電子ブレ−カ−？電気節約

通常のブレーカー（機械式）と電子ブレーカーがあります
電子ブレーカーは、普通のブレーカーが切れる電流容量よりも数倍の電流を規定時間まで
流せるとのことです
このため、電力契約を小さな容量のブレーカーにします
この電力契約を下げることで料金を浮かせます
使用した電気代は変わりませんが、契約料金が少なくなります
電気はいつも契約電流まで使っていないのでこういうこともできます
つまり６０アンペア契約を４０アンペア契約にするようなもの

取り付け業者から電子ブレーカー代金を請求されるので、浮いた差額から
引かれると言うことです
普通のブレーカーを付けても同じです
一般家庭では意味のないことですが、事業者などは魅力なんでしょうね
電力は規定まで使えないことになりますけどね

ネットでも解説記事が沢山有りますよ

イメージとして法の網をくぐり抜けるような商品ですね。

機械式のブレーカーは、バイメタルを使って居るのでＪＩＳで定める値の前に飛びます。例えば１２５％で１２０分と成って居る所を数分とか。バイメタルですからしょうがないです。

電子ブレーカーは、このＪＩＳの規定を逆手にとって１２５％なら１２０分ギリギリまで使いたおそうと言う仕組みです。ですから、５０Ａ契約でも６２．５Ａまでなら１２０分使えると言うことです。２００％の１００Ａなら２０秒だったかな。

オール電化でエアコン数台使いながらＩＨで料理(数十分)とか言う場合なら有効でしょう。

ただ、基本料金の節約にしかならないのでイニシャルコストが５０万もかかったら元は取れない可能性が高いのではと予想します。

間違ってました。

５０Ａだと１２５％６０分２００％４分です。６０Ａなら１２５％１２０分２００％６分。

http://www.syufu.jp
いま毎日つけて、ほんとうに便利です。携帯でも利用できます。
http://www.syufu.jp

↑
ここは通信販売のスレではありませんよ。今後来ないように。

いまいち解らないのですが、
某チラシに電気代基本料金が50％ダウンと記されていました。
半額になるのなら50万円投資しても元がとれるのは早いような気がするのですが・・
それとブレーカーはあくまで共用部分のみと記しています。
メリットよりも、むしろデメリットの方を詳しく知りたいのですが、どなたかなるべく解りやすく説明していただけないでしょうか？

>>07
そのチラシを見てないのでなんともですが・・・・
＞電気代基本料金が50％ダウンと記されていました。
あえて「電気代基本料金」と書かれているじゃないですか？？・

チラシの配布元に「初期投資の50万円を回収できるには年々かかりますか？」と聞いてみては？

デメリットは、管理組合（管理会社）が各戸から電気代を徴収する＝滞納リスクが発生する とか事務負担とか・・・・

>>8
ありがとうございます。
さっそく業者の方で聞いてみます。
また既に契約されたマンションの方にも何か問題はないか教えてください。

>>9
＞さっそく業者の方で聞いてみます。

できれば関わらない方が良いと思いますけど。

安くなるのは電気代基本料金だけですよね。
基本料金は東京電力だと契約アンペアで決まります。月額は
10A---273円00銭
15A---409円50銭
20A---546円00銭
30A---819円00銭
40A---1,092円00銭
50A---1,365円00銭
60A---1,638円00銭

マンションだと40Aから60Aが多いのではないでしょうか。
チラシの半額が本当だとしたら60Aの所を30Aの契約という事だとして
安くなるのは月当たり819円

５０万円を回収するのに５１年近くかかるはず。

レスを付けた方の多くが思っているのでは？と思いますが、
無知な人に電気代半額と言ううたい文句で釣る、百害あって一利なしの類の物だと思うんですけど。
世の中そんな都合の良い話はわいてこないですよ。

10です

マンション全体もしくは共有部分の話ですね、
入居者個人の話と勘違いしてました。失礼しました。

ただ事業所などと異なりマンションですと電力の使用を計画的に行えないですし、
使用量を常に監視したり、オーバーしそうになりそうだからといって
一時的でもエレベーターや立体駐車場の使用規制をするわけにはいかないでしょうから、
現在の契約が必要以上に大きくない限りはそれほど契約を落とせないかも知れませんね。

う〜ん　トータルで考えると電気節約にはならないと言うことでしょうか？
既に利用されているマンションは今のところないようですしまだまだ一般的ではないようですね。

東京電力の私たちは、「低圧高負荷契約」に変更しました。
http://www.tepco.co.jp/e-rates/custom/b_and_f/01_02-j.html
エレベータ、揚水ポンプや立体駐車場などの「動力」と通常の「電灯」を一つの契約にまとめるもの。
単価が動力と電灯の間になるので、電灯の比率が高いほど割安になります。
適用できるかどうか、料金はどうなるかについては、電力会社に相談すると教えてもらえます、

名前は各社まちまちで、提供していない電力会社もあります。

そーそー。
よくわかってらっしゃる

よく業者の説明を聞いてみたらどうでしょう。説明も、調査も無料ですし。
うちのマンションは設置しましたよ。
基本料金がもともと大きかったので、ずいぶんやすくなる計算です。

機械式立体駐車場の大きいのがあるマンションがやすくなる割合が大きいようですよ。

マンション管理組合で実際に電子ブレーカーを導入した方いませんかね？

原理と効果の方は期待できるように思えるのですが、実際の経験談を

聞いた事が無く導入に躊躇しています。

どなたかアドバイス下さい。

数年前に電子ブレーカーに入れ替えました。

初めの計画書ではこんな小容量の契約で大丈夫かと心配しましたが、
実際に不具合が生じたことはありません。
電気代も基本料だけですがかなり安くなりました。

地方都市の住友系のマンションですが、この地域の系列マンションではほとんど
電子ブレーカー化が済んでいると系列の管理会社から聞いております。

容量の初期計算さえ間違わなければ問題は生じないので積極的に導入されても
よいのではないでしょうか。同規模のマンションへの導入事例が多い会社に
任せればよろしいのではないですか。

>容量の初期計算さえ間違わなければ問題は生じないので積極的に導入されても
よいのではないでしょうか。

問題が発生したという話がでてこないですね

逆に、問題が発生した場合にどの位で復旧できるかの知りたいです

現状は、電力会社へ苦情を言えだけですんだのが、
電力会社とブレーカー設置会社の責任の押し付け合いにならないか？不安です

電子ブレーカー50万円は高くありませんか？相場は分からないですが、このスレを読んで機能から判断すると、高くて2-3万でしょう。
普及していないことを考慮しても5万かな～？
まぁ、怪しい宗教団体の壺よりは安いから、お金に余裕があれば買ったら？

電気設備や配線が規格どおりに出来ていれば、電子ブレーカーでも、良いと思います。
過電流が続くから、余裕は無くなっています。
発熱しているかも知れませんが、熱がこもらないように配線したり、こまめに点検すれば良いと思います。
何人かが書いていますが、売り方は、うさん臭いですが…

>20氏

容量上の不具合はブレーカーが遮断動作を起こすということですが、
数分で自動復帰します。電子ブレーカーは単位時間当たりの総量で作動しますので
このような動きになります。今までのブレーカーが遮断動作をすると人手でスイッチを
操作する必要がありますので欠点ではないと思います。
電子ブレーカーが落ちるのは聞きませんが、落ちるようなら契約変更とプログラム変更が
必要になります。

機器の故障は定期保守がありますからまず大丈夫でしょう。
有線通知の機能もあるでしょうから理事長や管理人が通報する時点でサービスは
こちらに向かっていることになっています。まあ計画ではですが...

>21氏

家庭用の配電盤なら2-3万ですが、ビル用の電源設備ですからスイッチング素子だけで
2-3万はするのでちょっと厳しいご意見です。電柱に載っているトランスや信号機など
の価格は論外ですか？
複雑な交差点の信号機制御盤相手に事故を起こすと対物１億では賄い切れない場合が
あるので高すぎますね。

マンション管理会社に勤めていました。
電子ブレーカーについては、担当物件にて決行検討しました。
通常管理組合からの電子ブレーカーへの交換工事は、発注先が管理会社となっている場合が
多いんですが、下請け工事会社からの仕切りは、50万円程度の場合は、35万円位でやってもらっていました。
15万は管理会社の利益となる計算でしょうか？
電子ブレーカーの製造業者は確か、3社ぐらいしかないので、その取り扱い会社（代理店）へ、直接管理組合より発注すれば、35万でできるかも？
ただ、保守関係が必要などといってくる場合がほとんどで、その費用も通常のブレーカーのときに比して
発生します。
ちなみに、15年程度は持つのではといわれているそうです。
保守期間中に故障の場合（もしも故障した場合は）、16万で再設置の対応をすることができるといっていたので、
工事業者の仕切りは、16万てことですかね～？

　私のマンションにも、管理会社を通して話が来ています。

>保守期間中に故障の場合（もしも故障した場合は）、16万で再設置の対応をすることができるといっていたので、
>工事業者の仕切りは、16万てことですかね～？

　一行目の文面から、故障したときの入れ替える製品代ということですか？
　・製品の「価格」
　・一般的なこのような工事の「価格」。
それぞれ、どのくらいなのでしょうか？

東京電力が従来のブレーカーでも、主開閉器契約が可能といってます。
(電子ブレーカーにしても、それほど料金は下がらないのでは・・とも言っている)

基本料が下げられるってことはコスト削減額が読みやすいな。

先ずは、管球等を省エネ型（LEDや蛍光管）へ交換して、それから出いいんじゃないでしょうか？

４２戸の、２年前に導入済みマンションです。
低圧電力は、エレベーター１基と４２戸の給水ポンプだけに使っていますが、今のところ、何の問題もなく稼動しています。

従来の15kw契約を4kw契約に変更しました。
低圧電力の基本料金が約1000円/kwですので、年間削減額は1,000円×-11(kw)×12ヶ月=-132,000円です。
基本料金の削減ですので、この計算どおりで推移しています。
当マンションでは36万円（保守含）かかりましたので、コストの回収期間は２年９ヶ月というところでしょうか。
このシステムは15年が保証期間ということですので、15年で計算すると132,000円×12.3=1,623,600円の削減という予定です。

見積りは、管理会社にとらせると割高でした。
電子ブレーカーメーカーの子会社から直接見積りを取るのが最も安かったです。
また、緊急性のある案件でもないので「タイミングは近所の工事と一緒で良いから安くしてくれ」と頼んだら25万円の見積りが出ました。
ただ、子会社も代理店との競合は避けたいらしく、残念ながら最終的には辞退されました。

差額が大きかったので、何度も話し合った結果、理事会もある程度譲って36万円で決着したという顛末です。
ちょっと残念でした。

特にデメリットというのは何も感じません。
工事のとき、30分ほど水道とエレベーターが使えなかったくらいでしょうか。

私は、導入をお勧めします。

要は設置費用でどこまで価格交渉できるかがポイントのようですが、先日、日経にでていた太陽光発電の仕組みを導入するのと、どっちがいいんだろー？

はじめまして、よろしくお願い致します。
マンションの理事長をしております。
私のマンションにも管理会社を通じて電子ブレーカー化を５０万円で導入の話がきています。
５０万は管理費から７年リース、リース費差し引きで月額で３３００円削減できるそうです。
今日理事会がありその話を切り出され、「５０万円はいくらなんでも高すぎませんか？」
で話が途切れています。

電子ブレーカを入れずに、電気契約だけ下げられないのでしょうか？、それとも本当に導入した方が
良いのでしょうか？

設備はエレベータ（実測電流：３１．２A）＋　給水ポンプ３．７Kw１台です。
契約は低圧動力１４ｋｗ、月の使用量は３６０ｋｗ（５月）です。
どうかアドバイスをよろしくお願い致します。
あと管理会社と電子ブレーカ会社は繋がってるんですかね？

単純に…年間ざっくり４万円削減で５０万円では高い
理由は普通に考えて…７年で２８万円削減だから投資金額の半分ちょいしか回収できん
回収できるのざっくり１３年後だから８～１３年までで壊れたら損失＝やらない方がマシ
１３年保証されてトントン
改善点としては…
・リース契約いらないから他の会社探す
・保証長いとこにする
・電灯契約その他も一緒にして別契約(地域によって名前違う)にする＝もっと削減できる金額把握してから考える

まぁまずデメリットが明らかに多いムダな提案するなって怒って返す内容だね
管理会社の担当変更要望しなよ
電気契約は地域によって違うから自分達で電力会社に聞いて勉強すればいい
でも元々の動力設備(ポンプとかエレベータ)を削除してない限り契約の変更はできないと思うよ
管理会社云々は自分達でうまく交渉して聞き出せばいい
名前もわかんねぇし見積りもどっちが出してるかもわかんねぇのに繋がってるかどうか判断するのはムリよ


