規約違反の大型犬

安全とか以前に、犬がいるだけでジンマシンが出来たりする犬猫アレルギーの人もいるんだよ。

>安全とか以前に、犬がいるだけでジンマシンが出来たりする犬猫アレルギーの人もいるんだよ。
ここはペット可だけど大型犬の飼育が認められていないマンションの話です

ごめんなさい、今読み返すと私がレトリバ君を飼っているっていう文になってますね。失礼いたしました。
私はペットを飼っていません。うちのマンションの他の部屋の方が飼っていて、それを客観的にみての意見です。ただ犬は大好きです。
39さんとおっしゃる事は私も正解だと思います。ただ人間の問題でなにもわからず住んでしまっているワンちゃんに対して
15さんのように簡単に処分という言葉が出てくる事には反対です。

ペットは温存して上げたいけれど、駐輪場に入らない自転車は
処分してしまえとは言わないですよね。
大切な可愛い自転車なんです。
ペットやベビーカーはエレベータに乗せても、自転車は
ダメだなんて、言わないですよね。

自転車ちゃんは悪く有りません！

もう好きな犬飼ったらいいよ。2匹飼って平均60cmということで。

マンション規約に違反するペットとして飼われる大型犬に対してマンション住人で多数決を行う。
ただし「万が一何かあった場合に賛成した人たちで責任を平等に分け持つ」という条件付にしたら？
もともとが違反なのに飼ってもいいんじゃない？なんて甘い考えでは困るしね。

とりあえず、処分って簡単に言わないでほしいね。
処分するって、どうやってするか知ってるの？
薬殺だってかわいそうだけど、
それよりひどいのが動物実験にまわされる犬猫たちだよ。
ほんっとに、飼い主が１００％悪いんだから、
飼い主せめるのはいいけど、犬を処分するって選択肢だけは
お願いだからやめてほしい。
見ているだけで、悲しくなるよ。

>>47
それは今にはじまったことではない。ではどこかで飼い続けるしかない、出来ないなら
その選択肢しか残ってないんですよ、残念ながら。

【スレッドの趣旨から逸脱していってますので、削除させて頂きました。管理人】

>>48
そうですよね。。
先ほどは、このスレッドを頭から読んでいて、
つい書き込まずにはいられない心理状態となってしまったので、
特別な解決策も提案せずに、自分の思ったことのみ
かきこんでしまいました。
申し訳ありません。

すれぬしの風祭さん。
その後、犬はどうなったのでしょうか？？
もし、その犬をマンションで飼えないという結論になり、
処分しなければならないとなった場合、
どうか処分ではなく、里親を探す方向で話し合いをしていって
いただければと思います。
確かに、個人で里親を探すのは、とても大変なことです。
ただ、今はインターネット上でさがせば、
民間（というか、ボランティア）の動物愛護団体が沢山あります。
そういうところに、相談してはいかがでしょうか？
私が知っているところもありますが、
この掲示板上で実名を出してよいのかわからないので、
ここでは伏せておきますが。。
そして、最終的にはマンションから犬をいなくするということにするとしても、
一日、二日で始末をしろという無理なことはせず、
最大限、犬を殺さない方向で、猶予期間を飼い主に与えるなどしていただければ
いいのではないかと思います。

第三者から、さしでがましい意見を出してしまい、
本当に申し訳ないです。。

なんとか、その犬が幸せな生き方ができることを心の底から願います。

あなたに引き取ってもらえれば、いちばん幸せだと思う。

まあ飼い主も重説に判を押した以上は犬を手放すのが筋というものでは
ありますが、かと言って長引かせるのもよくないです。
想定していなかった大型犬がいるということで、清掃費用として
管理費を余分に負担してもらうなど、現状を認める代わりに、
何かしらのペナルティを課すというあたりで落としどころを
見つけるしかないかもしれません。
万一事故があれば直ちに手放してもらうのは当然です。

