町内会（自治会）設立は必須？

そのためにはマンション内から自治会を一掃する必要があります。

＞「交流」とか「助け合い」とか何とか言ってたけど、実はそんなことどうでもいいと思っていること、それが自治会の子どもに対する態度において、よくわかりました。

私はこれをレスした者です。

＞全国で正しく自治会が機能しているところもあれば、悪用されてるだけのところもある
これはそのとおりだと思います。
全ての自治会役員が、親が自治会に入ってない子供が菓子をもらったら、
「香典もないのに通夜ふるまいだけ食べて帰る通りがかりの人」
などひどい事は言ったり思ったりはしないと思います。

しかし、797がおっしゃるように、その前者の場合も後者の場合も多くの問題がみられるということではないでしょうか。
その原因は、管理組合や管理会社が関与すると、逆に、本来目指すべき「正しい自治会」の機能が阻害されるということではないでしょうか。

ですから、管理組合は標準管理規約の改正に沿った線で、自治会との関係を厳しくする必要があると思います。
そうすれば、ひどい自治会（「香典もないのに通夜ふるまいだけ食べて帰る通りがかりの人」というような人がいる自治会）は、自治会で、むしろ自治的機能の強化によって衰退し、よい自治会が育つのではないかと思います。
これだけマンションが増えて自治会が増えたので、むしろ管理組合が自治会との関係を厳しく接することが、自治会の自治機能の強化になると思います。

役割分担を明確にすることですね。
例えば、共有部のエントランス、廊下、中庭の清掃、ゴミ置き場の整理整頓は自治会がやると決めます。
すると管理組合（正確には業務を委託されている管理会社）の業務が確実に減ります。
全くゼロにするのは無理でも清掃員の人数を減らしたり、定期清掃の回数を減らしたり出来るはずです。
結果、管理委託費の減額が可能になります。いや、減額にならないとおかしいのです。
新たにマンション内に自治会を作って自治会費分、月々の負担が増えるなんてことは有り得ないのです。
最低でもプラマイゼロです。
管理会社に対して自らが自治会として手足を動かした分は確実に管理委託費の減額要求をしましょう。
管理会社は嫌がるはずです。最近は地域の自治会にも加入させない（加入を勧めない、不要だと説明
する）、マンション内に自治会を作らせないようにしている管理会社も多いですよ。

> >>794
>「みんなで犯罪をすれば罪にはならない。逮捕されない。」と言う理屈ですね。
>「そういうマンションは数多くある。」ですか、「人の振り見て我が振り直せ。」と言う考えはないのですね。

>>798
結構、的を射ていると思うけど、違うの。ムキになって削除依頼すると逆に図星って思う。

自治会費が管理会社経由でなければ、自治会の存在は管理会社にとっては煩わしいだけのこと。
私どのマンションでは、管理会社の口座は使っていません。
私共のマンションの自治会は、すごく活動してますし、存在価値がありますよ。
自治会への強制加入はダメとか、管理費等と一緒に口座引き落としされてるとかの苦情は、全然ありません。
自治会が悪用されているのは、そこの住民の責任であり、住民の問題だよ。
自助努力が必要。
うまく運用されているマンションは、今まで通り自治会活動を続ければいいだけのこと。
何か自治会がうまくいっているマンションがあると、すごく批判するばか者がいるけど気にすることはありません。

自治会への強制加入は法令違反です。
個人の身上や価値観の問題ではありません。
話をすり替えないで下さい。

香典の非常識スレ者です。すみません。

まず、自治会の役員が子どもに言うのではなく、こどもが「消防訓練行く！」と
言ったら、その「加入しない親」が「お菓子とか配られているものはもらっちゃ
いけません」と言うという事です。
加入していないのに、そういう事を注意しないのは大人の不注意だと思います。
香典・・はそういうことを見越してやらせる親のことを指しましたので、ご容赦
ください。

一般参加者可のおまつりをどうするかはその自治会のスタンスでしょう。
消防訓練が一般参加者可としても、お菓子の用意まで求めるのは変だと思う。
消防のスタンスは消防の地域のスタンスだから、消防団のいる消防から、工場地帯の
消防まで、自治会に対するスタンスもいろいろあるでしょう。

PTAは強制力があって仕方なく入っているなら、自治会に何の強制力もないのだから
脱退すればいいだけじゃないの？と思います。
嫌がらせを受けるなんて力のある自治会に出会ったことがないですが、PTAのように
内申に書く（と脅すだけでそんなことある訳ない、常識的な学校なら。そうでない
ならPTAでなく学校自体が変な学校ですよ。）ような強力なことってどんなことですか？

