規約違反の大型犬

>>199
にでした。これじゃ自作自演だわ。

以前、同僚が規約で子供を同居・入室させてはいけない、アパートに住んでいましたが、
（いまでも有る）子供が出来たら、生まれる前に退去するように勧告を受けたり、奥さん
（妊婦）に対する嫌がらせが有ったそうです。
嫌がらせしている側は、規約に反している側が悪いのだから、しょうが無いと言はって
いたそうですよ。規約ってそんなに重要なのかよ！？
少しも余裕の無い住民はどこにでもいるんですね。

一部の人には子供を処分(降ろせ)しろだとか、大きい腹を見せるななどと、
非人道的な事をすれ違う時に言われたとかで、恐くなって退去したそうです。
余裕の無い規約、住民は恐いね〜。

>192さん
>たとえって極端すぎると思うが？グダグダいってどうにでもなる条例なんていくらでもあるし

「〜なら死ぬ」という書込みに対しての返信なので同じレベルで考えて
みました。不愉快に受け取られたのでしたら私の落ち度です。申し訳あ
りません。

ただ、どうにでもなる条例と言い出すと、規約などの話をここでする事
がこのスレ問題以外についてもほとんど無意味になると思いますが。

>193さん
>「たとえ」って言っても気軽に使っていいことばとそうでない言葉が
>あるでしょう。
>こういうスレ主とは同じマンションには住みたくないね。

「〜なら死ぬ」という書込みに対しての反応です。気軽に書かれたのは
180さんや184さんではないでしょうか。180さんのカキコを見て最初に思
いついたのは「オモチャ買ってくれないと死ぬ〜」という駄々をこねる
子どものイメージだったのですが、もっと硬い雰囲気のあるシチュエー
ションを想像して死刑宣告を用いました。指摘される通りデリカシーに
欠ける返答だったと思いますのでその点は謝ります。申し訳ありません。

ちなみに二番目に思いついたのは「結婚しないなら死んでやる！」とい
うシチュエーションでした(話題が逸れますが)。

>194さん
>と申しますか、その営業が大型犬が飼えるかのごとく錯覚させてまで
>販売しなければならなかった建築物に潜む危険性をお考えになったほうが
>よろしいのではないかと思い当たりました。

コレも話題から逸れますが、ご指摘の通りだと思います。大型犬以外に
も売主に対する不信感を持つようなことがいくつかありました。営業が
色々言うのは一般的にも横行していることのようです(ちょっと調べると
色々見つかると思います)。売主と施工主は別ですので建造物には問題が
ないことを祈るのみです。

>195さん
>自分の思い通りにならないこと（人)は切り捨てる独裁者だよ。
>小泉やヒトラーに匹敵するくらいの。

独裁者ですか。一票の権利しかもたない一住民ですが。それほどの権力
を揮えるならばわざわざスレ立てて相談をする必要もありませんが。

>飼い主だって営業が犬と同居ＯＫというから買ったんでしょ？

「大型犬が飼えない」という重要事項にも承諾して買ってます。
水掛け論については繰返しなので割愛します。

>ヒント：思いやり、譲り合い、ご近所付き合い

そのまま飼い主にも当てはまります。事実大型犬を迷惑と考えている人
が複数います。そして違反をしているのは飼い主です。

>196さん

売主が営業の発言を認めれば売主に問題ありとなり、状況は変わると思
います。

>198さん
>まずは風祭さん達反対派はその犬の買主に出て行ってもらうか犬を処分するしか妥協の余地は無いのですか？
>妥協の条件に必要な費用を(買主・デベに)負担させるとかの方法ではいけないのですか？
>別に違反者を保護するわけではないですが、今の現状での妥協点を探すのが一番良いと思いますが。
>たとえば共用部では籠に入れて運ぶとかで危険性はなくなりますよね。