これでも、小さいお子さんがいれば反対する人はいると
思います。事故があってからでは遅いですからね。

スレッドの内容とはずれますが、保健所での処分について書かれたURLを貼っておきます。
http://43.253.19.226/tamashii/scoop/0303/28_01/index.html

進展は特にありません。規約では「飼ってはいけない」となっているだけなので
その後どうするかは飼い主で判断されることだと思います。

ちなみに時間的な猶予はかなりあり、入居当初から飼っていて理事会や管理会社
から「マンション内で飼わないように」と数回の勧告があり、総会に「飼えるよ
うな特例」を求める動議が出て否決され、という流れになっています。

ということで、禁止しているものの事実上長々と飼っている状況です。ちなみに
勧告の際に「里親」に関しての情報提供などは行なっているようです。

「特例に賛成した人は、等しく責任を分担する」とした場合、どれだけの人が賛
成するのかと考えると、やはり認めてはいけない気がしていす。反対派としての
活動をすることになるかも知れません。

>>53
ネコの処分は飼い主の依頼が凄いんだな。

うちの＊＊嫁は一昨年処分しました。

どうやら、普通決議で再議をする方向のようです。
やはり反対運動をするしかないのか…。

あの〜話を始めに戻す様で申し訳ないのですが、そういった問題定義は誰が一番初めに言い出して、理事会とかに持って行くんですか。
うちのマンションではほとんど誰も何も言い出さないから、問題は色々あるんだろうけど何も議題にあがらないんですよ。
多分うちなら、このワンちゃんでも見てみぬ振りだろうなあと・・・

そこまでダメだと言われるなら処分してきます、と涙流せば飼えると思うよ。

>>59
スレ主さんは飼わせたくないのでは？

>>60
その飼ってる人がでした。

叫んだり、泣いたり、何度かしてましたが。
「処分してきます」と言われるなら「お願いします」となりそうです。

ちなみに「特例を認めて欲しい」という決議の際も、「否決された場合」は
特になにをするという決めもありませんでした。実際否決後も飼いつづけ現
状に至っています。

自分だったらどっちでもいい。
あんまりゴネていたら
じゃあ飼えばいいじゃん〜っていう浮動票が集まりそうだよね。

そうなったらマンションの前で公開処分だな

ネコいらずって、犬いらずにも成るって知ってる？
あっ、これ前にも使った。(- -;)

>>64
公開処分？？
よくそんなコトバを使えますね。
では、あなたは指揮をとって、
実際に何の罪もない犬を殺せるのですか？
本当に自分の手で、犬を殺せるのですか？
あまり軽々しく、命を軽んじるようなコメントは
しないほうがいいと思いますが。
風祭さんも、その飼い主に、直接ではなくても、
たとえば管理人を通じて、
どうしても犬を飼うことができないのだから、
誰かが前に書いていたような、
ボランティアの施設（？でしたっけ？）が
あるから里犬に出したほうがいいのでは、等、
具体的な手段にでたらいかがですか？

風祭さんはなにも殺せとはいってないでしょ？
たぶん・・・この住民が嫌いなんだろうね。
だったら出て行けよ！って言いたいほどなのでは？
なんとなくそう思いました。

>>66
あんたみたいな人がいるから施設が苦労するんです。飼えなくなったら施設だ里親だって好き勝手なこと言って。
ペット飼ってる人ならどれだけ彼ら（彼女ら）が苦労してるか知ってるだろ。
どっかで密かに処分してくるよりは、「反対ならばこのマンションの皆のお前で処分させていただきます」とか言えば
同情されて飼えるようになると思うよ。

色々調べたり、専門家に確認をとったところ、やはり「規約を超える特例
は特別決議」とするべきのようです。過去の判例でも「規約に定めのない
細則を普通決議で決定したことは無効」との事例がありました。

このへんで再度動いてみようと思います。それでも普通決議での再議で総
会が開かれるのであれば、反対運動をするか、総会の場での反論をするか
(しても決議されればあまり意味ありませんが)、決議後に無効を訴えるか
するしかないようです。