マンションで一自治会も、地域に参加のところももめているところなんてしらないな。
賃貸マンションも多いけれど、通常賃料と一緒に支払うようになっているところも
多いみたいですよ。
もちろん、加入していない世帯だってあると思います。

会費の集め方で、対面現金領収書なんて、ちょっとした世帯数なら難しいし、振込み
で銀行に行った上で２～３０００円に振込み手数料がかかるのも、実際からすると
結構面倒な作業です。

代行で徴収してもらうのが、他の人も嫌だと言っているならともかく、自分がイヤなら
するな、とか、マンションから自治会をなくせとか、一般常識のある方とは見えません。
うちのマンションはマンション世帯のみで構成、夏にはお祭りも開かれ、管理組合と
共催でボランティア清掃とか、子ども会やシルバー会への支援からいろいろやってます。
うちはあってほしい自治会なので、一掃されたくないです。

うちの地元にそういう独自に自治会を作っているいマンション、
地域の自治会に皆さん揃って加入しているマンションはありません。
うちのマンションもそうです。個人で地域の自治会に入っている人も
聞いたことはありません。
自治会が無くても何ら困ることはないので、誰も自治会を作ろうとか
独自に自治会を作ろうとか言い出す人もいません。
消防訓練は管理組合、子ども会はマンション内の有志が組合の援助を
受けてやっています。
うちの地元ではそれが普通です。

自治会はなくては困ります、うちのマンションの自治会はいろんな活動をしてますから。
自治会への強制加入は法令違反とかいっているノー天気な者がいるけど、マンション内自治会で、
極端なことをいえば、規約で自治会加入は強制とすると謳ってあっても、マンション内では、
その規約を遵守する義務があります。
但し、法の前には劣後しますが、それは裁判になった場合のことです。
そんな小さな問題で裁判する者はいませんよ。
もし、起訴されたら、その者は自治会を脱退させればいいだけのことだからね。
弁護士費用までは負担しないから、そこまでやる者は変人しかいないよ。

裁判費用は当然、組合に請求できますよ。

>規約で自治会加入は強制とすると謳ってあっても、マンション内では、
>その規約を遵守する義務があります。

規約自体が無効ですから、遵守する義務はありません。

間違っていることを間違っていると正々堂々と言う人を変人呼ばわりですか。
自治会推進派の人って本当に※※ですね。

> 間違っていることを間違っていると正々堂々と言う人を変人呼ばわりですか。

自治会推進派は、否定派は関係なく、規約が間違っているならそれは、管理組合が作った規約であり、必要なら管理組合で修正すればよいだけです。

自治会の必要/不必要の議論には全く関係ない話だと思いますよ。

管理規約の間違いが、自治会に関する内容だとしても、それを実施しているのは、管理組合ですよ。

> 裁判費用は当然、組合に請求できますよ。

そのとおりです。つまり自治会には請求できません。
これが、全てを物語っている。

問題はそういうことを平気で言える人が組合内にいて組合でも自治会でも中心的な役割をしている（牛耳っている）と言うことです。

私はマンションの住民ですが、理事も自治会役員もやったことはありません。
又、子供がいないので子供会や祭りとかも関係ありません。老人会もまだ関係ありません。
消防訓練や何ヶ月に１回とかのマンション内の草とりや清掃にも参加したことがありません。
当然プールの管理やゴルフの打ちっ放し場の管理もしていません。
クラブ活動や習い事も盛んなんですが、参加していません。
但し、自治会は必要と思っています。
自治会が強制加入させるのであれば、裁判の被告は自治会役員になります。組合とは関係ないでしょう。
自治会の加入・脱退は自由でしょうが、それでいいとおもっているマンションの住民にまで、それを強制する
のはおかど違いじゃありませんか。
規約は組合の最高自主規範であり、組合員はそれを遵守する義務があります。例えば、規約で占有者も
理事をするように規約にあれば、法的には間違っていても遵守義務があるのです。
もし、どうしてもやりたくなければ、裁判までもっていく必要があるのです。
殆どの人は、どうせ１年だけだからみんなとうまくやっていくためには、我慢してやろうという者が大半ですよ。

>>809のような人がね。

> 自治会が強制加入させるのであれば、裁判の被告は自治会役員になります。組合とは関係ないでしょう。

ちがいますよ。
被告は、管理組合になります。
なぜなら、管理規約に自治会加入を義務づけて、管理費と同じ口座で自治会費を引き落としているからです。

もし、規約に記載がない場合、自治会費は、集金か振り込みになるので、払わなければいいだけになりますので、強制力がなくなります。
これを、脅したりして徴収したら、それは脅迫罪になります。

