町内会（自治会）設立は必須？

No.46 by 匿名さん 2010-08-25 10:38
管理組合会計の特性
管理組合の会計は、既存の「公益法人会計」や「企業会計」にはない、次のような特性がある。
1 管理組合の業務の目的は、利益を追求する企業とは異なり、共用部分の維持管理を適切に実施することにある。このため、管理規約に定められた業務を収支予算の範囲内で実施することが必要であり、予算と実績を適正に管理することが重要である(予算準拠の原則)。
2 管理組合の業務には、日常の維持管理、大規模な修繕工事、その他駐車場や駐輪場などの管理がある。それぞれの業務には収支が伴うため明瞭に会計処理される必要がある。特に、大規模な修繕工事のためには修繕積立金を定期的に積み立てていくことが 必要であるため、修繕積立金会計を管理費会計と区分して管理する必要がある。
3 管理組合は、マンションの規模、利用形態、団地型管理組合、管理形態、そして法人格の有無など様々な形態があり、資産の規模も異なる。しかし、企業会計や公益法人 会計などで採用されている一般原則(正規の簿記の原則、真実性の原則、明瞭性の原 則、継続性の原則)は、管理組合会計の基本原則にも適用されるべきものと考えられ る。
4 管理組合の財務会計についての書類や情報の引継ぎは重要である。特に、管理組合で は、役員の任期が短い場合が多く、財務会計についての知識が十分でないことが多い。 また、財務会計についての書類や情報は、一般の組合員に提供されるべきものである が、正確性を担保した上で、「わかりやすい」情報提供の方法が必要である。

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https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/27443/


【お知らせ】業者の処分歴を国交省HPで検索できます
副管理人 2007-10-02 15:07

PCで見る いつもマンションコミュニティをご利用を頂き、
誠にありがとうございます。

国土交通省の管轄する各種業者の、行政指導や刑事告発等の
ネガティブ情報をまとめた検索サイトが2007年10月1日に
開始されました。
現在のところ、まだ全体的に情報量が少ないようですが、
各種業者について、こういった情報を事前に集めたい場合など、
公開されているデータが役に立つかも知れないと思い、
ご紹介をさせて頂きます。

詳しくは以下の記事に記載の通りです。

▼記事：情報ソース（アサヒコム）
http://www.asahi.com/life/update/0930/TKY200709300131.html

業者の処分歴サイト　国交省ＨＰで簡単検索
国土交通省は１日、過去の行政処分など同省が指導・監督する業者の
「ネガティブ情報」を検索できるサイトを同省ホームページに開く。
事業者側が積極的に公開したがらない情報を消費者が手軽に入手して、
自宅の新築やマンション管理、交通機関の利用などの際の業者選択に
役立ててもらう狙い....
（以下、アサヒコムをご参照下さい）

▼国土交通省ネガティブ情報等検索サイト
http://www3.mlit.go.jp/

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No.12 by 匿名さん 2010-08-24 10:22
8月31日が〆めきりです。
マンション管理について思うところを訴えてみませんか？


国土交通省
分譲マンションの政策に関するご意見募集について
http://www.mlit.go.jp/report/press/house06_hh_000048.html

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No.1339 by 匿名さん 2010-06-25 15:11
＜（財）マンション管理センター　Ｑ＆Ａより転載＞

１　自治会と管理組合との関係

自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民が、お互いの親睦を図ると共に、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
　
２　町内会費の取扱い

管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2.自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行

従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。

詳細は第27条関係コメント②で、

第27条関係
②コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事
　の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する
　経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
　会費等は地域コミュニティの維持育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという
　共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
　
と説明されている。

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何度も同じ質問や嘘のレスがあるから、公的レスを掲載して下さっているのでしょう

誰が嘘を述べているかは明らかですね

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マンション内自治会であれば、マンションの住民は加入する必要があるでしょうね。
マンション内の草むしりや清掃（自主参加）、消防訓練、子供会、敬老会、祭り、広報誌の配布等がありますから。
自治会費という名称がダメというのなら、マンション管理活動協力金と名称変更したらどうですか。
そして、管理費等と一緒に口座引き落としにはするが、振り込まれた後、それをマンション内自治会に振り込め
ばいいでしょう。

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＞管理費等と一緒に口座引き落としにはする

自治会費は管理組合の管理費といっしょにしちゃいけないんだよ。
これがわからい人がいるから、何度もコピペする人が出てくる。

この問題は根深いね。

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＞自治会費という名称がダメというのなら、マンション管理活動協力金と名称変更したらどうですか。

自治会費という名称がダメというのなら、８９３のみかじめ料とズバリ名称変更したらどうですか。
８９３のおかげで地上げできたからマンションが建ったので、そのバックデートで自治会費名目のショバ代を吸い上げてるんだからさ。