まず売主(デベ)は責任を認めてないので現時点で費用負担を承諾はしな
いと思われます。妥協点はあると思いますが、それを導き出すのは飼い
主の行動であると考えています。

籠に入れたら危険じゃないので飼っていい、ではやはりルール違反です。
所定外の場所だけど邪魔じゃないからと勝手に駐車するのと同じです。
例えば理事会が妥協点を導くような動きをするのであれば、それは違反
しててもゴネれば理事会が何とかしてくれるという前例を作ってしまい
ます。

前にも書きましたが、私ならこう行動すると思うことはあります。それ
はまさに妥協点を目指す行動に当てはまりますが、あくまでも私は反対
派なので、それを飼い主に伝えるつもりもありません(また突かれそうで
すが)。

>小型犬を買ったのに中型犬以上になってしまうことも

現在は「成犬時の体長・体重」という制約ですので、そう言う意味では
アバウトです。この問題で色々調べている際に「成長時の体長を獣医に
判断してもらい不許可」とした物件の話がありましたが、今回の件には
あてはまらないので、深くは調べていません。

>それと、その買主に問題ないと言った営業マンや営業が所属しているデベの責任はどうなったのですか？
>買主の言い分が本当であれば、本来はそちらの罪の方が重罪かと・・・

先にも書きましたが、売主からの文書回答で全てです。飼い主からすれ
ば売主に騙されたといえますが、その事実が認められない以上、飼い主
は規約に違反してるというのが現実です。

>200さん
>おれもそう思うのだが建設業界は違うんだな。スレ主がいうには営業の言葉を鵜呑みにするほうが間違ってるらしい。

建築業界に限ったことではないでしょう。口約束では後の禍根になるた
めに契約は文章で交わすのが基本です。法律上口約束も契約として認め
られるケースもありますが、その証明は「〜と言った」と主張する側が
する必要があります。実際に裁判になれば証拠云々は別として主張が認
められれば良いのですが、今回のケースでは飼い主がそう主張している
だけですので、それで認めてしまっては他の違反者が「実は営業がそう
言った」と言い張るだけで認めざるを得ないような状況になります。

>202さん

飼い主に対して嫌がらせなどしていませんし、他に嫌がらせなどがあっ
たという話も聞きません。


長くなってしまったので連続投稿失礼致しました。

>>206
口約束でも営業の責任は問われないんですか？親が守ってくれるんじゃいい業界だな。

風祭様
どうやらあなたは「ルールを守らない人間」が絶対に許せない人のようですね。
妥協点を積極的にさがそうとするお気持ちもないようにお見受けしました。
そもそも管理規約とは何のためにあるのでしょうか？
我が家は戸建住まいですが、マンションも検討しました。
営業のかたに「今はペット可でも将来規約が変更になったら
飼えなくなる可能性もあります」と聞いてマンションは候補からはずしました。
でも住民の関係の良好さがみえて、最後まで悩んだマンションもありました。
そこは中古でしたが、敷地内を犬が飼い主のかたと
普通のお散歩のようにリードで歩いているのをみて
管理規約で犬の扱いはどうなているのか伺ってみました。
ほとんどのマンションが「敷地内は抱っこに限る」というものがほとんどでしたから。
すると「ここの住人の方たちは犬についての規約を作るつもりもなかったようです。
他人が家族同然に暮らしているものに対しておおらかですよ。」という回答でした。
じつに自然にゆったりと暮らしている様子が伺えました。

風祭様におすすめの本があります。
もうお読みになっていらっしゃるかも知れませんが
「マンションでペットと暮らす幸福」です。
有名な横浜ペット裁判の当事者がお書きになっています。
営業に「ペットは飼えます」といわれ新築マンションを購入したものの
理事会に大の動物嫌いがいて規約で飼えなくなり、家族同然に大切にしていた犬を
手放す話です。この本を読んで、ルールという名のもとに
自分以外の人間や動物を思いやれない人間のおそろしさをつくづく感じました。