63さん>じゃあ飼えばいいじゃん〜っていう浮動票

これが一番やっかいですね。事実前回も3/4には達してませんでしたが過
半数なら通りそうな勢いでしたから。判官びいきというか、正直可哀相と
いう同情票が多いと考えています。

64さん>そうなったらマンションの前で公開処分だな

半分ネタか釣りでしょうか、穏やかじゃないですね。

66さん>具体的な手段にでたらいかがですか

とうの昔に里親制度などの紹介は直接飼い主に伝えていますよ。

67さん>この住民が嫌いなんだろうね

正直嫌いですね。付き合いはほとんどないので人間がどうとかではなくて
やっている行動に関して受け付けないんだと思います。「出て行け」とま
では言いませんが「そもそも大型犬連れてくる」ことがおかしいとは考え
ています。「自分の認識が甘かったのに、自分で責任を取らずに回りにお
涙頂戴という態度」が許せないですね。

68さん>同情されて飼えるようになると思うよ

ならないと思います。それに、ペットを殺す行為は恐らく法律に触れると
思います。

あんただけじゃないの、反対してるの？

70さん>あんただけじゃないの、反対してるの？

であれば、総会で3/4を獲得して容認されていますね。
個人的に付き合いのある住人を含めて反対派は私だけ
ではなさそうです。

賛成派もいるってことだ。

72さん>賛成派もいるってことだ

もちろんいます、というか現時点では賛成が多数派でしょう。
反対派ばかりなら恐らくスレを立ててないか別内容になって
います。

趣旨は、通常決議(投票数の過半数)では可決されそうな状況な
ので、通常決議で行なうことはおかしいのではないかというも
のです。

>73
その通りですね。
今回は規約改正の為の投票ではなくて、規約に反している状況についての多数決
ですので、1/2でいいはずです。

ボーダーラインを間違えた総会運営側(管理組合実行委員)の間違いです。
再度投票してはいけません、有効数はその時の投票の物を
参照しなくては成りません。

00より抜粋
>規約の改正だと3/4で、それ以外は1/2とか決まっているそうです。

したがって、もう判決は出ているのです。
「飼ってよし」とね。

はい、お終い。

>74さん

流れを読んでいただければそんな簡単な結論にならないかと思いますが…。
まず、前回の決議を「流用」することは出来ないでしょう。状況が変わ
れば得票数にも影響は出るはずですから。

>75さんへ
スレッドの流れ(罪の無い犬は可哀相・・・)と、スレ主さんのマンション議決
とは関係ありません。
ここはスレ主さんの疑問(不満？)で立ち上げた、有意義なディスカッションの場です。

状況が変わればって・・・、毎月投票ですか？（苦笑）
「流用」ではありませんよ、投票の際の議題対象はハッキリしていたはずです。
>「例外として認めて欲しい」と要望を出し、総会にかけられました。

私個人としては、犬を手放す方に賛成ですが、総会を既に開き、
答え(住民の意思)が出ており、それを判定する側が基準を読み違えたにすぎず、
3/4か1/2間違えていたので、やり直します。などと＊＊を露呈する訳がありません
ので、投票数を厳粛に受け止めて、飼育続行を認めざる負えないと受け止めます。