＞例えば、規約で占有者も理事をするように規約にあれば、法的には間違っていても遵守義務があるのです。 もし、どうしてもやりたくなければ、裁判までもっていく必要があるのです。

前半は良かったのですが、この文章は間違いです。
１　法的に間違っていれば遵守義務はありません。
２　理事は委任事項ですから、同意しなければ成立しません。裁判なんて不必要です。
３　占有者は、管理規約、総会決議の建物、敷地、付属施設の使用方法の規定を遵守する義務があるのみです。

理事は委任業務だから、本人が引き受ければ占有者でもいいということですね。
確かに本人が納得して引き受ければ、訴えることもないでしょう。
自治会の役員も同じことですね。

>理事は委任業務だから、本人が引き受ければ占有者でもいいということですね。

そのような事は言っていません。
管理者は資格要件はありませんが、占有者を無制限に役員にするのは管理規約の趣旨から間違いです。
精々、占有者の意見代弁者程度に少数にすべきです。

> １　法的に間違っていれば遵守義務はありません。

確かにそうですが、完全に法律で明記されていることなら問題ないと思いますが、1つの裁判で判例として示されているだけの場合は、状況などによって判断が異なる場合が多いので、素人判断はできません。
（同じ内容でも、裁判官によって判断は異なりますし）

少なくとも弁護士などには相談したほうがよいと思います。

809＝820のような人がポロっと出てきて、
「管理規約で自治会加入を義務付けて何が悪い」、
そんなことを裁判するのは「変人」だ、
管理組合の役員も「引き受ければ占有者でもいい」、

というように主張する人が自治会を擁護する人に必ず存在するということ。

問題は根深いですねー。

＞弁護士などには相談したほうがよい

管理規約で区分所有者ではない占有者が理事になる規定は、弁護士に聞かなくたって、裁判官だけじゃなく、区分所有法から明らかに万人が誤っていると理解しているよ。

レベルの低いスレになってきたな。
ふざけてレスしてるのか？

>824さん

万人が理解していないから、規約に記載されるのではないのですか？
自分が知っていることを、万人が知っている思うの？
そんなに区分所有法ってメジャーな法律じゃないよ。

そういうことを知らない人がいて、規約に記載された場合の対策を相談しているのだと思っています。

>>825
>「管理規約で自治会加入を義務付けて何が悪い」、 そんなことを裁判するのは「変人」だ、
>このようなことは誰も発言していません。

言ってますけど・・・。以下をご覧下さい。


No.809 by 匿名さん 2010-08-26 13:31
自治会はなくては困ります、うちのマンションの自治会はいろんな活動をしてますから。
自治会への強制加入は法令違反とかいっているノー天気な者がいるけど、マンション内自治会で、
極端なことをいえば、規約で自治会加入は強制とすると謳ってあっても、マンション内では、
その規約を遵守する義務があります。
但し、法の前には劣後しますが、それは裁判になった場合のことです。
そんな小さな問題で裁判する者はいませんよ。
もし、起訴されたら、その者は自治会を脱退させればいいだけのことだからね。
弁護士費用までは負担しないから、そこまでやる者は変人しかいないよ。

825さん
スレ主でもないのに何の権限があってこのスレをし切ろうとするのか？
あなた自身の管理組合と自治会に対する意見や態度を明確にして他人を批判してもらいたい。

809はおそらく文面の特徴からして
以前、他の関連スレで、「自治会費、金を黙って払え」と同じ主張を繰り返してきた、荒らしと同一人物ですよ。

＞自治会への強制加入は法令違反とかいっているノー天気な者がいるけど
＞そんな小さな問題で裁判する者はいませんよ。
＞起訴されたら、その者は自治会を脱退させればいいだけのことだからね。
＞そこまでやる者は変人しかいないよ。

このような809の誹謗中傷を放置しておいて、
809を批判した823だけを「よくない。」と非難する根拠は何ですか？


これほどひどい誹謗中傷を放置して、

>>824
しかし、現実に占有者が理事になっている組合もあるんだよ。
私共の隣りのマンションだけど、自主管理しているマンションでね。
法的には違法であっても、本人が引き受け、組合が承認すれば何も問題はないのでは。
それが規約であり、規約は組合の自主規範だから、みんなで決めたんであればそれでいいのではないの。
裁判問題になったら、通用しないことも出てくるだろうが。
それさえなければ、何の問題もないよ。
これからすれば、自治会の問題は小さいね。組合には区分所有法とかの問題があるけど、自治会法は
大したことはないからね。

