをしましょう。

管理会社が町会や自治会に悪知恵を教え、法律違反の強制加入を管理組合にさせる。

町会は強制加入が法律違反だと知っているが、管理組合が強制加入させるのは町会責任はないと思いこんでいる。

管理組合は、町会に「加入を一括でないと駄目だ」と強制されたり、「町会に入らないと避難所を使わせない物資支援しない」と脅迫された場合、今言われたことを文書にしてくれるように依頼してみよう。
できないのは、強制加入、脅迫加入だからだと判断していいか、聞いてみよう。

＞６８
町会は、マンション住民の加入を制限できません。
管理組合加入でないと認めないと個人加入を制限したら、
行政から助成金を貰えなくなります。

町会は、避難所の使用を町会員に制限することも、
避難所の支援物資を町会員意外には配分しない
ということはできません。
避難所は町会の所有物ではありません。
避難所は避難しなければならない人のためにあり、支援物資は避難している人のために用意されるものです。

自治会や町内会に強制加入させる管理会社があるなら知りたいですね。
管理会社にはメリットないでしょう。


デベが売買契約や重要事項説明の際に、あたかも加入するのが当たり前みたいに購入者に承諾させてるだけです。


「子供会」「婦人会」「敬老会」など、参加したい方々が参加費を納めて活動すべきです。

わけのわからん周りの爺たちが嘘ついて強制的に入れている
住民たちはわけもわからず集金は嫌だから管理会社が徴収できるようにする
それでなぜか管理会社を責める構図になる

癌は町内会とそれを利用した活動を行なっていこうとする地方行政
行政が町内会をきちんと指導すべき

大京アステージのスレで、『管理会社が町内会費の集金と支払いをしない』
と、文句垂れてるモンスターがいるから上げとくよ

管理組合に町内会加入を強制するとは人に、どんな背景があるのか興味がある。

マンションの一部の住民が、カルチャースクールやスポーツ事務通いと同じく
町内会活動をしていることはなんら問題はない。

だが、それを管理組合で加入となると問題になる。

いいじゃないの、大した問題じゃないでしょう。
自治会費にしても、僅かだしね。
マンション内自治会の場合は、全員加入しているマンションは多いよ、うちもそうだけど。
何の問題もないよ。

＞７５
あなたの価値観は大きな問題があります。

マンション自治会に全員加入しているマンションは少ない。

独善的、支配者特有の押し付け価値観に気づきましょう。

管理組合は絶対ンノ－タッチがよい。
加入申し込みは各自（住民）の自由意思。
町内会長にどうぞ自由に勧誘してください
と言うだけで良い。理事長も加入は個人で自由
にすれば良い。組合一括加入は危険である。

自治会活動は、やりたい者がやればいいじゃないの？
関りたくなければ、何もしなくてもいい訳だし。
もし、自治会費で飲み食いする自治会があったとしても、
それはそれでいいじゃない。
自治会活動をすれば、行政から1戸当たりの助成金もあるしね。
自治会費は、月300円程度なんだから、気にする金額じゃないだろう。
それとも、惜しいのかな？
自分では、やらないけど、人がやると気になって仕方ないんだろうね。
ちょっとした飲み食いとかにも、神経を研ぎ澄ます性質なんだね。
僕は、自治会活動はやったこともないし、参加もしたことがないけど、
自治会費のことは気にもならないけどね。
どういう活動をしてるかも知らないし。
ただ、管理組合と自治会は全く別物ではあるけどね。それは守らなければならないよ。

>>79のようなのがいるから、町内会や自治会が悪くなる。悪く言われる。
町内会に関心ないなら、レスするなよ。
活動しないなら、町内会に入るな。
迷惑だ。

脱退したり転勤とかで貸し出したとしたりすると
勝手に徴収した分は返せってなる
その後も返せってなるけど管理費に含むと対応できない

管理組合のことを考えれば強制で入れるのはバカ
もめた時に理事がどれだけ面倒か考えてない

>>80
残念ながら町内会幹部も自治体もそうは思ってない。
面子だか何だか知らんが。
親睦団体なら親睦団体に、行政の下部組織なら下部組織に。
その辺が曖昧でファジーだから存在意義もまちまちな評価になってしまっている。

>80
うちのマンションは、マンション内自治会であり、親子会、塾年会、趣味のサークル、
祭り、ゴミ処理の啓蒙活動、消防訓練の応援等をやっており、自治会活動はちゃんと
やられているし、飲食とかに使われたりはしてないよ。
自治会は全員加入になっているけど、活動をしたい者は立候補とか推薦とかになっているんで、
やりたくない者はやらなくていいしね。
それに、月200円だし、飲み食いするにもそんなに余裕はないからね。
築14年の約400戸のマンションだけど、自治会の入退会でもめたことは全然ないよ。
それだけ、住民が必要と思われる活動をしているからだと思うが。

>>82
町内会に関心ないなら書くな
町内会の役員、行政について知ったかで、いい加減なことを書くな。
お前の虚偽情報で、町内会が悪く思われる。

知ったかする前に、行政の議事録を読め

>>84
自治会として当たり前の活動をされていれば住民の期待値は高いでしょう。
しかし、管理組合全員加入は普通に考えたら有り得ないです。

会費金額に関して言及することはありません。
自治会ごと活動が違うのが当然ですから、会費が異なるのはここで問題にされたことはありません。
問題となるのは集金方法です。