とりあえずのアドバイスとしては…
現状はマジで無駄
電灯契約その他も一緒にしてメリットあるかどうか


でもまずは損得だけでも計算できるような組合にする方が先決だと思うけどね

ＮＯ，３１様
アドバイス頂きましてありがとうございます。
大事な管理費ですので、よく損得を計算します。

今日資料を良く読み、計算してみると・・・
リース費と別に保守費840円/月が掛かるそうで、そうなると2500円/月の削減で
償却年数１６年６ヶ月でした。　（機械の保障はなんと７年）
しかもリース切れ７年後はリース費7200円とUPして、1600円/月の削減とふざけた金額です。

だらしない管理組合なんです。理事会を開いても集まりませんし、「理事会の会合は何か問題が
無ければ不要」など言い出す輩もいます。

管理会社はメーカの資料良い事ばかり書いてある事を鵜呑みにしているのか？それとも「管理組合員が決める
事だから知らね～」と思っているのか・・？
いづれにしても資料を作成して管理会社と話し合ってみます。もちろん無駄だといいます。
あと、実測による契約変更を勧めようとも思います。
ありがとうございました。

管理会社抜きで、管理組合から工事業者へ直接発注することをお奨めします。
工事自体は１日で（１時間程度）終わってしまいますし、仮に管理会社への発注
をしたとしても、機器の保障は工事業者がすることになり、
管理会社が保障するわけでもないんですよ。
中間マージン取りすぎ（ボッタクリ！）ですから
取り付け後に設備異常などあった場合でも、標準管理委託契約書を
使用している管理会社であれば、個別にその部分が外れる様なことにはなっていません。
仮に、何かあっても知らないなどと、うそぶく担当者なら、担当替えを会社に求めるか、
管理会社変更を検討すべきです。
輪番制の理事会役員の管理組合は、管理会社のカモにされているのでは？
まあ、こちらも良く調べて、判らないことは聞くことが必要ですけど。
３６万で出来る工事を５０万です。　と平気で言ってくる。
管理組合の経費削減に協力するべき立場なら、そん事はできないはず。

㈱エスコってググって見てください。今がエスコならごめんなさい。

33様
間違いなくカモにされています。
会計報告書や修繕報告書に私が質問をすると明らかに鬱陶しがられます。
「会合は奥さんでもいいですよ」と管理員に言われますし・・・

電子ブレーカについてはリースでの償却年数などの資料を作成するのと、
電力会社にも確認をしてみます。
メーカ資料ではブレーカ買取での償却資料のみで、リースは資料無し。
管理会社はリースで無いとダメと言い張ってました。

３４様
メーカーはエスコでは無いのですが、
電子ブレーカで検索すると、その手の話が出てくる、出てくる。

用は電力契約を「主開閉器契約」に変更させることで料金が安くなる。
電子ブレーカは基準内で一定時間落ちないだけかと。
電子ブレーカ＝節電気では無い。
管理会社は理解しているのでしょうか・・・

28です。

リースにする理由は全くありません。修繕積立金が底をついている状況でない限り、高いリース料を払う必要は全くないはず。
しかも、リース終了後にリース料率がアップ？？？？聞いたこともない話で、論外な提案ですね。
そういう条件でなければ契約できないのであれば、そのシステムを選ばないというだけのことです。

具体名を挙げるのはどうかと憚っておりましたが、私のマンションは
ジェルシス○ムというメーカーのものを導入しています。検討の結果、うちでは買取りにしました。
先に書いた、最も安価な提示をしたのは、メーカー子会社のジェルコミュ○ケーションという会社です。
ここのシステムが提案されているのであれば、リースでなければならないというのは偽りです。
違うシステムの提案であれば、リース以外の選択肢もあるという根拠にしてください。

どこを選ばれるかは各組合のご判断ですが、今の提案は不採用とされることをお勧めします。

>あと管理会社と電子ブレーカ会社は繋がってるんですかね？

管理会社は、おそらく特定の代理店と取引をしています。
同じシステムの代理店同士は、あまり価格競争をしないように努めます。
ですから、同じメーカーのシステムで競争させることは難しく、複数メーカーの製品で比較検討すべきかと思います。

37様
３０です。
リース終了後金額UPは私の読み違いでした。
正しくは７年リース終了後、再リース年間７２００円（月額にすると６００円）
お騒がせして申し訳ありませんでした。（月額７２００円と勘違い）

但しメーカ保障も７年で、再計算すると償却年数１０年。１１年目から導入効果が出ます。
（寿命は15年ですが）
現在は別途管理会社と打ち合わせとして保留しております。
（他の理事とも相談しなくてはなりませんが・・・）
買取（４２万円　工事費込）の見積もありましたが、管理会社はリースで無いとダメと言ってました。

　メーカの資料は買取での償却資料しかなく、リースでの償却資料を付けないのが
真摯な態度に思えませんでした。保守契約８４０円／月　別途とも記載されていました。
調査が必要ですが、電力契約を「主開閉器契約」に変更させることで料金が安くなるのでそちらの方からも
調べて行こうかと思っております。

どちらにしろ、他社から見積もりを取ることをお勧めします。必ず、管理会社を通さずに自分で連絡すること！。
管理会社の顔を立てるにしても、値引き交渉の材料にできます。
同じ値段なら、管理会社（案）をとりますなど・・・と交渉する。

そして、最後の最後に見積もりを提出してもらい、決める時の殺し文句を伝授します。
「後５％安くなったら、総会で決議します。できなければ、他社にします。」

確実にフロントに嫌われますがやってみませんか？

>>36,>>38
容量の決定仕方の見直しだったかな

基本料金≒契約容量だからすくなくしないと安くならないよ低圧は
動力の電気量を削減するしかない≒ポンプとかエレベータだからできない
電灯はそんなに意味ない

管理会社抜きで直接取り扱い会社に交渉するのが
安くできるやり方でしょうか。

はい

定価がない業界だから、油断するとがっぽりいかれるよ。
ビジネスの世界では常識。
企業対企業の交渉に、消費者保護はあてにできません。

まあ、一般的に５０万が相場か？
交渉次第で３５万がいいところ。
カモられない様に注意が必要。
って事でしょうか？

そんなところだと思う
保証や何だで変わる部分はあると思うけど

仕組みをきちんと理解した上でやる方がいいのでは？

いわゆる、「節電器」はまったく効果が無いそうです。

間に一枚機器を挟むわけですから、当然、そこでロスが発生するわけで、効率が落ちます。

電子ブレーカー詐欺にご用心

詐欺に引っ掛かった人のブログ　酪農家だそうです。

http://acrexacres.cocolog-nifty.com/ucigoto/2009/06/post-2d57.html

低圧受電の動力基本料金は下記により決められる。
　　　　　No1．設備容量契約
　　　　　NO2．電子ﾌﾞﾚｰｶ契約

　　通常、マンションはNo1.の設備容量で契約をしています。

　　電子ブレーカーに変更するとメリットはあるのか？

　　私の結論はマンションではメリットは無い様に思う

電子ブレーカーに変更したメリットの例として
専門的になるが
例えば従業員が３人で１０台の工作機械がある町工場があるとする。
工作機械も、従業員が動かすため、どれか３台しか使用しないとする。

この場合でも基本料金は１０台の設備容量で申請します。
３台しか使用しないからと言って、その３台だけを申請をしたら
その機械のみしか使用できない。他の７台の機械は使用できない。
よって１０台分の申請が必要。

この様な場合、電子ﾌﾞﾚｰｶに変更すると、１０台のうち、容量の大きい
機械上位３台の合計容量を算出して、それを満足するブレーカを選択すると、
大きなメリットとなる。
常にどの機械でも３台は使用できて、他の７台分の設備容量は削減できる。
但し、同時に４台の使用はできないことになる。（容量オーバーで供給遮断）

一方マンションの場合を考えると
動力用機器はｴﾚﾍﾞｰﾀｰ、機械式駐車場ﾓｰﾀｰ、雨水ﾎﾟﾝﾌﾟ、湧水ﾎﾟﾝﾌﾟ

これらの使用状態を考えた場合、ｴﾚﾍﾞｰﾀｰ、機械式駐車場ﾓｰﾀｰ、雨水ﾎﾟﾝﾌﾟは
同時使用になる可能があります。
電子ﾌﾞﾚｰｶでこれらの機器の同時使用を考慮せず、削減した場合、リスクを
背負う事になります。
エレベータや機械式駐車場が同時に動作しない様な制御がかけられれば
話はべつですが

まして４０万～５０万の費用をかけてまでのメリットははなはだ疑問に感じます。

現在の社会情勢は不況で、低圧受電の町工場、小規模工場は閉鎖により減少の一途です
新たな販売先としてマンションに目が向けられたのでしょうが、だまされ無い様に
注意して下さい。
一般的にいって３年で回収できないものは管理組合は手を出さない方が良いと思います。

私の住んでいるマンションにも・・来ています。
電子ブレーカー
電気料金が高いかどうかは別にして、東京電力と契約した電流の2倍近い電流を、60～120分、又、2倍以上を数分間流せるというのは、このこと自体が、「電気をかすめとる」とか、はっきり言えば「盗む」に近くは無いのでしょうか？。

まず使った分の電気は払うのだから問題ない
盗むのならその分の支払いは何？ってことになる
ダメと言われてないということはそれでも良いってことでは？
そもそも容量は決められても電圧に関しては安定して供給してなかったりするから、冬場は電圧低くなってヒューズ飛ぶんです


電気については重要なことは全部法律で決められてるんだろうから盗みじゃないのか？とか神への冒涜ではないか？みたいに結論の無い事を考える必要は無いと思うよ


わからない事が多いのだから、まずはいろいろ知ってみるのが良いのでは？

>>48
一定時間は超えても良いみたいですよ

>>51

>一定時間は超えても良いみたいですよ


ブレーカーとかヒューズの役目ってご存じですか？
これらはポンプモーターとかエレベーターモーターとかが故障したり、
配線が何らかの原因で短絡電流（一般的にはショートするといいます。）である
異常電流が流れた時に動作して配線を保護します。
保護しないと配線が電熱器のニクロム線のように真っ赤になり火災の
原因になります。

それではどの位の異常電流が流れた時にﾌﾞﾚｰｶーなりヒューズが動作をしなくてはならないかの
規定があります。電気設備技術基準なる規則です。
そこで定格電流の２倍の電流が流れた時には何分以内に動作する事とか
事細かに規定されています。ここでは詳細は省きます。

皆さんが動作しなければ使用しても良いと考えていることは
定格電流を超えて使用しても、異常電流規定で動作しなければいいと
混同されて、勘違いされている事なのです。

マンションの設備を安全に使用するためには、負荷設備を計算して、それに見合う
ブレーカー容量のものを設置しないと事故になります。

無理に削減した容量ですと常に過負荷状態で使用していると、事故時に本来の保護機能が
役立たない事にもなります。

定格電流の扱いと、異常電流の規定は本来別個のものとして考えて下さい。
業者は売り込むためには何でもありの説明をしますよ。

皆さんリースの怖い所って知ってますか？

皆さんがブレーカーのリース購入契約をした後は管理組合とリース会社との契約のみが残って,説明した業者はリース会社から一括でブレーカー代金を受領して、管理組合とは無関係となります。
管理組合から苦情を言っても、法的には関係なしです。
>>47　は、まさにこの事です。
文句があるなら契約を解除してくださいと言ってきます。但し、リースの残額は一括で支払う様に
リース契約に謳ってあります。

十分な説明をしないで契約を急がせる業者は悪質業者と思って下さい。
この手のリースがらみの業者は電気業界では多数見られます。
節電機器も同じです。

参考になれば幸です。

>>52の電気設備技術基準なる規則です。

　　上記は間違えました。

　　下記に訂正します。

　　　JIS規格、電気安全法の技術基準

http://www.kawamura.co.jp/electric/faq-breaker.htm

http://www.tempearl.co.jp/support/learn/cb/002.htm

参考まで

リンク間違ってないですか？詳細がわからないです

負荷設備で決定するなら負荷設備契約ですから
より効率的な契約方法として主開閉器契約にする話の流れとは違うのではないでしょうか？

リースは辞めた方がいいと思いますけど

ブレーカー自体もJISとかの基準適合だけではなく
電力会社などの承認も必要でしょうから
そのような機器なのであれば問題ないのでは？
無理やり問題視しているように思えます

