町内会（自治会）設立は必須？

ここなんかは初めから町会費200円とられてる。
それを了解して買うのだから後から文句は言えないのでは？
http://www.venus163.com/outline.html

任意加入の自治会にマンション一括で加入なんてあり得ません。

うちは総会で町内会館使わせてもらうため一括入会してます。
当然購入時の重説で説明されます。

随分と貧相な場所で総会をするんだね。
うちは民間のホールを借りるから関係ないんだ。
それにね。重説になんて書いてあろうと、規約を改定すれば良いだけだから。
個人ごとの判断で自由加入にするのが本来のあるべき姿だと言うことを忘れないでね。

＞うちは総会で町内会館使わせてもらうため一括入会してます。

管理組合総会で町内会館を使用することと、町内会に全員が加入する事と、どこがつながるんだ？
全然別のことだろ。

アメリカに観光旅行する日本人が、そのために全員アメリカ人にならなきゃいけないのか？

わけがわからん！
ふざけてるとしか思えん。

そういうことを平然と重要事項説明書に書くデベも、それを普通に受け入れる連中もどっちも非常識だな。

そうゆう、基本的人権を蔑ろにするマンションはヤバイ
管理費の横領事件、リフォーム押し売りあるだろう

＞任意加入の自治会にマンション一括で加入なんてあり得ません。

常識人ですね。
自治会、PTAは強制加入団体ではありませんし、
貧粗な自治体や学校が利用（悪用）したがるものです。

↑自治体？オンブズマンに仕分けて貰お
一番悪いのは、管理会社

管理組合に、マンション規約に自治会強制加入を考える者も議題に上げる者もいないでしょ

＞一番悪いのは、管理会社

管理会社は全く関係無し。
親分のデベがマンションを建てる時に地域住民に町内会に入らせるからとダマし、それを子分の管理会社が守ろうとする奴がいるかも知れないが、全く理屈になってない空約束を守る必要は無く、自治会、町内会はやりたい人が作るべきで、強制加入で居住とは限らない区分所有者の団体の管理組合は、それらに関与することは重大な業務違反である。
従って、管理会社は全く無関係のことである。

＞管理会社は全く関係無し。

？？
なんか論理が飛躍しているが？

＞それを子分の管理会社が守ろうとする奴がいるかも知れない
要するに管理会社が、区分所有者に対して、町内会に入るようにしてるわけね。

＞全く理屈になってない空約束を守る必要は無く
＞管理組合は、それらに関与することは重大な業務違反である。
それは理解するが、
にもかかわらず、管理会社が、区分所有者に対して、町内会に入るようにしてるんであれば、
子分か、親分か知らないが、その管理会社には責任があると言えると思うが？

>管理組合総会で町内会館を使用することと、町内会に全員が加入する事と、どこがつながるんだ？

町内会員でなければ、町内会館を使用できないってことでしょ
管理組合総会は、組合員は全員が参加できるので、町内会館を使用する場合は、全員が町内会に入らないといけないってことでしょ

ホールを借りる値段よりも町内会費のほうが安いなら、そんなに嫌がる人いないんじゃないの
町内会活動をするかどうかは、その人が決めればいいだけだし

> そういうことを平然と重要事項説明書に書くデベも、それを普通に受け入れる連中もどっちも非常識だな。

本当にそうでしょうか？

近隣に総会を行えるだけの集会場が、本当に町内会館しかないのであれば、重要事項説明書で十分に説明されているなら特に問題ないと思いますよ

そして、その町内会館を維持管理している町内会の規約で、町内会員しか、その会館を使えないということになっているのであれば

このような状況で、町内会に加入することは非常識なのでしょうか？

普通は誰でも使えて時間当たり何円て決まっているだけでしょう。
会員価格と会員外価格が別の合はあるかも知れないけど。
どんな理由があるにせよ、町会への強制加入は非常識と言うより違法です。

>近隣に総会を行えるだけの集会場が、本当に町内会館しかない

ここまで辺鄙な立地のマンションは特別に考えなきゃならないんじゃないの。
おそらく住所も番外地とか無番地なんだろうけど。

マンションの規模にも因るけど自前の集会室が有るんじゃないの？今時さ。

↑
バカ？ですか。

そのケースはマンション全体で一軒として加入するんだよ。当然会費も一軒分。

全戸強制加入で戸数分の町会費を払わされるのとは意味が違うの。

＞「マンション管理の知識」（監修：国土交通省マンション政策室）

監修とは係長のアルバイトで何等の権威があるものではありません。
寧ろ標準管理規約27条のコメントの「居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。」を読みなさいね。

> どんな理由があるにせよ、町会への強制加入は非常識と言うより違法です。

強制ではないでしょ
購入時に購入条件に入ってるだけなので、納得して購入している

> 普通は誰でも使えて時間当たり何円て決まっているだけでしょう。

私の近所でも町内会の建物は、使用料はないが、基本的には町内会員しか使用できないですよ
むしろお金を取ってるほうが珍しいと思いますよ
だから使用価格とかがない

> 自前の集会室が有るんじゃないの

小規模～中規模ならないところが主流ですよ
つまり、ないほうが多いと思いますよ

> 総会なんて、年に１～２度でしょ？

総会だけならそうですが、その他マンション内などでイベントなどを実施したりすることもあるでしょう

> ここまで辺鄙な立地のマンション

そうですか？
少し郊外にいけば、近くに大きな集会所がない地域なんて普通にありますよ

> バカ？ですか。
> そのケースはマンション全体で一軒として加入するんだよ。当然会費も一軒分。
> 全戸強制加入で戸数分の町会費を払わされるのとは意味が違うの。