もちろんいます、というか現時点では賛成が多数派でしょう。

結論が出てますね。大きい犬飼って良し、ただし全長2Ｍ以下とか。

７６さん・・７５さんはスレ主さんでは？

逆に買ってもいいという特例ではなく大型犬飼主の規約違反による行動利益違反の差し止めを決議し
訴訟に持ち込んではいかがでしょう？

区分所有法
第５７条　共同の利益に反する行為の停止等の請求
　 区分所有者が第６条第１項（区分所有者は、建物の保存に有害な行為その他建物の管理又は使用に関し
　 区分所有者の共同の利益に反する行為をしてはならない。）に規定する行為をした場合又はその行為を
　 するおそれがある場合には、他の区分所有者の全員又は管理組合法人は、区分所有者の共同の利益のため、
その行為を停止し、その行為の結果を除去し、又はその行為を予防するため必要な措置を執ることを
請求することができる。
２ 前項の規定に基づき訴訟を提起するには、集会の決議によらなければならない。
３ 管理者又は集会において指定された区分所有者は、集会の決議により、
第１項の他の区分所有者の全員のために、前項に規定する訴訟を提起することができる。
４ 前３項の規定は、占有者が第６条第３項(第１項の規定は、区分所有者以外の専有部分の占有者
（以下「占有者」という。）に準用する。において準用する同条第１項に規定する行為をした場合
　 及びその行為をするおそれがある場合に準用する。

第５８条　使用禁止の請求
　前条第１項に規定する場合において、第６条第１項に規定する行為による区分所有者の共同生活上の障害が著しく、
　前条第１項に規定する請求によってはその障害を除去して共用部分の利用の確保その他の区分所有者の共同生活の維持を
　図ることが困難であるときは、他の区分所有者の全員又は管理組合法人は、集会の決議に基づき、訴えをもって、
　相当の期間の当該行為に係る区分所有者による専有部分の使用の禁止をすることができる。
２ 前項の決議は、区分所有者及び議決権の各４分の３以上の多数でする。
３ 第１項の決議をするには、あらかじめ、当該区分所有者に対し、弁明する機会を与えなければならない。
４ 前条第３項の規定は、第１項の訴えの提起に準用する。

第５９条　区分所有権の競売の請求
　第５７条第１項に規定する場合において、第６条第１項に規定する行為による区分所有者の共同生活上の障害が著しく、
　他の方法によってはその障害を除去して共用部分の利用の確保その他区分所有者の共同生活の維持を図ることが困難であるときは、
　他の区分所有者の全員又は管理組合法人は、集会の決議に基づき、訴えをもって、当該行為に係る区分所有者の区分所有権の競売を
　請求することができる。
２ 第５７条第３項の規定は前項の訴えの提起に、前条第２項及び第３項の規定は前項の決議に準用する。
３ 第１項の規定による判決に基づく競売の申立ては、その判決が確定した日から６月を経過したときは、することができない。
４ 前項の競売においては、競売を申し立てられた区分所有者又はその者の計算において買い受けようとする者は、
　 買い受けの申出をすることができない。

やっぱりイヌ殺すしかないんじゃ

>76さん
>スレッドの流れ(罪の無い犬は可哀相・・・)と、スレ主さんのマンション議決
>とは関係ありません

そうではなくて、「通常決議or特別決議」どちらになるかという内容
でもスレッド内で賛否両論ありますという意味です。また75は私(風祭)
のカキコです。

>状況が変わればって・・・、毎月投票ですか？（苦笑）
>「流用」ではありませんよ、投票の際の議題対象はハッキリしていたはずです

一度決議を取った件に関して「有効or無効」ではなく、解釈を変えて
再利用、つまり「特別決議じゃなくて通常決議が正しかったため、否
決ではなく可決しました」とするのは流用でしょう。

>3/4か1/2間違えていたので、やり直します。などと＊＊を露呈する訳がありません

現在理事会はそれを実行しようとしています。

>77さん
>結論が出てますね。大きい犬飼って良し、ただし全長2Ｍ以下とか。

多数派といっても特別決議(3/4)では否決されたわけですから、結論は
出ていないと思います。そこで(1/2か3/4)に関するスレッドを立てさせ
て頂いてます。

>79,80さん
訴訟や禁止請求となると、これまた3/4の賛成が必要なので、無理そう
です。また理事会が容認派っぽい動きですので。個人間でも出来るよう
なことがどこかに書かれていたので、これはホントの最終手段になるか
も知れません。

>81さん
知人に譲る、里親制度を利用する、引越す。当事者が「犬が大事」とい
うのであれば方法は色々あります。

75さんはスレ主さんでしたね、失礼しました。

＜確認ぽい書き方ですが、お許しください。＞
そもそも、飼い主さんが規約改正の特別総会を望まず、特別許可をくれと言っているのに、
理事会が勝手に取り違えて規約改正決議を行なってしまったと言うですね。