>>54
　>リンク間違ってないですか？詳細がわからないです

ブレーカーのＪＩＳ規格を探してみましたが自分は見つけられませんでした。
どなたかに探して貰えれば有難いです。
こちらのホームページに書かれたものがありましたが正確かは不明です。

http://ratman.cocolog-nifty.com/blog/2009/09/post-17cd.html

ブレーカーに定格電流の１２５％と２００％を流した時の動作時間を安全の
規格として定めたものです。
規格内で使用すれば動作はしませんが、これで運用してもいいと言うことでは
ありません。定格の１２５％と２００％を流す事自体が異状状態です。
定格電流以内で使用して下さい。


　>負荷設備で決定するなら負荷設備契約ですから
　>より効率的な契約方法として主開閉器契約にする話の流れとは違うのではないでしょうか？

自分は電気関係の仕事をしていますが、マンションの動力設備に電子ブレーカーなるものの
使用は安全と金額の面から否定的です。マンションに導入した場合の詳細を自分なりに試算を
してみるつもりですが・・・　　時間が出来たらですがｗ

54さんの既に電子ブレーカーを導入すると仮定してより効率的な方法についてとの意見は
自分には持ち合わせていません。すみませんです。

皆さんに言いたいことは電子ブレーカー契約にして使用しても電気的には全く問題はありませんが
注意する点は負荷電流に対して余裕を持ったブレーカーを選定することです。

定格電流の１２５％や２００％の電流を流してもブレーカーが動作しないから大丈夫なんて
言う事は論外です。

また、専門的になってしまいますが、動力負荷のモーターなどは始動する時には定格電流の
３～４倍の始動電流が短時間ですが流れます。
頻繁の起動-停止の繰り返しもブレーカーのストレスとなります。
事故を起こさない為にも余裕を持ったブレーカーを選定して下さい。

そうですよね。
安全のために決められた数値がいつの間にか、
「ここまで流しても大丈夫・・2倍弱なら120分！」となっている。
動力の設備として安全率を見ない、電気の契約(設定)などありえない。
定常的に稼動する機器の定格電流で、電子ブレーカーの契約をしてしまったら、大変なことになりますね。
電流の変動もあるでしょうし、機器の増設も・。
電子ブレーカーが飛んだときに止まってしまう設備が、何なのかも、確認する必要がある。
マンションに勧誘にているので、調査しています。
参考になります。

マンション管理会社 大手？MFサービスも代理店なのかな、良いのかな～？このような機器を販売して・・。

冷静に話の流れを見ると…
定格以上になるのが危険なのであれば
モーターを使うであろうエレベーターやポンプ、立体駐車場…あとはわかりませんが
それらは同時に起動することもあると思います
すべての機器が同時に起動し、おっしゃるとおり３～４倍の始動電流になるのなら
朝などは一緒に動く可能性は非常に高いと思います。
容量以上としているブレーカーでも落ちてしかりではないでしょうか？
１０年以上暮らしておりますが、ブレーカーが落ちたという話はありません
低圧電力はすべて…４倍以上の契約になっているのでしょうか

私のマンションは高圧電力と低圧電力が混在していますが
高圧電力に関しては８年以上も割高な契約をしておりました。
ビルを所有している理事の方から、単に契約を変更して料金を削減したことがあると聞き
試算してもらい契約を変更したところ年間５０万円以上の削減ができましたので、
ブレーカーはさておき…
経験上、電力会社に言われるがままの割高な契約は
適正に変更できるのであれば、するべきものだと思います。

電子ブレーカーについては
安全性については考慮すべきですが、ブレーカー自体の安全性が確保できれば
その他の部分（配線など）は今まで何の問題も無かったわけですから、
問題が起こる可能性はブレーカー以外には無いでしょうね。
当然ブレーカーの安全性については確認すべきでしょう
そもそも元々無い主開閉器？を導入するのですから
いざという時は機械を取り外せばいいのではないでしょうか。

私のマンションは１０階建てで分速４５ｍですから一階が４ｍとしても１分も立たずに止まります
公的な規格で定められているとおり、最低でも２分以内であれば問題が無いわけですし
何しろ今までそもそも問題が無いわけですので、ブレーカーを変えてより多くの電流が流れるわけでもないでしょう
立体駐車場はどれだけの時間動作するのかわかりませんので確認が必要ですね
ポンプは水が出っぱなしになる可能性もあるでしょうから、使われ続けるという前提が良いかもしれません
…まぁその他は確認してみるとして
ブレーカーさえ問題がなければ、エレベーターや立体駐車場に関しては削減できるのでしょうね

今が定格の４倍以上なのかはわかりませんが
経験上割高な契約を適正にすることができるのは知っておりますので、
ブレーカーの詳細を組合で検討してみようと思います。
金額の妥当性は相見積もりしかなさそうですね


>自分は電気関係の仕事をしていますが、（中略）・・・　　時間が出来たらですがｗ
専門的なこともおっしゃっていてお詳しそうですが、電力会社の方ですか？

>>57
　>私のマンションは高圧電力と低圧電力が混在していますが

質問してもいいですか？

大きなマンションのようですが
エレベーターは２基ありますか？

>>58
いわゆる団地型ですので、それ以上あります。

>>59

自分は９５世帯の１０階の単棟型マンションです。

団地型のマンションの具体的な配線が解らないので
コメントできませんが教えて頂ければ・・・

高圧受電の供給先は団地内の道路照明とか集会所関係ですか？
商店店舗の電気設備ですか？

団地型は各棟づつ低圧受電しているのですか？

電子ブレ−カ−？電気節約？
ほとんど効果が無く費用がかかるものになぜ投資をする？
私には理解できません？

電力一括契約の方がはるかにメリットがあるように思いますがどうですか？
管理組合の設置負担が無く、電気料金が単純に約５％削減できる。
しかも無料で最新の電力設備に更新できますよ。
（10年以上のマンションならただで最新の電力設備に更新できるメリットが大きい）
専有部の削減額を共有部に当てるると、管理組合の共有部電力負担金は約４０％は削減できますよ。（要、総会決議）

皆さん知らないみたいですので一度検討して見てはどうですか？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3278/

高圧受電で業者が商売繁盛して

区分所有者は設備費負担と料金トラブル背負い

メリットなしｗ

一括はメリットあるよ
ただ大きなところじゃないと出来ないんじゃない？

>ただ大きなところじゃないと出来ないじゃない？

そうですよね、大きいところはメリットがある(？？)のでしょうね、多分・・。
(私のところは小さいマンションです。)
ただ、大きい場合でも、料金のメリットとブレーカーが飛んだ時のリスクを考える必要がありますね。
どのような影響が出るのかじ～～と考えると・・？
私のところは水道のポンプが止まります。
すぐ修復するのであれば、良いのですが、管理人も午前中だけしかいません。トイレも流れない・・・エレベータも止まる・・いつまで・？。
いつ修復するのか？とか、誰が修復するのか？とか。

判らないことが・・沢山あります。
勉強させてもらっています。

〉ブレーカーに定格電流の１２５％と２００％を流した時の動作時間を安全の
規格として定めたものです。

そのとおりです。
ですから、その範囲内なら安全で、それを超える時に作動するのが電子ブレーカーの役割です。

なので、ＪＩＳ規格に沿った電子ブレーカーは、安全だという結論になるでしょう。

余裕を持たせずにブレーカー設置すると、落ちるというリスクが発生するだけ。

〉電子ブレ－カ－？電気節約？
ほとんど効果が無く費用がかかるものになぜ投資をする？
私には理解できません？

貴方が、効果を知らずに勘違いしてらっしゃいますから、理解出来ないのは当然ですね。


〉電力一括契約の方がはるかにメリットがあるように思いますがどうですか？

電気代削減を検討する理事会なら、必ず遡上に載せる議題ですね。
うちも当然、検討しましたが、マンションの規模から費用対効果が薄いのと、全組合員の賛成が得られそうもないことから廃案にしました。
一括契約の話は、全くもってトピずれですよ？

>>61
もしかすると知らないかもしれませんが…
あなたのトコはたぶん高圧だから今回のブレーカーの意味がないのは当たり前ですよ
高圧はブレーカーが契約に影響を与えませんからね

>>64
大きなマンションの話ってのはトピ外れの一括受電の話です
キュービクルなりの設置が必要ですので普通のマンションではできません

そして…どのみち漏電が起こったりしたら今でも電気が落ちるでしょう
今と何が違うのかを比較すべきだと思います

運用上の話でブレーカーが飛んだときに困るのなら居住者代表の何人かがカギを持てばいいだけではないでしょうか
ブレーカー上げれば終わる話です

>>61です。
と言うことは、
電子ブレ−カ−？電気節約は
キュービクルの設備がない普通のマンションが条件ですか？
もしかして、電子ブレカーと電力一括契約の併用ができたりしますか？

あんた、そんなんでよく、理事経験者を名乗れましたね。

高圧一括受電は、低圧電力と関係ないでしょ。

電子ブレーカー以前に
電気契約を知ってください

電気節約の話はしていないです

>>65
>余裕を持たせずにブレーカー設置すると、落ちるというリスクが発生するだけ。

確かにそうおもいます。
但し、余裕を持ったブレーカーをつけると、
契約電力(電流)が下がらないという事になりますね？
販売業者が契約前にその事を良く、伝えてくれると良いのですが・・、
どうでしょうか？
管理組合としても良く確認する必要がありますね？

>>67
>ブレーカー上げれば終わる話です

そうかな～、(何も考えずに、)ブレーカーを上げる。？
200Vで大電流が流れたからブレーカーが切れたのですよね？
上げられますかね？

ま、(何も考えずに)ブレーカーを上げられる人、何人かに鍵を持ってもらえばよいですね？。
従来なら、特定の設備のブレーカーが飛びまので影響も少ないので、
主幹ブレーカーを入れる人は考えていませんでした。
電子ブレーカーを入れると、設備全部が停止。
ブレーカーを上げる人を探さないといけませんね。

大電流が特定時間以上 ね

>72
>大電流が特定時間以上 ね

　そうです。
　30A以下のブレーカーでは、定格電流の
　1.25倍(以上)流れたときは、60分以内に切断。
　2 倍(以上)流れたときは、2 分以内に切断。

　で良いですね？

販売業者によっては、販売先で使用予定の無い、51A以上のブレーカーの規格で、
　2 倍近くまで、2時間まで流せる。
　2 倍以上(遮断電流)でも、6分近くながせる。
　
　という表現を使う人もいるようですが・・。
　私は若干、違和感があります。

　知識が無いのですが、1.25～2.倍の間の規格は無いのでしょうか？
ご存知の方がいらっしゃいましたら、教えていただけますか？

>>71
　＞ブレーカーを上げる人を探さないといけませんね。


ブレーカーが遮断動作（トリップすると言いますが）した時
原因を調査せず安易に再投入をする事ほど危険な行為はありません。

普通２０Ａ定格のブレーカー位なら多少の火花で再トリップで大したことはありませんが
主幹ﾌﾞﾚｰｶｰがトリップとなると相当の短絡電流ですからその原因を取り除かずに
再投入をしたら危険です。
投入した瞬間にはバッシという大きな音と火花が発生します。
皆さんも１度でも経験すればその恐ろしさを感じます。
せっかくブレーカーで最小限で事故の拡大を防いでいるにもかかわらず、原因調査せず
安易に再投入の結果、事故の拡大を招きます。

主幹ブレーカーの復旧はやはり安全を考えれば業者に依頼してトリップ原因を確認してから
再投入すべきです。
自分であれば最低限使用機器の個別ブレーカーを全て切り、幹線ケーブルの調査、
個別機器の調査、其のケーブル、ﾌﾞﾚｰｶｰの調査、など短絡原因を主体に調査を
してからでないと恐ろしくて再投入は出来ません。

ここにいる皆さんは勇気ある人達ですので再投入など気にもならないのかもしれませんね。ｗ

主幹ﾌﾞﾚーｶｰは危険な時に事故の拡大を防ぐ事が目的です。１２５．２００％で動作しなければ
使用しても安全であるとの認識自体に問題があります。

安易に動作しないためにはそれぞれのﾌﾞﾚｰｶｰには定格電流値が決めてあります。
使用している個々の機器にも必ず定格電流値があります
同時使用するであろう機器の定格電流の合計値を求めます。
この合計値より余裕を持った定格電流値のﾌﾞﾚｰｶｰを選定すれば安全です。

１２５とか２００％で動作するので安全とか、この規定時間内で動作しなければ使用できる
とかの理屈は業者が売り込む為の素人に対する誤魔化しの営業トークです。
業者は良い報告を示す為には現在の契約電力より、より多くの削減電力にすれば、現在契約との
差額が算出され大きな利益が管理組合にもたらされると説明できます。
契約も取りやすくなるのでしょう。