〉８０９は、うちのマンションのフロントか理事みたい
理事からフロントから聞いた話しと全く同じ

しかしながらこの不況時、管理費を払えない者が
自治会強制加入退会拒否を使い、牙を剥いたらどうするのだろうか？
名誉誉毀損、人権侵害で最低でも３０万は賠償して貰えると言われているらしいが？
貧乏人ならば、勝てる訴訟するんじゃないか？
管理会社は訴訟相手にはならない、なるのは理事長
フロントの話しを間に受けていいの？

そうでなくても、正義感に厚く名誉や人権に敏感な人間は黙っちゃいないだろ
甘すぎないかな？

>>823

>「管理規約で自治会加入を義務付けて何が悪い」、
>そんなことを裁判するのは「変人」だ、
>管理組合の役員も「引き受ければ占有者でもいい」、
>というように主張する人が自治会を擁護する人に必ず存在するということ。

これは擁護とか言う次元ではないでしょう。
自治会は大事、管理組合はどうでも良い。
管理組合はマンションにおいて自治会員を集めるための下部組織。
というくらいの認識だと思われます。

>>829

悪い例、間違った例を出して、貴方の間違った考えを正当化するのは止めましょう。

実例があればそれで良いのですか？

「うちの隣に殺人犯がいたから自分も人を殺めても良い」と言っているに等しいですよ。

理事＝区分所有者ではありません。

標準管理規約では、
＞２ 理事及び監事は、○○マンションに現に居住する組合員のうちから、総会で選任する。
っとなっていますが、
区分所有法では、理事になることの制限は見当たりません。

本件、誤解されてる方、以降の発言にご留意ください。

>>833さんは、算数苦手ですか？
揚げ足をとりますね。
マンションを購入し区分所有者となった者はすべて管理組合の一員となる。
標準管理規約では、 理事及び監事は、○○マンションに現に居住する組合員のうちから、総会で選任する。

>理事＝区分所有者ではありません。・・・ は間違っています。

区分所有者＝組合員＝（居住する組合員＋引越した組合員）
すなわち、

理事＝区分所有者（居住する組合員）

が成り立ちます。

833サンクス。

確かに区分所有法には理事の資格について規定していないが、
829は、
＞法的には違法であっても
＞裁判問題になったら、通用しないことも出てくる
と主張し、

＞本人が引き受け、組合が承認すれば何も問題はないのでは。それが規約であり、規約は組合の自主規範だから、みんなで決めたんであればそれでいいのではないの。
とも言っているから、
区分所有法に理事の資格の規定がないうんぬんのお話ではないようなので、「みんな」以外のわれわれが相手にしても到底決着がつかないであろうと思料しますが・・・。

>>834
上げ足取りではありません。
「不法」と発言するからには、どの法律違反なのかが明確であるべきです。
管理組合の理事に、区分所有者以外がなることは「不法ではない」のです。
標準管理規約の件は、833で私も述べています。

>>835
確かにこの程度の内容で、このスレ違いの話題を続けることは不適切だと思いますので、
当方も自重します。（っというか遊びに出掛けます。）

＞自治会への強制加入は法令違反とかいっているノー天気な者がいるけど、
思想信条の自由の侵害で憲法違反です。
＞マンション内自治会で、 極端なことをいえば、規約で自治会加入は強制とすると謳ってあっても、マンション内では、 その規約を遵守する義務があります。
貴方こそノー天気ですね。区分所有法に違反する規定を定めても全く遵守義務はありません。

８３７さん、できたら改行していただきけませんか？

どこからどこまでが、あなたの意見なのか分かりにくいです

まだPTAと自治会、町内会には強制加入が出来ると思い込んでいるお目出度い人がいるのは日本人の為かな？

この法治国会、民主主義社会において一方的な強制など有り得ないのです。

管理組合は強制かって？
違いますよ。

マンションを購入する＝区分所有者となる＝管理組合の組合員となる。

という法令の定めを理解した上でマンションを購入しているのですから、自分の意志です。

何か変ですねー。
議論がかみ合わないと言うかなんと言うか。

・自治会は設立は自治体から要請されるケース、または自治体の区分の自治会に加入するように
　言われるケースがある

・自治会設立、自治会加入は強制されるということはない（お勧めはされている）し、自治会が
　不要である、設立が困難等で設立されない場合もある

・自治会が有用か不要かは個人に任されるとして、不要論者には加入しない、脱退することが
　できる権利がある（不要だからといって設立、他者の加入を妨害してはいけない）

・自治会費は自治会が徴収するが、マンションなどの場合、管理組合の引き落としに代行を
　頼むことも多いが、代行として別に管理すればよく、頭数（全員加入）として組合費から
　支払いはしてはならない