であるなら、飼い主さんが言う通り、通常決議で再度開くのが筋で、開く
べきでしょう。

その結果今までの話しの内容からすると、たぶん飼育賛成派が多数で通常
決議は可決すると思います。

スレ主さんが通常決議を開かれると、飼育可になってしまうのでそれは嫌だ、
他の策は無いかと言う自分勝手な話しなら、相談の余地は無いでしょう。

決議の決定に従うべきだと思います。

風祭さんは初めから他の策はないかと聞いているよ。
相談の余地は無いでしょう。では気の毒に思うなぁ。
だれかいい案だしてあげてよ。
飼い主さんに「ぎゃふん」と言わせることができる
一発逆転の名案を！

これはペットだけの問題ではなくて、考え方としてはよく他のスレでも上げられている
自転車とかバイクの不法？駐車問題とかと根っこは同じなんだよね。
予め決められていた以上のものを持ち込んで、管理規約に反する形で所有する。
こういう、やったもん勝ちが増えると、正直者が＊＊を見るというだけではなく、
いずれ管理規約が形骸化して、なし崩しになってしまいますよ。
やはり「特例」を認めるのではなく（バイクや自転車の不法駐輪に特例は認めないでしょ？普通）
「やるんだったら規約を変えて」というスタンスで押すのがベターだと思います。
特例は１コ認めると「あの人のところが良くて、どうしてウチがダメなの？」って絶対になりますので
そのへんのところを、しつこい位に強調して、「１匹ぐらい」と軽く考えている同情派の人に
訴えていくしかないのでは？

経緯は以下の通りです

1.規約違反を例外として容認する決議を取って欲しい(飼い主の要求)
2.特別決議で総会にかけられるが否決される
3.数ヵ月後に「通常決議とするべきなので無効」という主張(飼い主)
4.理事会で再議の検討中で、通常決議の再議になりそうな雰囲気

まず、特別決議が無効かどうか。次に通常決議にすることに問題がな
いのか、という点を気にしています。

考え方としては「規約の変更は特別決議」と書かれているのを文章ど
おりに解釈するか、「規約に反する特例は変更に準ずる」と解釈する
かで変わってきます。特に「規約に特例」を作る場合の記述は区分所
有法にないため、様々な法解釈が可能です。

スレ立て後も色々な所で聞いたり自分なりに調べたりしてみましたが
法律判断で重要なファクターとなる過去の判例を調べたところ似たよ
うなケースで「規約に定められていない使用細則を通常決議で可決し
ても無効」というものがありました。

例えば規約に「別途細則にて定める」と定められていた場合に細則を
通常決議ではかるのは有効となるようです。

今回のケースでは「規約違反の特例」を容認するわけですから、やは
り通常決議では無効と判断される可能性が高いと思います。

正しいステップを踏むのであれば、上記の経緯2の際に「一部例外を認
める規約に変更」する決議を特別決議でかけていれば良かったのだと
思います。

ということで、まずは理事会に「普通決議による再議は無効の可能性が
高い」と働きかけてみることにします。

76さんは断言されていますが、私が調べたり聞いたりしている限りで
は専門家の意見も含めて「特別決議とする」ほうが濃厚です。76さんが
通常決議と断言される根拠を教えていただければありがたいです。

私としては「通常決議が正」という根拠が分かっていればそれに対抗
するための根拠を調べやすくなりますので。「通常決議が正」「特別
決議が正」どちらの情報でも(特に法的な)根拠を数多く得たいと思っ
ています。

あれだけ書いたのに肝心なところが舌っ足らずなので補足です^^;
例えば、自転車を例に取れば、各戸２台までって決まっているところに
「ウチだけ３台認めて！」は普通、議題に上がらないでしょ？よほどの事情があるなら別にして。
議題になるとすれば、特例を認める形ではなく、規約の是非を問う形での
「各戸２台を３台にすべきかどうか」という形になりますよね。
今回の形も、その形が正常ではないでしょうか？