この事は取りも直さず、契約アンペアを小さくすることで、この小さくなった契約アンペアが
マンションで安全に使用できる上限の電流となります。
この小さくなった使用電流値を誤魔化すために１２５，２００％の話にすり替えているのです。

同時使用する機器の合計値より契約アンペアが小さい場合はトリップし易くなります。
逆に契約アンペアが大きい場合は安全ですので使用には賛成ですよ。

契約アンペアを大きくすると業者には売り込みにメリットがなくなります。
削減電力が少なくなり、管理組合に提案が出来なくなります。
本来、マンション設備は生活に直結する機器ばかりで、余分な設備はありません。
要は同時使用する機器が多数で、削減対象に出来る機器は少ない。
マンションの場合は電子ブレーカーに変更しても管理組合ではメリットは少ないと
思います。
逆に業者はメリットのない所に売り込めれば大成功ですね。ｗ

無理な削減より安全に気をつけて取り組んで下さい。
導入前、契約前には専門家やマンションの場合は電気関係の点検業者に検討してもらい
その上で進めた方がいいと思います。

久しぶりで長くなりました。

>よろずやさん
↑71,73です。
　意見をありがとうございます。
まったく、そのとおりだと思います。
　 トリップした時の影響(長期間、共用設備が全て停止)も認識しなければいけませんね。
　>ブレーカーを上げる人を探さないといけませんね。

「そんな人は、見つからないはず。」
という意味で書きました。誤解を招き易い書き方で、失礼しました。

定格と主幹の後ろにつけるのが電子ブレーカーですよ
今までの定格と主幹を変更するわけではなく、
契約容量を落とすためだけに後ろに設置するだけの設備です
詳しいこと言いたいのだと思うけど全く話が違うと思います
元々の定格や主幹の設備は変更しないわけですから
議論すべきは電子ブレーカーの製品としての安全性だけだと思います

電子ブレーカーだけが落ちるならばそれは電子ブレーカーの容量設定の問題だけですから
決められた基準以上の長さの電流が流れるわけです
電子ブレーカーの設定を変えれば良い

電子ブレーガーが落ちた場合は容量設定の変更を行う間のつなぎとして
電灯の一部を間引きするかエアコン等の電源を切る
もしくは定格のブレーカーの一部を切ってしまって
電子ブレーカーを上げれば終わると思います

電子ブレーカー自体の安全性の確認をまず行って
設置する段階で容量が確実に妥当性あるものかを判断するという状況ではないでしょうか

>76
>設置する段階で容量が確実に妥当性あるものかを判断するという状況ではないでしょうか
確かにそのとおりと思います。

2つほど教えてください。
>電子ブレーカーの設定を変えれば良い
①取り付け後でも、設定を変えられるものなのですね？メーカー(販売会社)にもよると思いますが？。

>定格と主幹の後ろにつけるのが電子ブレーカーですよ
②(電力会社)→電力計→主幹ブレーカー→配線遮断機→設備機器。
　の電力計と主幹ブレーカーの間に電子ブレーカーが入れるものと思っているのですが、
それでよいですよね？
よろしくお願いいたします。

エレベーターの電源は三相200Vなので、電気契約は一般家庭用の電灯契約とは違って、低圧動力です。低圧動力はあらかじめ、使う設備を決めて、その容量に応じて基本料金が決まります。
　ただし、主開閉器（つまりブレーカー）の容量によって、基本料金を算定する方法も認められており、電子ブレーカーはこれに対応します。
ブレーカーを取り替えるときはそのブレーカーが電力会社が認めたものでなければなりません。

電力会社がブレーカーを認めるときの規格はJISなどに準拠しているようです。　ブレーカーのJIS規格は機械式を前提とした規格のため、遮断条件にかなりの幅があります。　機械式のブレーカーの遮断特性は周囲温度によって影響を受けるからです。
特に遮断時間はかなりの余裕があるので、ある程度の時間なら、定格容量を超えた電流を流すことができます。
ここで誤解があるようですが、たとえば定格100Aのブレーカーは100Aの電流でトリップしません。定格を超えた電流がある程度の時間流れ続けたときにトリップします。　その時間は電流が多くなれば短くなるので、短絡のような大電流では瞬時にトリップします。

さて、電子ブレーカーはマイコンを使って、時間を正確に測って規格を守りながら、定格以上の電流を流すことを可能にしています。
エレベーターは動作時間が短いですから、定格が小さなブレーカーでもトリップしないわけです。これによって基本料金を安くできます。

ところで、なぜか低圧動力に使用可能な電子ブレーカーを大手の電気機器メーカー（たとえば三菱とか明電とか）が販売していません。　低圧電力に対応しないものなら大手メーカー製もあり、その価格は100A程度で、10万円以下です。

>78に皆さん誤魔化されないで下さい

　>特に遮断時間はかなりの余裕があるので、ある程度の時間なら、定格容量を超えた電流を流すこ　 とができます。

　遮断時間と言うのは過電流領域のことで事故や過負荷時、など異常事態の時ブレーカーが動作し　なければ危険となることが予想されるためブレーカー自体の安全規格として決められたもので
　過電流領域の余裕がある動作時間を利用して運用するとの発想自体が危険であると思いませんか

　運用についてはそれぞれのブレーカーには定格電流値が決められています。
　また、専門的になりますが、事故被害を最小限に防ぐためには保護強調と言ってブレーカーの
　定格電流や強度を総合的に決めていきます。
　
　事故を起こさないで安全に使用する為の電気設計があって、その基本が定格電流です。
　負荷機器を起点にしてそのケーブル、ブレーカー全て定格電流を算出して、それこそ
　余裕を持った電流値を使用してます。

　過電流領域の余裕のある遮断時間があるからと言って、ここを利用してまでの運用では
　マンションの十分な安全が保てないし危険です。
　何か不具合が生じれば経費の削減どころではなくなります。

　>エレベーターは動作時間が短いですから、定格が小さなブレーカーでもトリップしないわけで　　 す。

もうエレベーターの定格負荷電流も考えず、ブレーカーの過電流領域の運用で、トリップしなけ　ればいいとの考えですね。
　すばらしく立派な方ですねｗ

　７８の様な方 には気をつけて下さい。
　彼らは営業代理店で、リース会社に紹介するだけで、契約は管理組合とリース会社の関係のみに
　なります。品物が悪かろうが、機能不良だろうが関係なしです。
　いい加減なことをしたって、管理組合とリース会社の契約さえ完了すれば、リース会社から
　一括の代金を受領してトンズラしてしまえばそれでお終いです。
　いいことばかりのセールストークが彼らの商品で電子ブレーカー機能なんて良くても悪くても
　どうでもいい。契約さえ出来れば大成功です。ｗ

　
　セールストークには注意をして、契約前には電気関係の方に相談してください。

毎度、繰り返しのカキコ内容ですが自分もマンションにいるので少しでも
お役に立てればと思っています。


　

電子ブレーカーを勧めているわけではありません。現在のブレーカー規格の不備や大手メーカーや電力会社の不思議な対応を指摘してるだけです。

おっしゃることは理解できますが、残念ながら、現状のブレーカーの規格ではNo79さんが期待する性能を得られていないという現実を認識してください。

電子ブレーカーではない普通のブレーカーをつけている場合でも、定格の200%で６分間トリップしなくても、そのブレーカーは規格を満足しており、不良品ではないのです。

そこを突いて出てきた電子ブレーカーに問題があるとすれば、それは規格を改正するのが本筋です。

電気や水道の設備工事をやっている者として、よろずやさんのご意見に深く同意します。

電子ブレーカでの契約電力の削減は、ブレーカ自体の定格を超えた範囲を日常的に使うという主旨自体に
問題があると思います。
車で言えばエンジンの回転が７０００回転を超えてイエローゾーンに入っているのにレブリミッターが
７８００回転まで作動しなければエンジンは回り続けるから別にいいじゃんというような考えです。
別に電子ブレーカの規格自体に問題はなく、その使い方に問題があるわけでブレーカの定格内で使って
初めて安全が担保されるということです。

ブレーカ自体が常に定格を超えた使われ方なので、ほんとうにある機器が故障の初期症状で過負荷になったとき
本来作動すべき機器のブレーカより先に電子ブレーカが頻繁にトリップするような自体になるのではないかと
懸念しています。リース会社はそのとき○○分で駆けつけますと言いますが、設備の専門家でないその方が建物内の
設備の不具合を短時間で発見し復旧できるようになるとは思えません。私はこのような事態を想定して総会時に
業者へ質問し、同席した住民にもそういうリスクがあることをあえて知ってもらおうとしましたが
住民はリスクより経費節減を選びました。

そんなわけでうちのマンションも最近電子ブレーカが導入されました。導入後にまずはじめに変化に気づいたのは
水圧です。どう考えても導入前に比べて水圧が落ちました。
考えられることは業者が基本料金の節減をうたい文句にしているので、その費用対効果を最大限アピールするために
間違ってもブレーカをトリップさせたくない　→　配水ポンプの水頭圧の設定値を下げて消費電力を抑えたと
思われます。今までは浴室でシャワーと蛇口の２カ所同時に使っても他の水栓は影響ありませんでしたが
電子ブレーカ導入後は浴室でシャワーと蛇口の２カ所同時だけでも水量が大幅に少なくなりました。　
これから導入を検討される方も、設置時に業者がポンプ室などで変な操作をしていないか立ち会われることを
おすすめします。また現在のポンプの設定値を控えておくといいと思います。
水圧はボタン１つで簡単に下げられますから。
新築時の設備業者が倒産して設定値を確認できないこと、実際に導入前の圧力を証明するデータが無いのが
悔やまれます。

広く考えれば、このような法の網を逆手にとったしくみを皆がやるようになったら、電力会社もインフラ整備の根本を考え直すような事態となると思います。電力会社も顧客の電力需要を予測しインフラを整備し基本料収入を
得るわけですが、それが半減するのであればインフラの容量も半分でいいという考えだってありです。
自分たちだけが得すればよいという考えは、長期的にみればいろいろな形でそのツケを払わされる時が
くるかもしれません。

電子ブレーカー？電気節約なんて　スレ　お目出度いな！

メーターボックスを押さえて回さなければ如何成るの？（メーターを）
どうせなら、教えてくれよ！ひっくり返せばメーターは回らないよな！

イチバンの節約を！

出来ないのであれば、このスレを消そうか！

>定格の200%で６分間トリップしなくても、そのブレーカーは規格を満足しており、不良品ではないのです。

不良ではないのでしょうが、
2倍異常の電流が6分間流れてもトリップしない
ブレーカーは、
最低51A(18KW)以上のものになりますね。
私のところを含めて、中、小のマンションへの
「提案時」の契約容量は、7KW(20A)ぐらいのようです。
このブレーカーだと、2分でトリップ・・！。ですね？30A以下なので。

この電流では・？
提案をしてきているころは、良心的なので、
実際の電流を測って、電力会社との契約まで全てしてくれる様です。
「任せてください！」・と。
設備機器の故障、まれなケース等、「安全率」を考えた提案で、且つ、基本料金が安くなるのであれば、良いのですが。
結局、最後の契約は　51A？　

　

No.83です。以下、補足します。
>「任せてください！」・と。
>・・「安全率」を考えた提案で、且つ、基本料金が安くなるのであれば、良いのですが。
>結局、最後の契約は　51A？　

112円/月/世帯。恐い！。販売会社の思い通り。

を追加させてください。

>79さんへ
>ところで、なぜか低圧動力に・・その価格は100A程度で、10万円以下です。

なるほど、三菱製で、5万5千円でありますね？
電子ブレーカー自体はそれほど高価なものでは無いと言うことですね？
確かに、大手は作っていないのは事実です。
とは言え、工事費を含めて一括　50万円が相場のようですが、製品の価格は？
故障した時の製品の価格は？
販売の担当者が答えてくれても、市販されていないし、
価格表があるわけではは無いので、その時にならないと判らない。
販売方法の不透明感は拭(ぬぐ)えませんよね？

>85

自分は特に電子ブレーカーや普通のﾌﾞﾚ-ｶｰの機能や構造について
特別な意見を持っている訳ではありません。
価格についても同様です。

ここで書かせて貰ったのは、皆さんがあまりにも、ﾌﾞﾚｰｶｰ本来の機能や
基本的な使用方法を理解されていないようでしたので、よろず電気屋ではありますが
参加させて貰いました。
ただそれだけです。