>>208
ルールなんて守らなくてもいい、という貴方のお考えは、まあ場合により蹴るだと思いますが、
それ以前に、貴方は風祭さんの「人格」を否定するということですね？　人権屋やプロ市民にありがちな
「理論ではなく人格を攻撃する」輩と言うことですか。個人的には「まあ大目に見てあげたら」
派ですが、貴方のような思考回路には到底与できません。貴方のレスは意見ではありません。
感情的な誹謗中傷です。貴方こそ、思いやりの欠片もない人間です。

>>209
そうだろうか？
別に、風祭さんの人格を否定してもいないと思うし、
誹謗中傷でもないと思う。
感情的であるなとは思うが。まあ、テーマだけにそれもいたしかたないのでは。

それに、風祭さんは、205の書き込みで、
＞前にも書きましたが、私ならこう行動すると思うことはあります。それ
　はまさに妥協点を目指す行動に当てはまりますが、あくまでも私は反対
　派なので、それを飼い主に伝えるつもりもありません(また突かれそうで
　すが)。

ってかいてるよね。（風祭さん。突いてごめんなさいね）
っていうことは、208さんが書いてる、
＞妥協点を積極的にさがそうとするお気持ちもないようにお見受けしました。
っていう文言は正論だと思うし、誹謗中傷ではなく、「意見」だと思うけど。
個人的にも、風祭さんが、なんらかのいい提案があるのであれば、
それを飼い主に伝えてみればいいし、それをわざとしないっていうことは、
いじわるだと思うな。

ちなみに、私は208ではありません（＾＾；

反対者と飼い主の仲裁役はいないのですか？
風祭さんは反対はなのは解りますが、
＞私ならこう行動すると思うことはあります。
を教えてあげる(気が付かせる)ことは出来ないのですか？
反対者だからと言って飼い主が気が付くまで待っていても、話がこじれてお互いに感情的になっているような気がします。
あくまでも違反者が悪いのは納得できますが、それだけでは話は進展できないと思うのですが。
ちなみに風祭さんはどうしたら解決できると思っているのですか？
世間でも罪を犯した人間に更生の道を与える事もあるのでは？（ただ飼い主は罪とは思っていないのでしょうが…。）
それを気が付かせてあげる事は反対者だからといって悪い事ではないと思いますが・・・
傍観しているのもある意味で罪なのではないでしょうか。

でかい犬なんかよりマンションのがきんちょの飼ってる外国産カブト、クワガタの方をなんとかしろ。
必ず生態系が破壊される。

>今回の問題は、個人間のトラブルではありません。規約違反の問題であり、管理組合員全員の問題です。
解決方法も管理組合として結論をだす必要があります。
管理組合全員の問題であれば、風祭さんも含まれるわけなんですから問題は無いのでは？
私は完全に第三者ですが、上記の書き方だと風祭さんも第三者的な発想な気がします。結局は誰かが解決に向かって廻りを引っ張っていかなければ問題なんて解決にはならないのでは？
風祭さんは規約を守らせる事に拘るのであれば、現段階では規約変更か、特例で認める方向に向かっているのでしょうからそれを打開するように引っ張っていくべきと思います。
理由はともあれ飼い主は規約に違反しているのは間違いないのですからそれを前面に押し出すしかないと思います。
私は規約が全てではないと思っている立場で意見を申し上げますが、元々の規約はあくまでも管理会社が作ったもの。それを変更するのは風祭さんを含めた管理組合全員が住みやすいようにその場その場で変更するべきと思います。これは「違反者が駄々をこねれば得をする」という意味ではないですよ。
理由はどうで有れ、現状にそぐわない規約など意味がありません。
仮に風祭さんの意見にそぐわない結果で管理組合の決定がでても共同住宅での意見の大半が賛成派であればある意味仕方が無いのでは？
それを打破したいのであれば率先して廻りを引っ張る事が必要でしょう。調停に申し出るとか色々手はあると思いますが。自分の意見を主張したいのであればそれなりに矢面に立ってでもやるべきだと私は思います。
それをしないで傍観しているだけでここで意見を語っていても駄々をこねている子供と一緒では？
規約を守れない人間を許せない風祭さんのお気持ちは、お察し致します。結果がどうで有れ早い解決がくる事を陰ながら？ネット側から？望んでおります。どうか頑張って下さい。