つまり、犬の飼い主が「特例にしてくれ」と言ったことに対しては却下する。
飼いたい場合は「規約改正決議」で、規約を改正しなければいけないことを改めて主張すべき、だと思います。

↑それそれ！
すごい正当な意見だと思います。
パチパチパチ！！！

まず、理事会が何ぜ特別決議にするのか、可決した時はどうなるのか、否決された
時はどうなるのか(どうするか)を明確に示すべきだったのだと思います。

開催前の時点で飼い主さんと今回の決議の持つ意味をよく確認しあう事が欠けてい
たので、通常決議開催の要望が出ていると思われます。

私が推測するに、理事会としては特例は認めがたいので、規約改正(規制の緩和？)
と判断して、特別決議を行なったのではないでしょうか。
これなら、通常決議を開く必要は無いと飼い主さんの要求を即時に却下するはずです。
（スレ主さんの望む対処ですね。）

しかし、飼い主の最初の要望内容「(規約改定ではなく？)特例を認めて欲しい」と言う
ものだったのですから、決議に掛ける内容を決議目的を取り違えていると言い出すのは
しごく当然ではないでしょうか？

決議の対象が「規約の変更・緩和」だったのか、「特定のペットの飼育容認」だったの
かで、決議が開かれた名目の取り違えである事を判別し、認めないと行けないと思います。

物差し有きで揃えるのではなく、その対象に物差しを照らし合わせるのが、物事を
見極める手順だと思いませんか？←解り難いでしょうか？

ようは、住民のみなさんが何に対して投票したかなのです。
議案の名目はどのように書かれていますか？
「○○号室の大型犬の飼育容認に対して」などと成っていれば、普通決議の扱いで
判定を行なうべきです。

ところが、理事会は通常決議を開くか開かないか訴えにたいして、迅速に回答して
いないのは、理事会役員も決議の重みと意味を理解していないか、誤解していたと
気付いたのか、または少数意見を最大限聞く耳をもった、極めて民主的で公平な理
事会を運営して行く姿勢をしめそうとしているのかもしれません。

通常決議で可決してもどうにか本来の規約を守らせるような
妙案はないか。と問われるのは、何か違法な方法が無いかと尋ねているのに等しいと
受け止められます。

それに、ルール違反をしたのは、飼い主さんの話しよると販売会社のはずです。
入居後大型犬を連れて来たのではなく、契約時に口頭で現在飼っている事を明らか
にしてその確認を取っているのです。販売会社の責任回避の回答をそのまま鵜呑みに
するのも、おかしいな話しですよ。
もし、飼育が容認されなければ販売会社は法的に訴えられるでしょう。

上手くお答えに成っていなかった部分も有るかと思いますが、以上が私の意見です。

>「○○号室の大型犬の飼育容認に対して」などと成っていれば、普通決議の扱いで
>判定を行なうべきです。

ほぼ上記のような特例として議題にされています。それが通常決議で
行なうべきという根拠はなんでしょうか。調べる限りでは「規約に記
載がない、または規約に反さない」特例であれば通常決議で問題なさ
そうですが、「規約に反する特例」であれば特別決議とするべきのよ
うです。

たとえば「第＊号の規約は無効とする」という特例が通常決議でよい
のなら、事実上規約の改正が通常決議で可能ということになりません
でしょうか。

>通常決議で可決してもどうにか本来の規約を守らせるような
>妙案はないか。と問われるのは、何か違法な方法が無いかと尋ねているのに等しいと
>受け止められます。

通常決議で行なうことが違法ではないかという認識です。

>それに、ルール違反をしたのは、飼い主さんの話しよると販売会社

ここは主旨から外れますが、仰る通りです。しかしながら書面などが
残ってない以上は「言った言わない」の水掛け論となります。残され
た事実は「大型犬は飼えない」と書かれた重説に飼い主が同意してい
る点と、「飼養細則に従います」という飼い主の誓約書です。