電子ﾌﾞﾚｰｶｰだろうが、普通のﾌﾞﾚｰｶｰだろうが使用方法や考え方は全く同じです。

電子ﾌﾞﾚｰｶｰ業者のＨＰ（ホームページ）を見ると電子ブレーカーが一見、優れているような
印象を与える書き方ですが、注意して読んで見ると共通することは
１．安全運用に対する説明がない
２．負荷に対するブレーカー定格電流についての記述がない。

ブレーカーで最も重要なのは定格電流ですよ

定格電流以上流せるとか、流しても大丈夫ですとか
そんな説明に終始しているものばかり

そんな説明でないと素人をだましての販売は出来ないのでしょう。ｗ

以前に節電器なるものを販売している（これもリースでした。）業者がいましたが
設置する条件が揃えば効果がありますが、普通の条件では効果ナシでした。

電子ブレーカーも条件が合えば導入効果がありますが、マンションでは効果は無いと
思います。

No78です。　現在のブレーカーの規格は機械式のを想定したものです。機械式の普通のブレーカーは周囲温度で動作時間が変化します。特に低温で動作時間が長くなってしまうという特性があるので、規格は動作時間に余裕を持たせているのです。　電子ブレーカーの動作時間は周囲温度にほとんど依存しません。　そういう意味で電子ブレーカーは規格の想定範囲外です。

電子ブレーカーで定格オーバーの電流を許容した使い方をするといっても、直ちに危険につながるわけではありません。なぜなら、電子ブレーカーは基本料金を節約するのが目的なので、定格が小さなものを設置することになるので、実際の過電流を保護できないということは無いからです。

ただ、電気の設計をしている方たちからすれば、メインの電子ブレーカーの定格よりも分岐ブレーカーの定格が大きくなってしまうことも考えられるので、保護協調の観点からは気持ちが悪いというのは理解できます。

低圧動力は稼働率が低い場合に割高な電気料金になってしまいます。
一人か二人という零細な工場で複数の機械を持っていて、使用電力量あたりの電気料金が40円/kWhにもなっている例もあります。
本当なら、低圧動力がこういった零細な工場や比較的小さなマンションなど弱い立場で多く使われているのだから、電力会社はそういう事情に配慮してもいいですよね。電力量単価を少しあげても、基本料金をもっと安くすべきだと思います。　そうすれば、電子ブレーカーなんて変なものはなくなるでしょう。

やはり、よろずやさんが言われる、
>１．安全運用に対する説明がない
>２．負荷に対するブレーカー定格電流についての記述がない。
この事に尽きるような気がします。
　No.87さんが言われる
　「・・定格オーバーの・・直ちに危険につながるわけではありません・・・
　実際の過電流を保護できないということは無いからです。」
　従来であれば、ひとつの設備機器のブレーカーが切れますが、
　電子ブレーカーでは、全ての設備が止まってしまいます。影響は大きいです。その後復旧を考えても、
　「保護できるから大丈夫」と言うことにはならないように思います。
　「安全運用」と「安心」は考慮すべき、重大な問題と思います。
　小さな工場の場合でも、どこまで1.2.を説明しているかは重要です。
　その事をオブラートに包んで(目張りして)、「料金の節約」だけを強調、
　販売するのはどうも納得できません。
　
　「料金の節約」目がくらんで、「安全運用」と「安心」が忘れられない様に・・。
　きっと、説明がうまいのでしょうね？
　

売ってるのはただの販売代理店ですからね

売ってるのはただの販売代理店ですからね
ですけど…問題があった事ってあるんですかね？

電子ブレーカーに関して、回路図を見ていたら、
　電力計の下のブレーカーに　
　MCB3P200/150AT と書いてありました。この意味は、　
　遮断電流　200A 、定格電流　150A
のブレーカーということで良いでしょうか？
よろしくお願いいたします。

>91

MCB3P200/150AT＝MCB3P200AF/150AT

ＡＦ＝アンペアフレーム・・・容器の大きさ

ＡＴ＝アンペアトリップ・・・定格電流

アンペアフレームとアンペアトリップで検索しる

>MCB3P200/150AT＝MCB3P200AF/150AT
>ＡＦ＝アンペアフレーム・・・容器の大きさ
ありがとうございます。調べてみます。

少し前の・・書き込みを見ていたら、
電子ブレーカーの特性について、
125%を越えた後の特性の質問が書いてありましたが、
やはり、
　125%を超えて200%弱までは　 60分
　200%を超えると 2分
まで電流が流れる(30A以下の場合)という、
段階的なものなのでしょうか？
ご存知の方がいましたら、教えてください。
よろしくお願いします。

>>94

ＪＩＳ　Ｃ　８２１１

http://page.cextension.jp/c3029/pageview/pdf/0441.pdf

定格電流の１２５と２００％で規定時間（分）以内で動作

電子ブレーカーもこれに準じているものと思われる。

>>95

ありがとうございます。

電子ブレーカーについて調べています。
販売各社の事例を見ると、
農業協同組合、漁業協同組合、石油(ガス)販売会社等が(ものすごく)多くあります。石油・・はガソリンスタンド(？)で、
定常的に使用する機器が少ないと思われるので、判るのですが、
農業/漁業協同組合はどんな機器が対象となっているのか、
ご存知でしたら、教えてください。
よろしくお願いします。

>No.97
主な用途は三相で動くモーターを使った機器です。
農業/漁業関係なら、各種のポンプ、乾燥機、チラー（冷凍機）などが考えられます。

>98
「この種の連続して使用しないモーター類を何台か使用(契約)している。」
ということなのでしょうね。
マンションの環境とは違いそうですね。
ブレーカーがトリップした時の、
特に安全面、管理の点ではあまり心配が無いのかも知れませんね。
ありがとうございます。

No98
補足、修正します。
「農業/漁業関係では・・マンションの環境とは違い、
ブレーカーがトリップした時の、
心配が無いようですね？」という意味です。
マンションではトリップした時の安全面、
管理の点で問題がありますね！
失礼しました。

>「農業/漁業関係では・・マンションの環境とは違い、
ブレーカーがトリップした時の、
心配が無いようですね？」という意味です。

素朴な疑問なのですが、先に挙げられている

>>各種のポンプ、乾燥機、チラー（冷凍機）など

これらのうち、特に乾燥機やチラーは数分で停まるようなものではなく、マンションで低圧電力を使っている次のようなもの

エレベーター、給水ポンプ・排水ポンプ・屋内消火栓ポンプ、機械式駐車場

これらの方が電子ブレーカーの理にかなっていると思いますけど。
少なくとも大概のエレベーターは２分以内に停まりますから。

No.101さん
ありがとうございます。
>これらのうち、特に乾燥機やチラーは数分で停まるようなものではなく・・、
そうですよね。これらの機器は継続的に稼動しますよね。
農業/漁業協同組合の場合、昼間、時々使用する機器が沢山あり、
「アラームがなったら、止める！」と言う使い方なのですかね？個人経営の工場の様に。
農業に詳しくないので、間違っていたらすみません。
マンションではそうはいかないですね？。
アラームがなってもトリップするまで、対応する人はいませんから。

アラーム鳴るなんて初耳だけどそんなもの鳴るの？

単に限られた台数の機械しか動かさないんじゃないの？

そもそもよくわからないなら農協や漁協のことなんて話さないべきだよ

>アラーム鳴るなんて初耳だけどそんなもの鳴るの？

　動揺して、どこに書いてあったか、考えてしまいました。
「■ブレーカーが動作する1分前には、ブザー音で知らせる機能搭載！
　ブザー音が鳴ったら機械をひとつ停止することにより、
　ブレーカーが遮断することを回避します。」
　と、エ○コのホームページに書いてあります。
　消さないようにね！→エ○コ　さん。
　ホームページを保存しておきます。
　電子ブレーカー導入後はその様に運用するのかと考えていましたが、
　違います？。
>そもそもよくわからないなら農協や漁協のことなんて話さないべきだよ
失礼しました。
　何故、農協/漁協では導入して効果が出るのか、問題が無いのかについて、
　知りたかったのですが、
　多分マンションとは異なる理由/使い方があるのでね？
確かに、農協/漁協の知識が無いので・。疑問を残して・・、終了します。

>>105
>エレベーター、給水ポンプ・排水ポンプ・屋内消火栓ポンプ、機械式駐車場
>これらの方が電子ブレーカーの理にかなっていると思いますけど。
>少なくとも大概のエレベーターは２分以内に停まりますから。

とかにわざと答えない時点で
単に煽ってるだけなんでしょうね
どっか行ってください

みなさんもう少しまともなスレにしましょう

>>104
農協、漁協で・・機械を使用するときは、
人がついているから、アラームがなったら機械を止めればよいし、
ブレーカーがトリップしても、すぐ対応できるのでは・・・。

>105さん

104さんには何ら煽っているような節は見受けられません。
101の書き込みは私ですが、おそらく農協や漁協は遊休機器が多いのか、または106さんが書いてらっしゃるような使い方だろうと想像しています。

そのどちらだとしても、マンション共用部の方が電子ブレーカーに合っていると思うのです。
多分、ガソリンスタンドもマンションと同じく、２分以内で止まる設備が多いので有効でしょうね。
農協・漁協が既出のように、長時間の負荷運転が考えられるところだとすると、私は安全性に若干疑問を持ちます。
なので、そういった事例はマンションと別に考えた方が良いかと考えています。
電子ブレーカー導入は、おそらく多くのマンションで電気代削減に役立つと思います。

問題は、その安全性ですよね。
これは、相当の専門知識が必要でしょうから、私自身も「うちのＭＳでは２年間、何の問題も起こっていない。他のマンションでも、事故はおろかブレーカーが落ちた話すら聞いたことがない。」とした言えません。
で、よろずやさんのようなご専門の方にお聞きしたいのですが、うちで導入しているブレーカーは、もちろん電気用品技術基準（JIS8370）準拠ですし、PSEマークも付いていますし、財団法人 電気安全環境研究所（JET)の認可番号も付いています。

それでもなお、安全性に問題がある、危険だということであればNo.80さんの仰るように「規格自体に問題がある」ということではないでしょうか？
危険であるにも関わらず、何故「主開閉器契約」なるものがわざわざ平成7年に新設されたのでしょうか？

普通に考えれば、
「最大電流を明確に判定できる主開閉器装置」であれば安全性が認められる。
　　↓
従ってそれを設置することによって主開閉器契約が認められている（もちろん、電力会社も検査に来る）。

こういう流れなのではないのですか？
JIS規格に不適合な違法（詐欺？）電子ブレーカーも出回っているようですが、それはまた別として。

違法なものじゃ電力会社の検査通らない
＝基本料金下げられない
＝検査で安全性はある程度確保されてる

と単純に思う
ブレーカー製品単体でも電力会社の認定が無いと使えない
もちろん安全性もそこで確認されるのだろう


思い付きで危険と言うことよりも電力会社の認定の根拠を調べる方が建設的
詐欺ブレーカーというより販売手法やその後の対応が詐欺
それは別の問題

過電流遮断器の設置計算
幹線を保護するためには、幹線の許容電流以下の配線用遮断器を設けることが電気設備技術基準に定められています。幹線に電動機が接続されている場合、下記の計算方法となります。

遮断器定格電流 =（電動機定格電流の合計×3）+ 他の機器の定格電流の合計

例えば、定格電流20Aの電動機と、電熱負荷20Aが併設されている電路の保護を考えた場合、20A × 3 + 20A = 80A となりますので、直近上位の配線用遮断器で100Aのものを選定します。

電動機回路の配線用遮断器を選定する場合、始動電流による瞬間的な大電流が流れるため、幹線ケーブルの許容電流よりも遮断器の定格電流の方が大きくなります。しかし、電動機が始動する瞬間に流れる電流は、一次的なものですから、幹線に悪影響を及ぼさないものとして捉えられ、定格電流値の逆転現象が許容されています。

ただし、配線用遮断器の定格電流値が、保護対象の幹線の許容電流の2.5倍を超えるとき、配線用遮断器は2.5倍以下の定格電流値に設定しなければいけません。また、幹線の許容電流値が100Aを超えるような大容量の場合、電動機容量の3倍という配線用遮断器を選定していては800Aや1200Aという極めて大きな配線用遮断器になってしまう可能性があり経済性に難があります。このような大容量遮断器で保護する場合は、負荷電流値直近上位の定格電流を持つ配線用遮断器を使用しても良いことになっています。