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７０９は何度行政指導内容が掲載されても、管理会社に自治会費を扱かせられると出鱈目を書くのはなぜなんだ？

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>>700
一般的な自治会は地方自治法による認可地縁団体ではないよ。
認可地縁団体はそこに住む人が不動産の所有を目的とした団体。

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７０９の嘘コピペは管理人さんが削除されますよ。
７０８は７０９が嘘だとの証明ですね
７０９のような人が俺おれ詐欺を働くのでしょう

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マンション内に自治会は不要。
入りたい人は地域の自治会に個人で加入する。

少なくともその設立は必須ではないし、
管理組合が設立に関与してもいけない。
もう、結論は出ていると思うが。

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ん？
＞管理組合が設立に関与してもいけない。
なんで？？
うちの組合、自治会じゃないけど、住民の自治活動を支援してますよ。
地域清掃やペットオーナーの会、年に数回の演奏会やゴルフコンペなどなど。

私の考えは、管理組合が厳しくその行為を制限されるなら、ますます自治会（自治活動する組織）は必要になると思いますね。
１つの例としては、やはり防犯防災時の行動指針でしょう。
管理組合は設備や避難経路などの維持管理は担ってますが、弱者の把握や避難誘導について居住者の組織をする役割ではありません。

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組合が主体となって自治会なんてものの設立に関わるから後々グダグダの関係になるの。
両組織は各々独立し、適当な距離を保っている必要があるから、役員の兼務なんてご法度。
何も組合員の有志が設立することは否定していない。

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>私の考えは、管理組合が厳しくその行為を制限されるなら、ますます自治会（自治活動する組織）は必要になると思いますね。

自治会と管理組合は全く関係ない団体として機能させる事です。
管理組合が厳しくその行為を制限されるのは、当然です。
管理組合は、共有物という物を扱う団体ですから、区分所有者以外の居住者は共用部分の使用方法の規定を守る事は求められる以外は、何等規制はなく自由です。
従って、自治会の様に人間を扱う団体は、希望者が自由に結成して、管理組合とは完全分離することが肝要です。

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>>718
グダグダになるかどうかは、その組合=組合員しだいでしょう。

>>719
うちのマンションではまだ自治会はないけど、おそらく関係を密にして機能することになると思います。
以前のスレにもありましたが、「重複する範囲も多い」わけですし。
それで不都合も問題も他人への迷惑も掛けませんのでご安心を。
皆さん、なぜか熱くなり過ぎだと思います。
物件を管理するにしても人を相手にしないわけにはいかないので杓子定規では事がうまく進みません。

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718さんの考えに同感というか、行政が言ってるとおりでしょう。
行政が、自治会にマンション全住民強制加入を認めるなら一戸建ても同じです。
自治会費ではなく市民税で完全運営すべきことですよ。

717さん、地域の自治会とマンション管理組合との防災協力は必要ですが
戸建住民が自治会に加入しなくなってきた今、
マンション管理組合の設備におんぶしようとする自治会が増えて来ているのを知ってますか？
マンションのAEDを地域住民が使用したためマンション住民は使用できず亡くなった例があります。
AEDはマンションでは普及してきてますが、自治会では自治会員の減少
特に青年会員（４０代３０代）の減少が厳しく、消防団に衰退してきており普及は難しいようですね。

同じように、マンションの食糧備蓄もあてにされてる可能性がありますし
備蓄場所の提供を求めてくる可能性もあります。
だからこそ、マンション管理組合と地域自治会は別組織として活動すべきなんですよ。
マンションが倒壊する可能性よりも戸建が倒壊する可能性のほうが高いですしね。
助けあいは、あてにされること利用されることとは違います。
それぞれの立場で防災に努めることが重要なんですよ。

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昔々の地主さんじゃあるまいし、広大な敷地や大きな建物に住んでるから周辺住民の世話をしなけれならないなんてナンセンス

住民税も固定資産税も払ってるんです。マンションだけ自治会費を納めない地域に貢献しないといけないなんてナンセンス
マンションは役所ではありません。
地域サービスは役所に求めて下さい。

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>地域サービスは役所に求めて下さい。

「自治」ということを全く理解できてないのが、これだけ議論が迷走してる原因です。
行政サービスを各自が受けておれば、地域でひとりだけで最低限生活していける、最低限の暮らしで全然ＯＫ、すべて法と金で個々人で解決する、というのが総意ならば自治組織は一切不要です。そのかわり、自分の子供が地域で不審者に襲われようが親が遠隔地で災害に会っても警察や自衛隊や消防などの公的機関が対応できるまでは、まったく自分ひとりで孤軍奮闘するんですよ、というだけのことです。もちろん、安否確認や地域での高齢者・子供の見守りも親族のみでします。
また地域の由緒ある大木が地主の意向で切られる、相続発生でチープな賃貸マンションが隣に立つ、駐車場がパチンコ店に変わる、などの合法事態が発生した場合、自治を否定するなら、地域で法委任ルールをつくって対抗するという手段を使わず、各自がデベや地主にかけあい、負けるとわかりきった裁判をするしかないということです。（ご承知でなければ言いますが、こういうことに公的機関は関知介入できません。権利者が決めることです。）