>213←風祭？
以前から読ませて頂いています。
問題は売主と飼い主で、管理組合は関係無いと主張されていますが、
それは違いますよ、新しい入居者を入れるにあたり、その業者は
重要管理規約を十分理解して、入居者に提示しなくてはならない責任が
あります。また規約違を逸脱するおそれのある者を、安易に物件を進めては
いけない、新入居者と在住者(管理組合)両者に責任を負わなければならない
はずです。言うなれば犬を飼っているのを知りながら、物件を進めた売主（業者？）
を管理組合側も積極的に掌握し追及するべきでしょう。
大型犬を飼っている事を売主が知っていれば、逆に犬を持ち込まないと書面を交わさ
なければない筈です。（在住者への責務遂行の為）それを怠っていれば、十分売主も
今回の当事者として(飼える飼えない問わず)責任は免れないと見るのが普通でしょう。

飼い主側だけに、重要書類にサインしたから売主は免責だと言う論理は通用しません。

>208さん
>どうやらあなたは「ルールを守らない人間」が絶対に許せない人のようですね。

絶対に許さないとは思っていません。例えば共有部分(廊下)に物を置いてはい
けないのですが、食材配達ボックスなどは致し方ない場合があります。回収直
前に置いて、帰宅時にしまう、なら厳密には違反ですがアリだと思います。た
だボックスの回収時間に関わらず基本的に外に出したままならNGだと思います。

>妥協点を積極的にさがそうとするお気持ちもないようにお見受けしました。

考えはしましたが、「積極的に伝える」気持ちはありません。大型犬がマンショ
ン内で飼われることに反対だからです。

>営業のかたに「今はペット可でも将来規約が変更になったら
>飼えなくなる可能性もあります」と聞いてマンションは候補からはずしました。

賢明な判断だと思います。集合住宅のペット問題を調べてみるとかなりの数が
出てきます。色々と状況を調べてトラブルを避ける選択をされた208さんの姿勢
は素晴らしいと思います。そして、大型犬の飼い主がなぜそれをしなかったの
だろうかという思いでいます。

>風祭様におすすめの本があります。
>もうお読みになっていらっしゃるかも知れませんが

読んでおりませんでした。WEBで概要とインタビュー記事だけ目を通しました。
ただ、「大型犬がいない」事を前提に入居されている人もいる、つまり犬との
暮らしが全てメリットではなく、デメリットが発生することもあります。反対
する側にも反対するなりの理由が存在するのです。

>自分以外の人間や動物を思いやれない人間のおそろしさをつくづく感じました。

逆もしかりです。今回の件では上記の「大型犬がいない」事を前提に入居され
ている人に対しては全く考慮をしていない行動です。

>209さん
>感情的な誹謗中傷です。貴方こそ、思いやりの欠片もない人間です。

容認派でありつつ私の弁護をして頂いてる内容かと思いますが、208さんの書込
みは誹謗中傷ではないと思います。私の人格攻撃という訳でもないかと思いま
すが。

>210さん
>個人的にも、風祭さんが、なんらかのいい提案があるのであれば、
>それを飼い主に伝えてみればいいし、それをわざとしないっていうことは、
>いじわるだと思うな。

確かに容認派からすれば「妥協案を持っているのに教えない」のは意地悪と取
られても仕方ありませんが、私はあくまでも反対派ですので。また、私の考え
も飼い主が受け入れるか、他の住民が認めるかは微妙だと思っています。