上記は安全使用のために法令（電気設備技術基準）で示されているブレーカーの定格電流の
選定のための基準です。

これの内容につきましては難しすぎてここで説明は省きます。
電子ブレーカー業者に聞いて下さい。ｗ

動力回路は電灯回路の照明負荷に比べモーター類の負荷が多く始動電流やＥＬＶの１人乗りと１０人乗った時では負荷電流も変わって来ます。これらを含めて遮断動作せず、なおかつ安全にケーブル、や機器を保護する事が求められています。電子ブレーカーといえども同じです。
要は余裕を持った定格電流のブレーカーがもとめられる訳ですが、電子ブレーカーの業者のＨＰの説明や導入されたマンションの人の書き込みは定格電流についての事か全くない。
業者のセールストークそのままの過電流の１２５，２００％で規定時間内なら遮断しないから大丈夫であるとの事ばかり。この使用法が安全であるとの文言は一言もないですよ。

何度も言っていますが、ＪＩＳＣ８２１１はブレーカーを製作するにあたりこの規格で作らないと
販売は認めませんとの安全規格です。運用規格ではない。
電子ブレーカー業者はこの安全規格でもって２００％流しても落ちない、さも安全であるかの如き
表現に終始している事は皆さんご存じの通りです。

一部の人はセールストークを信じて、今まで落ちていませんとか、大丈夫とかの意見が有りますが
こんな過電流領域を使用する状態で設置したのであれば、その管理組合の安全使用にたいする認識が薄弱ですね。知らぬが仏で経費削減に寄与したことのみで通せばそれはそれでいいと思います。

電灯回路は照明など定負荷電流なのでアンペア契約ですが、動力の場合はモーター負荷がほとんどであり、これの特性もまちまちでアンペア契約にそぐわないために設備契約となっているものと思われます。
電力会社は契約アンペア数値をどんどん下げても認めてくれると思います。
その分使用者のブレーカーの遮断が発生するだけで、電力会社は関係有りません。
電力会社は容量不足なので増容量にして契約変更をして下さいと言うだけです。

自分は導入はダメとは言いませんがブレーカーの定格電流はなんの為にあるのかを考えて下さいと言いたい。

うちのマンションの試算をしましたが４０万円で設置の償却は全く無理でした。

余談ですが電子ﾌﾞﾚｰｶはコンピューター内蔵との事ですが、このコンピューターは落雷にめっぽう
弱いですね。最近も浄化槽の制御基盤が破損、自動工作機械の基盤もダメ、電柱に付いてる開閉器の制御器も焼損、落雷に弱い。電子ブレーカーは強いといいのですがｗ

長すぎました。スミマセン

No.108さん
>危険で・・何故「主開閉器契約」・・平成7年に新設されたのでしょうか？
主開閉器契約が可能となった事は良い事と思います。
但し、主開閉器契約が認められた事と電力会社と契約した定格電流値の
124%(時々ここまで下がれば、199%)を流し続けても良いと言う事とは、
別の問題ではないでしょうか？
確かに、電力会社の確認もあるようですが、
契約違反の様な気がしてしまいます。

今度、電量会社に聞いてみようと思っているのですが、契約を小さくした場合、
電力会社からの出口のブレーカー？/フューズ？を小さくされることは無いのでしょうか？
No.108さんの所は導入されたのと事なので、
制限はされていないということだと思いますが、将来も？。

二つ目は、以前も書きましたが、トリップした時のマンション内の対応/体制が心配です。
何かの機器が故障したときも、全部の設備が停止しますから。

よろずやさん
>・・電子ﾌﾞﾚｰｶはコンピューター内蔵との事ですが、
>このコンピューターは落雷にめっぽう弱いですね。
　なるほど、これも気になっていました。電信柱に近いですからね！
　電源に使用しているコンデンサーは経年変化に弱いです！。　
　(15年持つかな？。プリント基板を含めて屋外にありますしね。)

電子ブレーカーは規格をクリアしているので、電力会社としては拒否する根拠を持たず、認めざるを得ません。　これを違法だとか契約違反というには、いまの規格や約款を改定しなければならず、電力会社は苦々しく思っているのではないかな。
そういう電力会社の立場を察して、電力会社を顧客とする大手メーカーは低圧電力向けの電子ブレーカーを販売しないのだと思います。

幹線は変わらない上に設備も変わらない、導入前と比べて流れる電流は変わらないか少なくなる
ブレーカー容量の設定は現状より下にに合わせるだけですから幹線の保護は当然関係ないですよね

ブレーカーにとっての過電流と幹線にとっての過電流をごちゃごちゃにしてわざと話をややこしくする必要は無いですよ


>>112
そもそも低圧のマーケットが限られているし大手は工場もビルも高圧だから関係ないのだと思いますよ

>>113

皆さんこれが業者のセールストークと同じレベルの誤魔化しトークですね。

>幹線は変わらない上に設備も変わらない、導入前と比べて流れる電流は変わらないか少なくなる
　　
　　ブレーカー交換しただけで、電流が少なくなるのか不思議ですね。なぜ？

>ブレーカー容量の設定は現状より下にに合わせるだけですから幹線の保護は当然関係ないですよね
　　
　　何が関係ないのか不思議ですね。ﾌﾞﾚｰｶー容量の設定は現状より下に合わせる事は、定格
　　電流値を下げた事ではないのですか？
　　保護強調から計算してﾌﾞﾚｰｶの定格値を求めているのはご存じ？
　　定格電流値を下げれば、当然、そのﾌﾞﾚｰｶが落ち易くなるのは解りますか？
　　経費削減のためにその定格値を下げすぎれば、このﾌﾞﾚｰｶｰは落ちやすくなるのは
　　当然ですね。
　　あなたにとって定格電流とは何かを聞きたい

>ブレーカーにとっての過電流と幹線にとっての過電流をごちゃごちゃにしてわざと話をややこしく　する必要は無いですよ

　　もう少ししかりと読んで下さいね
　　定格電流についての説明をしているのですが。
　　あなたの頭の中が定格電流と過電流でごちゃごちゃの様に思いますが

　　何度も言っている様に運用については設備基準で定格電流できめられている。
　　　　　　　　　　　　製造はＪＩＳ規格で過電流のトリップ時間がきまっている。
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　運用にＪＩＳ規格を取り込んでトリップする、しないを
　　　　　　　　　　　　論じるのは筋違いではないのですか？
　　　　　　　　　　　　あわせて定格電流値についても説明して下さいな。　　

>No.112さん
>いまの規格や約款を改定しなければならず、電力会社は苦々しく思っているのではないかな。
　確かに。出口を絞るとかの反撃は無いのでしょうか
　設置後では”後の祭り”、ということになりますか？。
>そういう電力会社の立場を察して、・・大手メーカーは・・
>電子ブレーカーを販売しないのだと思います。
その通りですね。この事に触れた発言は少ないです。
　只、契約の2倍(近い)電流をほぼ定常的に流すことが出来ると言う事と、
　流して良いと言う事は違うのでは？、と思います。
　聖人君主ぶっても仕方が無いのですが、
　結局買う人の・・問題になりますね？

>No.108さん
>詐欺ブレーカーというより販売手法やその後の対応が詐欺　それは別の問題
　ブレーカーの機能とは別の問題ですが、
　結局、そこは大きな問題ですよね？。
　(レスが遅くてすみません)

>・・２００％流しても落ちない、さも安全であるかの如き表現に終始している事・・

　既存の安全に作られた設備の上に咲く「あだ花」製品！？。
>・・セールストークを信じて、今まで落ちていませんとか、大丈夫とかの意見が有りますが

　購入/設置する事によるメリット？とリスク？
　”料金が下がる”と言う言葉に目が眩んでいないか？
　「実際の電流を測って、
　適切な電流(電力)で私たちが電力会社との契約手続きまでします。」
　とか言われたら・・。実際の削減額を”確認”検討するまで契約しない。
　保守契約の費用も検討する。10年以上、毎月払うと、大きいです。

　話がづれていたら、すみません。
　

削減額は明らか。
かけ算と引き算でわかる。

ここまでを読めば、確認すべきなのは、ただ安全性だと判るはず。

戦後すぐに作られたままの規格が今も安全基準って…恥ずかしくないのかね。この業界の人たちゃ…

No.115 本人です。
>聖人君主ぶっても
　「君子」だったかな～、
　使い慣れない言葉を使ったので・・。
　失礼しました。

>削減額は明らか。かけ算と引き算でわかる。
　主開閉器契約をした時の”正しい”容量(電流)が判れば間違いなく、
　その通りと思います。
　只、”正しい”容量(電流)を説明されないまま契約してしまう、或いは、
　させられてしまう事が問題ですね。費用対効果も良く考えないと。
　私のマンションでの減額は280円？/月.世帯。
　で・・購入価格55万円？。(箱の中はブレーカーだけ・)
　価格も判らないので「保守契約」の金額も減額分からさらに差引く必要がある。
>・・確認すべきなのは、ただ安全性だと判るはず。
　・定格以上の電流が流れ続ける危険性
　・製品そのものの安全性・・故障！
　・ブレーカーがトリップしたときの運用面の安全性。
　・「トリップするのではないか？」誰が対応するのか？
・「故障した時、いつ直るのか？」(「保守契約書」には書いていない。)

　私に考えられる「確認すべき安全、安心」はこの程度です。
マンションに偏った書き込みですみません。
　ガソリンスタンド等ではだいぶ違うとは思いますが・・。

月580円で50世帯あったら年間35万近いじゃん。
保守料差し引くって、あたりまえだけど、その金額すら聞いてないの？
安全性も、疑問だったらこんな掲示板でウダウダ書く前に「きちんとした説明」求めりゃいい。
説明聞かなくても、無理やり契約させられても、それでも良いものだなんて誰一人言ってない。
貴方が聞けばいいだけのことを、説明もなく云々。筋違いだな。

>No122
>月580円で50世帯あったら年間35万近いじゃん。
280円x50世帯x12ヶ月 = 168,000円-保守契約料(年)
かな。

保守いらんよ
壊れても制御できなくなってより大容量の電力が流れるようになるだけ
前にも書いてあるけど大容量流せるブレーカーを基準に適合できるように少ない容量に電子的に制御してるだけ
だからブレーカーには問題ない
今までと使う電力も変わらないから配線も問題ない

普通のブレーカーの制御があまりにも適当すぎるだけ
JISの基準どおりにも動かない欠陥品が付いてるところをJIS基準で動く正常な状況にもどすだけ
ブレーカーから火がでるわけでもないからお試しできるところで試せばいい

なんか、
法の隙間をついた、詐欺みたいな方法だね。

電子ブレーカーそれ自体が、省エネにつながっている訳ではなく
電力会社との契約見直しの理由となるだけ？

この前、蓄熱機器も一緒に付けないかと、言われたけど
これはもっと、詐欺に近いと思いました。

いやいや。
電気代下げようと思えば、蓄熱器は有効だよ。

マンション共用部は夜間電力の使用が大きいから。

何か、新しい話聞くと必ず詐欺と結びつける人、大杉。

>法の隙間をついた、詐欺みたいな方法だね。

そうです。
以下①～④まで続く予定。

①電子ブレーカーは電力会社と契約した定格電流のほぼ２倍の電流を一定時間
流し続ける事ができるブレーカー！。
現時点では法律には違反していない！。電力会社が認めたブレーカー！
　但し
「契約した定格電流」と「ブレーカーに流して良い電流」は明らかに違うような・・。
　・・という事で「購入したとか、予定とか」について、他の人には話をしないほうが良いかな・・。
　所詮xxxxxx商品。
　陰で何を言われるか・・判りません。
つい欲の皮が突っ張ってしまうのですが・・・
　実際の減額幅を良く考えましょう。

むしろ電気を使った金額よりも基本料金の方が大きいという
電力会社の金額設定の方が詐欺的だと思うけどなぁ
どっちが適正かと言ったら、使った電気量に合わせて金払う方が適正だろ
その意味じゃ法的整備云々よりもただ単に
安定的に儲けたいばかりの電力会社が悪いよ
もう戦後じゃないんだからインフラもできてるんだし
省エネ云々も言われてるんだから、
エネルギー使わなかったらそれだけ安くすべき時代だと思うんだけどね

>>126
電子ブレーカーに省エネなんて全く関係ないよ
むしろ若干抵抗になるだろうからロスじゃない？
ただ、省エネするよりも契約変更の方が金額的に大きいらしいね

>>127
契約によりけりじゃない？
蓄熱機器って別契約するの？

>>128
えっと…②以降は？

>電力会社の金額設定の方が詐欺的だと思うけどなぁ
基本料金の方が大きいと詐欺(的に)なります？。
独占企業が、勝手に価格を決めているところはありますけど・。
>安定的に儲けたいばかりの電力会社が悪いよ
電力会社が悪いから、
こちらも詐欺「的」な商品で対抗する分けですか？