自治会と管理組合の違いなどというわかりきったレベルから、もっと大人の議論に移らないとマンションと地域の接点など見えてきません。

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貴方こそ話が飛躍し過ぎですよ。最早自治の話ですらありませんね。
自治会に参加しないと決めた（貴方の言うところの自治組織は不要と判断した）マンションが地域の自治会に対して善意以上の何かをしてあげる必要などないのです。勿論、その逆も然りです。
そんなことは十分な理解しています。

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＞「自治」ということを全く理解できてない
のは、７２４だと思います。

＞最低限の暮らしで全然ＯＫ、すべて法と金で個々人で解決する、というのが総意ならば自治組織は一切不要です。そのかわり、自分の子供が地域で不審者に襲われようが親が遠隔地で災害に会っても警察や自衛隊や消防などの公的機関が対応できるまでは、まったく自分ひとりで孤軍奮闘するんですよ、というだけのことです。もちろん、安否確認や地域での高齢者・子供の見守りも親族のみでします。
＞地域の由緒ある大木が地主の意向で切られる、相続発生でチープな賃貸マンションが隣に立つ、駐車場がパチンコ店に変わる、などの合法事態が発生した場合、自治を否定するなら、地域で法委任ルールをつくって対抗するという手段を使わず、各自がデベや地主にかけあい、負けるとわかりきった裁判をするしかない

だから管理費から自治会費を払え、いいたいのですか？
【管理人です。テキストを一部削除しました。】

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管理組合にとってどうなのかという認識の主体がどこかにいっちまうから平気で
＞頭から「自治(会)」不要な方は、そもそも議論にならない
などと議論を歪曲するんだよ！

【管理人です。テキストを一部削除しました。】

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交野市では、賃貸マンションの１階駐車場がパチンコ屋になりましたよね
駐車場を取り上げられたマンション住民はもちろん、周辺住民も大反対運動をおこしたけども無駄に終わりましたよね

自治会が建設反対しても行政許可が出れば無駄なんですね

反対運動にあいながら建設され分譲されてるマンションはいくらでもありますしね

７２４さんの理屈はやはり通りませんね

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本来の自治活動とは行政と自治会に別れているものではなく、行政に地域住民が参加することですよ。
自治会など作って自治活動ごっこをしている人には解らないのでしょうね。

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管理組合は共有財産の管理団体であり、親睦を目的とする任意団体である自治会とは目的および構成員も異なるため、それぞれの規約で組織の目的、業務の内容、構成員、運営経費の徴収・使途などについて規定しておく必要があります。
　問題はマンションの一部にみられる管理組合が自治会の業務を包含している場合の取扱いです。

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管理会社が自治会に関与し自治会費を集めれことが、自治会住民な垣根になり、自治会が助け合う地域住民本来の自治会でなくなることが問題なのです。

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>>727
頭から自治会は必要と決めつけている貴方も議論になりませんよ。

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>>732
それを言うなら実在する多くの自治会がその本意を忘れ、自治会本来の姿でなくなってしまっていることが問題なのです。

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おっかしいなぁ。
私は「自治会」そのものに拘ってるつもりは全くありません。
管理組合が行うには制限がある「実住民の自治」について、どう管理組合と整合性とるか？を課題にしてるだけですよ。

このスレにはどこにも「自治会＊＊＊＊！」な人は見当たらないのに、やたら過剰に「自治会不要」「強制加入」「管理費から自治会支払い」に話しがループする方々がいますね。

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賃貸住人に対して何か関わりを持とうとするから話がややこしくなるのでは？
そういう人はそれこそ個人の判断で地域の自治会に入るかどうか決めてくれれば良いだけ。
それで話は終わりでしょう。

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７３４さん、存在するほとんどの自治会は班長が集金してますよ。管理会社に集金させてる自治会の方が稀であり、トラブルを起こしているのでしょう
だから、行政指導で管理業務で自治会費を集金すること、扱うことをやめなさいとしてるのでしょう

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どうしてそうなるの？
自治会が必要ないなら、個人で脱退（加入しない）すればいいだけじゃないの？
なんで設立が反対なの？
会費の徴収って、そんなに問題ですか？