>211さん
>反対者と飼い主の仲裁役はいないのですか？

基本的には飼い主と理事会のやり取りのみです。総会の場では色々と意見が飛
び交いましたが、一住民が直接飼い主とやりとりというのはないと思います。

>ちなみに風祭さんはどうしたら解決できると思っているのですか？
>世間でも罪を犯した人間に更生の道を与える事もあるのでは？（ただ飼い主は罪とは思っていないのでしょうが…。）
>それを気が付かせてあげる事は反対者だからといって悪い事ではないと思いますが・・・
>傍観しているのもある意味で罪なのではないでしょうか。

解決ではなく、妥協点ですね。それを伝えないのは先に書いた通りです。私が
思う解決は「大型犬をマンションで飼わない」ですので。また、傍観ではなく、
反対しています。

>213さん
売主が営業の発言を認めた場合は、理事会として売主の販売活動に問題があっ
たために起きた違反として容認する行動を取るのは理解できます。もちろん違
反は違反なので、それに反対する行動も取ることは出来ると思いますが。

>214さん
>風祭さんは規約を守らせる事に拘るのであれば、現段階では規約変更か、特例で認める方向に向かっているのでしょう>からそれを打開するように引っ張っていくべきと思います。

はい。私は「通常決議による再議をするべきではない」と理事会に働きかけて
います。このスレはその主張が法的に正しいであろうという情報を集めようと
立てたスレです。

>私は規約が全てではないと思っている立場で意見を申し上げますが、元々の規約はあくまでも管理会社が作ったもの。>それを変更するのは風祭さんを含めた管理組合全員が住みやすいようにその場その場で変更するべきと思います。これ>は「違反者が駄々をこねれば得をする」という意味ではないですよ。

よく理解できます。今回のケースでは一度容認をはかる特別決議で否決されて
なおこの状況ですので、「違反者が駄々をこねれば得をする」的なことを私も
書いていたのです。調べると例外として特別決議というのも誤りで、特例を盛
り込む規約変更をはかるべきだったようですが。

>規約を守れない人間を許せない風祭さんのお気持ちは、お察し致します。結果がどうで有れ早い解決がくる事を陰なが>ら？ネット側から？望んでおります。どうか頑張って下さい。

ありがとうございます。私が理事会に働きかけて以降の動きがまだありません
ので、また動きがありましたらお知らせいたします。

>215さん
>>213←風祭？

違います。私が「風祭」以外のハンドルネームで書いたのは、書きわすれた一
回(148)のみです。

>大型犬を飼っている事を売主が知っていれば、逆に犬を持ち込まないと書面を交わさ
>なければない筈です。（在住者への責務遂行の為）それを怠っていれば、十分売主も
>今回の当事者として(飼える飼えない問わず)責任は免れないと見るのが普通でしょう。

現状、その点が証明されていません。そう飼い主が主張するだけで管理組合(理
事会)が積極的に動くのでは、今後「営業がそう言った」と主張されるたびに同
じ事を繰り返さなければいけません。売主にそれを認めさせる努力は飼い主の
責任だと思います。

>飼い主側だけに、重要書類にサインしたから売主は免責だと言う論理は通用しません。

つまり、飼い主も「大型犬を例外として飼っていいことを条件に購入する」等
書面を残しておけば良かったのです(実際にはそんな書面は貰えず、購入を再考
するのではと思いますが)。

>216さん
>管理組合が、いまできることは、飼い主に対して違反行為を止めさせることだけです。

管理組合(理事会)は飼い主の要請を受けて通常決議での再議を検討中です。

>スレ主さんは、そのことを望んでいるだけで、積極的に行動する必要はないと思いますが・・・

よって、私は行動に出ています。すみません。

>飼い主は、承認書によってこの規約等を遵守、履行を誓約しているはずです

はい、しています。


今日も長くなってしまい連続投稿です。申し訳ありません。