・マンションの場合管理組合の理事（居住で区分所有者のことが一般的）と自治会役員（居住者）
　が兼用していることも多いが、管理組合理事と自治会役員は資格が一緒ではないので、兼用
　できないこともある

・自治会、理事会など役員の横行や不明朗な会計など問題にすべき点があれば、その加入者が
　解決すべき事案である

　

自治会設立、加入が強制される場合があるからこそ問題になっているのです。
管理規約で加入を強制していない場合でも加入者から非加入者が精神的圧力を受ける場合もあります。
実質加入を強制しているに他なりません。
管理組合と自治会はその役員構成から完全に分離しない限り解決しない問題です。
自治会に加入しない人が少数派の場合、自治会に都合の良い決議が組合の多数決によって次々に可決してしまうと恐れもあります。
そういった問題をクリア出来ない限りマンション内自治会には断固反対します。幸いにも我がマンションは意を同じくする組合員が多数なため、設立には動いていません。

> 管理規約で加入を強制していない場合でも加入者から非加入者が精神的圧力を受ける場合もあります。
> 実質加入を強制しているに他なりません。
> 管理組合と自治会はその役員構成から完全に分離しない限り解決しない問題です。

842さんの主張している問題が、なぜ役員構成を分離したら解決するのかがわかりません。

> 自治会に加入しない人が少数派の場合、自治会に都合の良い決議が組合の多数決によって次々に可決してしまうと恐れもあります。

これは、役員構成が違っても、管理組合は多数決なのですから、可決してしまうと思うのですが。

> そういった問題をクリア出来ない限りマンション内自治会には断固反対します。幸いにも我がマンションは意を同じくする組合員が多数なため、設立には動いていません。

842さんは、役員構成を分離すれば、問題が解決するとおっしゃっているのだから、それをして設立すればよいだけではないのですか？

管理組合の役員になったら自治会を退会する規定を作れば宜しい。

わたしのとこのマンションは、最初から自治会が存在してます。
１２年前に出来たマンションですが、皆さん反対とかは全然ないですよ。
管理会社とは関係ないですし、管理費等との口座引き落としはしてますが、管理会社経由ではありません。
別に強制とかはなかったけど、購入時に自治会に加入し、自治会費も管理費等と一緒に口座引き落としに
なりますとの説明だったんだと思います。
どちらでもいいのですが、自治会はあってもいいんじゃないですか。
変に堅苦しいことばかりいわないでね。
我々のマンションではそれでいいと全員がいっているんだから。
いいといっていても、法律違反だとかいって横やりをいれる輩がいるからな。
余計なお世話だね。

共有部の使用、管理費の支出などにおいて、区分所有者間の負担と受益の均衡が守られるよう区分所有法にも規定されています。
自治会中心に物事が進んだ場合、加入者と非加入者の負担と受益の均衡は守られるでしょうか？
組合員による多数決は実質は自治会加入者の手によるものでしかありません。
そうなっては少数派の非加入者にはそれを止める手立てがなくなります。

>>843
役員構成だけ分離すればなんて一言も言っていません。
役員構成から完全に分離・・・、「から」です。
役員構成から始まって考えられるもの全てを「完全」に分離です。

＞１２年前に出来たマンションですが、皆さん反対とかは全然ないですよ。 管理会社とは関係ないですし、管理費等との口座引き落としはしてますが、管理会社経由ではありません。

問題は、自治会の加入規定がどうなっているかです。反対がないとは、無知だからに過ぎないか、何らかの強制と勘違いさせているかでしょう。
管理組合の構成メンバーは、区分所有法で区分所有者に限られ、退会は出来ません。
これを自治会に悪用しているとしか考えられない。

> 役員構成から始まって考えられるもの全てを「完全」に分離です。

マンション内自治会である限り、自治会員は、管理組合になるので、「完全」分離は、不可能なことである。
つまり最初から作る気がないだけでは？

少なくとも最初から問題が、わかっているならそれは対応すればいいだけだと思うのですけど。。。

> 役員構成から完全に分離・・・、「から」です。

別に役員構成が、一緒なことが問題なのではなく、役員構成を一緒にすることにより、何か問題が発生すると思われていると思うのですが、どんな問題ですか？
それは、管理組合では発生しない問題なのですか？
管理組合だけでも発生するような問題であれば、それは自治会設立とは関係ない問題だと思いますけどね。

作る気の問題ではありません。
マンション内に自治会を作ること自体に根本的な問題があると言うことです。
問題が表面化しないのは誰かの所のように100%加入か、偶々上手く行っているか、不利益を被っている人が黙っているかなのです。