確かに気持ちはわかります。
「強大な悪」がいて、庶民いじめをしているから、
庶民を助けよう！と言う。
水戸黄門的な商品販売ということですね？。でも、
違いますよね？
基本料金の減額をえさに、工事費込みで50万で買わせるわけですから。
実際契約してみたら、減額の幅がむちゃくちゃ小さかったり・。
製品の価格をどなたかどなたかご存知でしたら、
教えてください。
>エネルギー使わなかったらそれだけ安くすべき時代だと思うんだけどね
これも判らないではないです。
確かに、日本は電気料金が高いと言われていますから。
しかし、電力会社の価格設定と、この製品の性格とは別の問題ですよ。

基本料金がもっとまともで納得できるものなら電子ブレーカーもいらないのだろうね
基本的に電力会社が悪いと思うよ
法の網を…というけど結局消費者が割高な料金を払っているにはちがいないのだから


電子ブレーカーは販売会社がたくさんあるからそこで競合させれば本当の値段に近いものがでてくると思うよ

>>127
>契約によりけりじゃない？
>蓄熱機器って別契約するの？

トピックの主旨と違うので書きませんでしたが。
http://www.tepco.co.jp/e-rates/individual/menu/home/home03-j.html

マンション共用部は夜間電力の使用が大きいので、夜間蓄熱式機器を設置する（している）なら時間帯別電灯の契約が安くなるケースが多いでしょう。
もちろん、共用部に電気温水器などの設備がないと意味ないですけど。

>>132
普通のマンションじゃなさそうね

電子ブレーカの価格

以下をご参照のほど。容量、機能によりまちまちですし実際に使われているものとは異なるでしょうけど
中小規模なら200A以下程度でしょうから50万にはほど遠いですね。
あとはコンサルタント料？（高いか安いかは個々にご判断を）

http://www.fujielectric.co.jp/fcs/pdf/catalog/dc11c11_17-19.pdf
http://www.fujielectric.co.jp/products/mccb_elcb/index.html

>電子ブレーカーの価格
私も三菱電機のブレーカーのカタログにたどりつきました。
NF125-SEV が5,5000 となっています。
　+ 工事費で50万は高すぎると思いますね。
現在付いている主幹ブレーカーから線を外して、
電子ブレーカーへ、電子ブレーカーから元の主幹ブレーカーへ線を引くだけ・・。
コンサルタント料？ん～高い！。
電機メーカー製の「電子式」ブレーカーの事を書くと、
「電力会社との契約には使えないよ！」と書く人がいますが、
ここに書いたのは、同じ様な作りの製品の価格の話です。
よろしくお願いします。

ブレーカーの制御がどうなっているかの問題は？

136

基本的な機能はマイコンで電流値を計測し、過電流が規定時間に達したらバサッと落とす。
あとは落ちる前にプレアラーム発報があったり、電力監視モードがあったり、遠隔通報機能があるとか
ＰＬＣとの通信連携が付いているとかの付帯機能の違い。液晶付きのものもあるけど基本的な機能は同じ。

NO.137さんの回答で、
「電子ブレーカーの価格」については終止符を打ちましょう。数万円！ということで。
この事について、「特性が違う」とかいわないでくださいね。
特性が違うことは知っていますし、「製造」価格には関係ないですから・・、
特性は、ちょっとしたプログラミングの問題！です。
50万円の残りは、工事費 + xxx。

安いんだから、それ買えばいいよ。
誰も止めてないし。
何で得意になってんだか。

なんでいじけてるのかしらないけど…
むしろそれ広めようよ

だから、三菱か富士電機にすりゃあ安くていいってことだね!!


ファイナルアンサー？

>安いんだから、それ買えばいいよ。
>むしろそれ広めようよ
>・三菱電機・・にすりゃあ安くていいってことだね!!
>ファイナルアンサー？

>「電力会社との契約には使えないよ！」と書く人がいますが、
と　No.135さんが書いているでしょう。

通常の電機メーカーの「電子式」ブレーカーは、買っても使えないの！。
通常の電機メーカーが、電力会社との契約の2倍近い電流を流して、
契約違反を”助長するような”ブレーカーを作るわけ無いでしょう。

うさんくさいブレーカーも契約違反なわけじゃないよ
わけのわからないところで思考停止しないでくれ

通常のメーカーの製品はなぜ電力会社との契約に使えないんだろう…
JIS規格に合ってても電力会社の審査に通ってないということか？

>>143
>通常のメーカーの製品はなぜ・・契約に使えないんだろう…
住宅用のJIS C8730(C8211)では無いから使えないのでは・・、多分。
(間違っていたら詳しい方、訂正お願いします。)
>・・電力会社の審査に通ってないということか？
通っていないというより、・・申請もしていないと思う。
使用目的(規格)が違うから・・。
>うさんくさいブレーカーも契約違反なわけじゃないよ
確かに、電子ブレーカーそのものが「契約違反」ではないですね。
但し、契約容量(定格電流)を超えて使用したら「契約違反」です。どのブレーカーでも・・。
電子ブレーカーの販売でも電力会社と契約するときは、
電力会社が怒らない容量で契約する様にしているのでは？。
その結果、当初の説明とはかけ離れた大きな契約容量！になっている。
提案のようには基本料金が下がらない。
この販売方法の問題ですね？。
いずれにしても、契約容量(定格電流)を超えて使用したら契約違反！。超えなければ問題ない。
限度を超して、契約違反のまま使用すると何年か後に、
電力会社からその間の3倍の料金を請求されます。
これで、どうでしょうか。
また、時間の話を始めるのかな。

ここにもある。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1285587151/l50

何で３倍の料金？
限度って何よ？

>144

ここまで伸びたスレの中で、最低。

とりあえず三菱か富士電機が良いとして…
問題は何が残る？

やっぱり５０万っていう価格が足元を見ている価格だし
実際に機器類が故障の初期症状で本当に過電流で運転するようになったときに
保護協調が崩れて分岐回路よりも先に主幹が落ちる可能性があること。
またそのときに原因究明に時間がかかｋる可能性があり、館内停電が長引くこと。

５０万円は三菱とかなら関係ないだろ
その後は意味ない文章だから読んでない
長引かない

↑
読んでないと言いながら意味もない内容ってどういうこと？

管理会社経由だと５０万になるけど、管理会社をパス
すれば、３５位になるのでは？
１５のマージンは節約だきるか？

管理会社抜いても５０するところもあるよ
ってか管理会社が中間マージン取るならブレーカーが落ちた時の責任を管理会社がやる ってことで良いのでは？

電力会社～！
「そんな特性のブレーカーは認めていません。」と
言ってよ。
事実、認めていないのだから・・・。
被害者が増えるだけ、そのうち電力会社の責任を問われるよ～！
電力会社の責任を問いただそう！。
そうだ、マンションの管理会社も・・！
知識の無い、マンション住民は困っているよ！

電子ブレーカー50万円の粗利は40万円近くあります。
販売、導入工事、保守までのトータルコストを賄うと、純利益は数万円も無い。

対象となる低圧受電契約は全国で150万件程しかありません。

製品のライフサイクルが長いので大手が製造、保守、セールス、在庫管理するメリットは
ありません。

154さん
実際に困ってるマンションの例を具体的に教えて下さいっ

>>154
少なくとも電力会社は認めてるよ
事実、認めていないと契約変更申し込みはできないのだから

ブレーカーは認めているのでは・・・多分。
但し、提案されている特性で認められているかどうか？、
或いは、提案の内容で契約されるかが問題かな～。
電力会社が認定した特性図に「xx電力会社」とか、
押印が押されているものがあると良いですね？

提案されてる特性って何？

>No.159さん
普通のブレーカーの曲線状の特性から大きく時間が伸びた、
階段状の特性。

・いわゆる「電子ブレーカー」と三菱電機や富士電機製の
　「電子式ブレーカー」は全く別のものです。
　大きな違いはブレーカー定格より過電流時の遮断時間。
　「詐欺なんじゃないの？」と言われている特許申請中？
　の「電子ブレーカー」は過電流時の遮断操作を遅延させる
　装置と考えるとわかりやすいです。
・平均50万円もする「電子ブレーカー」は旧態依然のJIS
　規格内でその遮断時間を延長して機器の起動時や同時稼動
　時の一時的な過電流では遮断動作をしないようにしたもの。
・この特性により従来のブレーカーの遮断方式（バイメタル
　を利用した熱遮断や電子式の引きはずしでも秒単位）
　では実現できない小さな定格容量のブレーカーを主幹とし
　て使用することができます。
・電気工事の専門家としては、結構うらやましい製品です。
　需要家の利益になること間違いなし。
　それにより工事業者の仕事もふえるからです。
　が、なんと言っても「高すぎる」し「リース期間が長すぎ」
　なのでお客様の負担を考えると進めにくいのが現状。
　安くなった基本料金の中から毎月支払うから損することは
　無い、と言われても７年も先のことなんか・・
　仕事を縮小して機器が減ったり、廃業の場合などでもリース
　契約の解約は困難だろうし。

・負荷容量契約を主開閉器契約に変更して、低圧電力料金の
　うちの基本料金（電力会社のもよるが、ほぼ1kwあたり千
　円ていど）を下げることは実は「電子ブレーカー」でなく
　従来のブレーカーで当社は行なっています。
　先月の実例でも月額￥5,000程度安くなった町工場があり
　ます。
・でもやはり短時間のピーク電流では簡単に落ちないブレー
　カー、つまり「電子ブレーカー」ならもっと下げられるの
　は明らか。
　安ければ飛びつくんだが・・・　

>普通のブレーカーの曲線状の特性から大きく時間が伸びた、
>階段状の特性。

この特性が「電力会社から認められた特性！」として、
証明できるものはどこかにあるのでしょうか？
動作特性曲線図に電力会社の「検印」が入っているとか・・　

そんなのいらんと思うよ

電力会社には「電子ブレーカー」を主幹にした契約変更申し込みが
かなり増えており、現状何の問題も無く受理されている。という現実。
一般のＥＬＢ（漏電遮断器）を含めいずれ「主開閉器契約」のほうが
多くなると思われますね。

>154

設置したら電力会社に申請書を出すんですよ。そうすると、電力会社が検査に来ます。
検査にとおると、その日から（日割りで）低圧電力電気基本料金が下がります。
基本料金ですので、下げるのはもちろん電力会社です。

というわけで、電力会社が認めていないという書き込みは全て大嘘、または単なる誤解です。

実際、私のＭＳでは月額で１万８千円、年間２１万強の電気代削減ができました。２年ちょっとで工事費が相殺できました。
稼動後４年目で、これまで何も問題は起こっていません。

それが現実ですが、今後１０年も何も起こらないかは、私にも解りません。
だから理事会・組合が心配だ感じれば、導入しなければいいんです。それだけのことです。
安心料だと思えば、１戸あたり月額で３００円、３０年でも１１万円弱。安いものです。払えばいいんです。それだけのことですよ。

>109
電力会社との契約として
１）負荷設備契約
２）主開閉器契約

があり、いずれも契約電力と主幹ブレーカの定格電力容量（電流）の数値は一致します。

一方、主幹ブレーカに必要とされる定格容量は>109よろずやさんが紹介されているように電気設備設置基準にて定められています。

したがって、現在の負荷設備契約を主開閉器契約に変更するにしても主幹ブレーカの定格を減ずることは電気設備設置基準に違反することになります。

主開閉器契約というのは負荷設備の所有状況や稼働状況に関係なく設置した主幹ブレーカの定格容量分を契約電力とするものです。足りるか足りないかは電力会社の知ったことではなく顧客の責任です。一般家庭の契約電力と同じです（40A ブレーカとかありますね）。

電力会社は申請された主開閉器契約の容量の主幹ブレーカーに付き遮断特性がJIS規格内であれば承認せざるを得ません。

ある電子ブレーカではJIS規定内でぎりぎりまで遮断特性を鈍くしているので一般的な定格50A以下ですと199％負荷を60分使用できます。瞬時に124％以下に低下すると60分タイマーがリセットされます。実質ほぼ2倍の電力容量を継続して　遮断せずに使用できる計算になります。この動作は規格内ですのもちろん合法です。こうして電子ブレーカに変更すると負荷設備契約の時の5割強の定格容量で済むと言う計算です。