あと、管理組合で問題になるのは、管理組合規約でマンション管理とは違う自治会への加入を強制することです。

マンション住民が、子供会や敬老会、防災会をつくり活動することは、行政も多いに支援されるところです。

>85
82ではないけど、何をそんなにイラついてるんだい。
俺らも、自治会には関心はないけど、何をそんなに自治会活動を
やっている者を糾弾するのかな？
町内会はあった方がないよりはいいとは思うけどね。
全然無意味なことばかりはしてないとおもうけどね。
町内会の活動で迷惑になることってどんなことがあるのかい。

>86
自治会費を管理組合が、各戸ごとに管理費等を口座引き落としにする際、
便宜と手数料削減のために、引き落としするのは、やってもいいと思うけどね。
振り込まれたら、即自治会口座に移し替えがされるのだからね。
どうせ、同じマンションの住民がやっているんだから、それぐらいは、やっても
全然問題はないでしょう。
何が問題なのかな？
うちは、マンション内自治会だし、全員が加入しているので、余計便宜を図る
べきだと思うけどね。
それをやらなかったら、自治会の役員が、一軒一軒集金をしなければならないんだよ。
そんな非効率なこと、やったらダメだよ。
自治会の役員は、マンションの住民のために、ボランティア活動をしてくれているんだから。

>89
自治会役員が、寄付や募金で動いたことはありませんよ。
全国の自治会加入の３０％は全加入のことですよ。
拒否できずに困っているとかいっているけど、別に活動は
自由なんだからいいでしょう。
ただ、自治会費２００円は口座引き落としされてますけど。
当然、管理組合と自治会は全く別物という認識はもってますよ。
口座引き落としは、便宜を図ってやっているだけのこと。
マンション内自治会であり、いろいろ自治会役員がやってくれてるので
それぐらいはいいでしょう。
要は、自治会が全て悪いというのではなく、それぞれ置かれているマンション
の状況で大きく変わるというこですよ。

うちのマンションは、外灯は行政が設置してくれますが、
追加設置分と維持管理は、マンションの自治会が負担しています。
マンション内自治会で全員が入会してますが、これを自由にすれば、
入会者から反発が出てきます。
だったら、その分を毎月支払ってもらえばいいけど、その集金は誰がするんですか？
どうせ、活動はしなくていいんだから、自治会費の２００円だけ納めれば済む
問題なんですよ。
恩恵だけ受けて、経費は関係ないではすまないでしょう。
その他の自治会の活動は、８４にも書いてあるように、マンションの住民にとっては、
迷惑でもないし、やった方がいい活動ですからね。
それぞれのマンションによって、状況は違うということですよ。

なぜ、町内会に関心のないものが
管理組合での加入を正当化する
レスを繰り返すのか？
それも、虚偽の情報だ。
誰もが分かる嘘まで書くとは
切羽詰まっている。
全国自治会加入の３０％が
全加入とまで嘘をつける、
ふてぶてしさ、オレオレ詐欺か
行政資料はネットで確認できる

地域もある。

マンション敷地外に、管理組合が
街灯を設置させられることは、
管理組合が自治会の下部組織化され
管理に支障が生じているいい例だが


ここまでし、管理組合に加入を
強制する理由は何か？

町内会や自治会に恨みがあるのだろうか？

>>93>>94
今度は、自治会批判の
カモフラージュですか

高齢者ほど、自動振替で町内会費
を集めることには批判的です。

高齢者は、会話できる相手を
求めています。
高齢者は、人にお世話ばかり
されるのでなく社会の役に少しで
も立ちたいと願っています。

一部に、さもしい高齢化町内会が
あるとしても、一般的ではありません。

管理組合のことを考えてないことがよくわかるし
高齢者は迷惑な話を押し付けてくるだけ
自分たちがコミュニケーション求めるなら自分たちで集金すれば良い

自治会には興味がないけど、自治会の強制加入や管理費等との口座引き落とし
というとすぐ敏感に反応してくるのがおもしろいよね。
何をそんなにいきりたつのかなって。
そんなに大したことじゃないし、それで人生が変わる訳じゃないのにね。
そんな小さなことに、一喜一憂するんでなく、もっと仕事しろよといいたいね。
自治会ごときで、かっかしてるようじゃ、会社での将来性はないよ。
自治会の活動を全否定することもないしね。
中にはいいこともあるんじゃないの。
お疲れ様っていってやってもいいんじゃないの。
僅か２００円程度のお金のことだしね。
結局このお金がもったいないってことだよね。
払ってなければ、自治会がどういう活動をしても気にならないだろうから。
やはりお金なんだな。お金は大切にしないとね、たった２００円でも。
こう書くと、又お金の問題ではない、強制加入がいけないんだ、組合と
自治会は別だからというんだろうね。
堂々巡りだけど、みんなそれを楽しんでいるんだよね。
みんな自分のとこのマンションのことじゃないんだから。

＞９８
自分達で集金してます。
当番の役割です。
集金の時しか他の部屋を訪ねる機会はありません。
楽しみにしてます。

管理組合と自治会が違うことがわからない人は少数派です。