前に例が悪いと言われたけれど、PTAは学校とは違う組織で、別に徴収している
ところも、引き落としのところもあるし、PTAのない学校（公立でも）あるし、
加入していない人は保護者でも教職員でもいますよ。
それでも引き落としの学校で、校長でなくPTAに払うのに、
校長名で引き落としはおかしいなんて話になったことありません。
もちろん、委任は必要ですよ。

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それではご要望にお応えして。
何回言ってもわからない人のために、マントラを唱えます。
（今日は必要なところの抜粋だけね。）

２　町内会費の取扱い

管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2.自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行

従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。

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住民自治が必要＝自治会が必要って考えが理解出来ない。
マンション内で自治会なんか作って、入らない人に全く不都合がないことを誰も証明していませんよね。
自治会入らない自由とその後のマンション生活に不都合がないことが担保されない限り賛成など出来ませんよ。当然のことです。

ＰＴＡが任意って例をあげている方がいますが、うちの学校では無言の圧力をかけられますし、実際に入らないと学校生活に支障が出る構造になっているので入らない人はいません。実態は強制です。

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＞自治会が必要ないなら、個人で脱退（加入しない）すればいいだけじゃないの？

うちのマンションでは管理規約に自治会加入が規定されているので脱退できないようになっています。こわくて誰も脱退なんて言い出せません。
だから上記のような非現実的な議論について行かれません。

＞PTAだって加入非加入は任意なわけですが、学校側と個人ではできない交渉や協調作業には不可欠な組織

うちのマンションのある校区ではＰＴＡがあって内申書で脅かされるし、ＰＴＡの役員が決まるまで体育館の鉄扉が開けられないので、強制加入、強制任命の組織になっています。だから上記のような非現実的な議論について行かれません。

こういう現実を突破しようとしてる意見に対して、上記のようなタテマエを振りかざす議論は説得力がないと思います。

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７４１さんm(._.)mありがとう

マンションはマンション住民のコミュニティーを作ることは必要と思います。
しかし、マンション内に限定するのであればそれは自治会ではない。
行政も自治会とは認めないから補助金は出さない

地域自治会に参加したいマンション住民は地域自治会にも参加すればいい

自治会は任意の団体。
管理組合は法律で設立加入を決められた団体
管理組合コミュニティーは管理費で運営
自治会は自治会費と補助金で運営

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> マンション内で自治会なんか作って、入らない人に全く不都合がないことを誰も証明していませんよね。

うーーん
入らない人に不都合が生じるということは、自治会がなければ、全員に不都合が生じるということではないのですか？

自治会が、入らない人に、嫌がらせをするのでは？と主張されたいのですか？
そんな人が、そんなに世の中に多くいると思うのですかか？

>744さん
私は、744さんの例が特殊すぎて、そのような例をだされても、説得力がないと思います。

> こわくて誰も脱退なんて言い出せません。
そもそも誰が怖いのですか？
理事？管理会社？モンスター住民？

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マンション内だけだと自治会ではないと言うことですよね
地域自治会に所属するのに、マンション管理費を使うのはおかしいですね

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自治会に入らない人の不都合ですか？
簡単な例では、管理組合の施設、備品を異なる団体である自治会が勝手に使ってしまうことが考えられます。
また、実際にあった話では本来管理組合員に対して周知しないとならない連絡事項が自治会員に対してしか周知されなかったことなどがあります。
管理組合としてやれば良い消防訓練をわざわざ自治会としてやろうという人だっているでしょう。

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いるいる。うちは一応共同で訓練てことになったけど、自治会に入っいるお宅の子だけにお菓子が配られてた。あからさまな嫌がらせだよね。

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>>747
>地域自治会に所属するのに、マンション管理費を使うのはおかしいですね
もう議論が出たのでしょうか？
マンション管理費＋自治会費＝銀行引き落とし額、として管理組合が徴収（管理会社）するのはOK？。
自治会費払いたくない人は、削減ありの仮定です。

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お金の問題だけではないの。いい加減理解しろよ。

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> 本来管理組合員に対して周知しないとならない連絡事項が自治会員に対してしか周知されなかったことなどがあります。

これは、ただの管理組合のミスですよね（笑）
実質、官吏組合よりも自治会のほうがまともに活動していて、そっちを頼りにしてしまっただけでは（笑）

> 管理組合としてやれば良い消防訓練をわざわざ自治会としてやろうという人だっているでしょう。

どっちでもいいでしょう。
人によっては消防訓練は、管理組合の業務ではないという人もおられますよ。

> 一応共同で訓練てことになったけど、自治会に入っいるお宅の子だけにお菓子が配られてた

これは、普通ですよ（笑）
逆に管理組合でお菓子を用意したとして、自治会の人で、マンションの住民でもない人の分を用意するの？

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