定格容量をほぼ半減しても主幹ブレーカーは落ちませんので実際の使用上支障はでないでしょう。契約電力を現状の5割5分以上にすれば（2倍は従来の定格以上になるので）電子ブレーカは落ちません。
しかし電気設備基準に違反していることは明らかです。電気設備基準ではブレーカ機種毎に（特に電子ブレーカで）実際に流せるかどうかではなく定格容量を規定しているのです。

まとめ

負荷設備契約を主開閉器契約に変更し主幹ブレーカを電子ブレーカに変更、同時にブレーカの定格容量および電力会社との契約電力をほぼ半分にしても使用上問題は発生しないものと思われる。

ただ、想定外の事態が起きた場合、その責任は電力会社にも電子ブレーカの製造販売会社にもなく使用者が全責任を負わねばならない。なぜなら、電気設備設置基準を無視しているのは使用者だけだからです。
安全を無視してお金に目がくらむととんでもない目にあいます。

>とんでもない目にあいます。

例えば？

極めて稀な例を挙げて危機感を煽る手法ですな。

かなり極端に下げない限り問題無いよ
普通のブレーカーよりしっかりしてる

電子ブレーカ用の新規格が10年間のレンタル契約中に出るとアウト

買取で2年間で費用回収できるならOKですね。
あとは、故障時の対応、増設時の容量アップが即時対応される保証が欲しい。
10年以上も製造・保守の会社がつぶれないか心配。

>とんでもない目にあいます。

例えば？

例えば、スプリンクラーなどの非常用設備の電源が含まれている場合、その分の容量を考慮しないで小さめのブレーカーに交換してしまうと、イザという時にとんでもない目にあいます。

極めて稀な例はアウトと申し上げてるにも係わらず、想像以上に稀有な例示ですね。正直、たまげました。

そんな心配してたら、マンション管理云々以前に、人生出歩けないでしょ。

導入提案時に、極めて稀なケースもあるがその場合は、自己責任です！
と、ちゃんと説明すればいいのでは？
ノーリスクでないことは、説明しなければ、稀なケースがあるが
それでも、設置するメリットがあるとの比較が出来ないでしょ。

確かに、説明がないとおかしい！
ただ、売るほうは都合の悪いことは説明しないし、
聞くほうもリスク、問題点に気がつかない。
まして、マンション等での導入で、
マンション管理会社が「紹介」と称して、
電子ブレーカーの業者を呼んでくれば、信じてしまう。
いかがなものか？　→　マンション管理会社

>「チェックタップ」・・
　あらま～

　”50%以上の節電”電気代が下がる！
　　（※50%は平均的な数値となりますので、
　　　　 使用状況により異なります。）
　　　　韓国 300万個、ヨーロッパ 100万個

と書いてある。
　今度、もう少し良く見てみます。

マンションに電子ブレーカーの販売がきたので、このスレッドを見ました。
ブレーカーが切れたとき、或いは、故障したとき、
　①具体的にどのような影響があるか？
(水道、トイレが使えなくなる・・防災に支障はないか)
　②誰がいつ入れなおして(何時間で)復旧するか？
　③従来のブレーカーで、現在の負荷契約から
　　主開閉器契約とした時安くなる基本料金との比較は
　　どのようになるのか？
④格安の商品を高額で売る訪問販売ではないか？
　　(工事とのセット販売は・・？)
　⑤工事を含め具体的な見積書となっているか？

等々、考える必要があるということですね？多分。

＞No.175　チェックタップ・・

発売元が１社で価格がどこにも記載されていないホームページ。
あやしすぎて問い合わせる気にもならない。

まあ住宅用太陽光発電も、世の中でこれだけ話題になり普及して
いる割には元が取れない投資であることは誰も教えてくれないし。

>178
>発売元が１社で価格がどこにも記載されていないホームページ。
>あやしすぎて問い合わせる気にもならない。
そういえば、電子ブレーカーの販売会社のホームページも
価格、性能、・・何の表示もなくて、
”電気料金が xx% 安くなります」だけが書いてある。
問い合わせするにも、こちらの連絡先をすべて書かないと
問い合わせもできない。したくもないけど。
何か・・・怪しいね！
”過電流”の範囲を、
「ブレーカーが切れないので使用できます。だから電気料金が安くなります」
マンションの管理組合に来て説明されると、
考える時間もないし(賛成して)買ってしまうかな～。

管理会社より紹介されれば信用してしまう。

発想は悪くないが価格として妥当なのか？

管理会社がまとめて購入して単価を下げるなど
紹介するなら、中部電力管轄ならサービスブレーカー
（無料ブレーカー）と言うもんがあるようだが・・・。

最近のHPも更新されていないと電話かけても
日本全国拠点と言っても同じ人が電話に出たり
大きく見せかけるのは　どこも同じか？

イー△△クスも東京電力管轄どうなの

共用部分の電気代（契約基本料金）の削減のため、電子ブレーカーを設置するとの報告がありました。
それによると関電基本料金が年額２２２、８７６円削減される。
電子ブレーカー（ＪＩＳ規格→関電検査）４７２５００円で償却するには２５ヶ月掛かる。
これをモニター制度で利用する。らしいです。
　以前マンション
全体で同じような話がありましたが、全居住者の同意を得なければならないので流れた事があり。
白紙委任と言う足元を見たもにと思われますが、
　このような電気代削減法がありますか。

>182

　「電力会社との契約容量を超えた、過電流の領域をブレーカーが切れないので使用できます。」
　といって、数万円の商品を工事代込みで50万弱で売りつける商品と思います。
　ブレーカーの過電流領域を平然と、「切れないので使用できます。」という感覚が
　まともでは無いと思います。
　工事代込みなので、価格も工事費もわからない、この手の商品は・・？
　保守契約をしてもブレーカーが落ちたときすぐ直しにくるかどうかはわかりません。多分、
　「ブレーカーが切れても、当然、故障とは認めず、完全に故障が判明したら交換する」と言う事です。
　電気代は安くはなるかも知れませんが、ブレーカーが切れた時、或いは、故障したとき、
　マンションの何に影響するのか、誰がいつ復旧するのか、夜間でもすぐに普及するのか？等を
　考えて決める必要があります。電気が止まると水道が止まるマンションもありますが、
　トイレも流せなくなるので影響は大きいです。
　安くなったとしても、他の人に自慢できる商品では無いような気がします。
　「電気代を掠め取る」ような商品ですし、
　この手の商品を売る会社にお金をあげる事になるだけです。
　安くなるのは、一世帯200円～300円/月　ですよね多分。
　マンションの管理会社もグルかも・・。
　このスレッドを読み直すと検討するよい材料になると思います。

>182
>これをモニター制度で利用する。らしいです。

「モニターになってもらうので、安くします」とかいっているのであれば、
　多分、他のマンションでも同じ言葉で提案しています。
　私の知っているマンションでも(ほぼ)同じ価格でした。
　「甘い言葉で商品を売りつける、(実質)訪問販売の商品です」
　
　一般住宅に「床下の湿度が高いので、換気扇をつけましょう。価格は工事費込みで50万円！」
　と販売にきたときに気をつける必要があるのと同じです。
　
　但し、言われるように白紙委任状の問題で、総会に議事として上がると、
　・・可決されます。

マンションに電子ブレーカーの販売に来ているので、ちょっと調べています。

電子ブレーカーの販売会社のホームページに、「主な特徴として」
「バイメタル」とか「電磁式」とか、普通のブレーカーと同じ様な記述がありますが、

どういうことかご存知の方がいましたら教えてください。
異常に大きな形なので、普通のブレーカーを内蔵している？？
---------------------------------------
電子ブレーカー xxx シリーズ 主な特徴
・電子式電流検出（3線最大値検出）
・熱動式（バイメタル）電流検出なし、電磁式オンリー（マグネットオンリー）
----------------------------------------
イーxxxxxス(ジェxxxxxxテム製)

普通に電子ブレーカーを採用し、電力を２割削減できましたよ。

取り付けた後に、電力の削減を確認してから購入をいたしました。

普通に、契約内容とか理屈を考えたら安くなる理由は分かるでしょう。

怪しいとか言う前に勉強して、実際に費用対効果を見て、自信をもって購入しました。

ちなみにイーマックスです。保障もついて２５ヶ月でプラス収支になるなら安いもんですよ。

ブレーカーが切れる切れないで悩んでいる方もいるみたいですが、曖昧なブレーカーより電子ブレーカーの方が限度ギリギリまでブレーカーを飛ばさないのだから大丈夫でしょ。
鉄板の収縮が普通のブレーカー
コンピューターで限界ギリギリで飛ばすのが電子ブレーカー

問題は使用電力の測定時に、適切な電力を測定できてないと、契約容量が足りなくて落ちるかもしれないが、２～３日測定して安全率見たら大丈夫でしょう。

補足ですが、ざっとした計算　共有部の電気代　　　８万円　基本電気代２万円
　　　　　　　　　　　　　　機械式駐車場電気代　千円　　基本電気代２万円
　　　　　　　　
共有部と機械式駐車場の基本電気代を統一（一本化）した時点で基本料金の２万円分が減額になりましたよ。
それにプラスして契約Ａを減らして減額となりました。

マンションの基本電気代ってブレーカーの大きさで決まってるかな。

Ａの大きなブレーカーをつければ、ブレーカーが飛ぶことも無いけど、基本電気代は高くなる。

安くするために、契約Ａを下げてブレーカーを飛ばしまくっても本末転倒だし・・・・

ちなみに、ドンだけ電流ながれたらブレーカーって落ちるの？

２倍とか３倍とかの話だよ。普段の倍流れたら飛ぶって話ですよ？

普段の倍ってながれるのか？（起動電力が集中したら流れるが・・数秒の話だよ～）

ちなみに倍率が高いほど、維持する秒数は短くなる。デカイ過電流ほど、瞬間に飛ぶって事。
普通のブレーカーって何秒以内にきれたらＯＫっ基準だわな。

例を言うと、２倍流れた時に１秒できれても良いし、３０秒でもいけますよと。
早めに切れたほうが、安全かと思うかもしれないけど、そのせいで大きいＡで契約するの？

ブレーカー自体は１秒で切れても３０秒で切れても安全です。でも何秒以内に切れるって基準だから倍の電流が流れた時にいつ切れるか分からない。

そこで電子ブレーカーだと、常に限界の３０秒で切るように設定できるから、ギリギリまで契約Ａをさげれます。
電力会社との契約Ａの限界まで使うって事。

契約の範囲で使える最大を目指すって事だから、ブレーカー自体の安全性は十分いけてますよ。
法律というか契約が２倍は何秒とか３倍が何秒て決められているだけで、過電流を限界まで使うから危ないって発想にならないように。

ブレーカー自体は安全です。あくまでも契約内容の限界（ブレーカーの規格の限界）まで使うのが電子ブレーカーって事です。

普通のブレーカーは切れるタイミングが曖昧だから、電子ブレーカーにしないと単純には契約Ａを下げれないって事ですよ。

わかりづらいかな＾＾；

高圧受電一括契約にしようよ。

　技術的な質問をしたのですが・・・、　
　---------------------------------------
　・熱動式（バイメタル）電流検出なし、電磁式オンリー（マグネットオンリー）
　---------------------------------------
　この記述からすると、
　多分、通常のバイメタルのブレーカーだがこの機能は使用せず、
　別の検出器で電流を測定し、電流値/時間にあわせて、
　マグネットを起動させ、ブレーカーを切る。
　(かなり・・推測です・・が、)この様なことですかね？
　これならば、電子ブレーカーの異様な大きさが理解できる。
　どこのメーカーも大きいみたいなので、・・同じ様なものなのでしょうね？
　知っている方、宜しくお願いします。

>>189
電子ブレーカーは低圧受電だから高圧は関係無いよ

電子ﾌﾞﾚｰｶｰにすれば基本料が安くなりオトク

不安なら導入しなければ良い


ただそれだけの事

イー○ックスとかエ○コとかは利益が相当乗ってるから高いよ
原価は２０万円いかないはずだから　半分以上利益
適正な価格設定のところをもっと探してみた方がいいと思う

やれるなら高圧一括受電の方が共用も専有も安くなるから
そっちの方ができるならやった方がいいと思うけどね

>194

>192
を嫁。
全く関係ない話だ。

〉195
両方とも俺
キュービクル設置してやれるところならやればいい
ってこと
すごいお金かかると思うけど

>>190
適当な業者はブレーカーメーカーから買った製品を加工してる（マイコン付けてるだけ）から大きい
ちゃんとしたメーカーの電子ブレーカーは小さいよ
そもそも大きい小さいはどうでもいいと思うけどね

高価な電子ブレーカーを使わなくとも削減出来ますよ。

製品自体は本当は安いけど
業者の販売価格が高すぎるのが問題