つまりお金だけの問題なの？
1戸数分の費用ならマンションとして自治会にはいってもいいが、個別の費用ならマンションとして自治会には入りたくないってこと？

なんかケチクサイね！！

町会へ加入するか田舎は個人の自由。
それを購入条件とするだけの合理性はない。
つまり、マンションを買うという権利を不当に制限していると見なされる。
そんなことも理解出来ないのかね。

>>84
その場合は町会費というよりも情報科。
一般的には会合にも出ませんしね。
お祭りの案内のポスターとかが貰えるだけ。

お金の問題というよりも、個人の自由な権利を組合で一律に決められないから。

>>74
管理組合は組合員（区分所有者）による組合。
居住者全員が参加する団体ではありません。

> それを購入条件とするだけの合理性はない。

だから集会所がないからって書いてあるやん
マンションの運営上必要であるなら、合理性があると思いますけど

> マンションを買うという権利を不当に制限していると見なされる。

別に理由があれば、不当ではないでしょ

>>83
購入条件にいれていたとしても、入会に強制力のない
任意団体である自治会、町内会は
退会に関する規定がない限り会員の退会の意志表示により
退会することができるとした判例がある。
なのでいつでも退会が可能。

いや、マンションを買う（買わない）ことと、町会に入る（入らない）ことでは権利としてまるで釣り合わない。つまり合理性に欠ける。

年に一度のことだから、多少遠くても市の公民館とか借りれば良いだけじゃない。
２、３時間借りても数万円だろうから、マンション中の人間が町会費を無理矢理払わされる理由にはならないな。

＞区分所有者に対して、町内会に入るようにしてるんであれば、 子分か、親分か知らないが、その管理会社には責任があると言えると思うが？

区分所有者は分別も分からない子供さんですか？

自治会のあるマンションは管理組合と別組織になっているし、自治会加入は任意。
だけど管理組合の規約で強制的に自治会に加入させてるところも散見される。
たぶん、だれも文句を言って管理規約の改正を提案してないからだろう。

無知は怖いね。
中には自治会費を支払っていることすら知らない場合があるのでは？

マンション住人は程度が低いと言うこと。

何も考えずに近所付き合いの延長で当たり前のこととして自治会に入っている連中も程度は低いよ。

> 年に一度のことだから、多少遠くても市の公民館とか借りれば良いだけじゃない。
> ２、３時間借りても数万円だろうから、マンション中の人間が町会費を無理矢理払わされる理由にはならないな。

そうかな？
交通費（バスや電車賃、駐車場代）が発生する場合、それも管理費もちになるよ
200戸あって、１戸1000円かかるなら20万円だよ

年2回あって、部屋のレンタル代が2万だとして44万円
200戸でわれば、2200円

年間の町内会費と変わらない値段になる
町内会に入ることにより、他の利益も受けれるなら十分合理性があると思いますけどね
それに、もともと町内会に入りたい人の場合は、町内会費にさらに2200円かかることになる

↑
それでも町会に入りたくない個人を強制加入させる理由にはならない。
入りたい個人が管理費と別に町会費を支払うほうが寧ろ当然でしょう。

お金の損得の問題ではないのさ。それくらい理解しつよ（笑）。
町会に入りたくない人は例えトータルの支出が高かろうが、入らないほうを選択するよ。

交通費１戸1000円を支給するというと君のマンションの総会は出席率１００％になるのかね？

＞中には自治会費を支払っていることすら知らない場合があるのでは？

これはうちでもホントにあったお話。

どう考えても変だから規約改正を進言したら、
理事長は、「みんながほんとのこと知ったら、どうしよう」と、と言って、頭かかえてました。
結局未だに改正されてない。
（全員加入して、誰ひとり退会できない・・・）

交通費だけもらって出席しないと年２０００円の丸儲けですね。

> マンション住人は程度が低いと言うこと。

自治会活動に積極的に参加している人が多いという見方ができるけどね

> お金の損得の問題ではないのさ。それくらい理解しつよ（笑）。
> 町会に入りたくない人は例えトータルの支出が高かろうが、入らないほうを選択するよ。

えっ！！
他のスレでも話になってたけど、お金だけの問題でしょ
他にどんな理由があるの？？

特に活動には参加しなくても、誰も文句は言わないよ
班長などは断ればいいだけだし

↑
自治会参加をを正しいこと、良いことだと思い込んでいるのを程度が低いと呼ぶんだよ。

>>106
住所、氏名、その他、一切の個人情報を町会なんていい加減な組織に教えたくないんだよ。
金だけなら払っても痛くも痒くもない。

＞自治会活動に積極的に参加している人が多いという見方ができる

それはないだろ。
むしろ民度が低く、自治会活動が停滞している証拠。
任意団体に１００パーセント加入してること自体、強制しなければそうならないのだから。

>特に活動には参加しなくても、誰も文句は言わないよ
>班長などは断ればいいだけだし

この発言にこそ自治会の抱える問題があることに気付けよ。
本当ならその自治会はクソだな。

> 任意団体に１００パーセント加入してること自体、強制しなければそうならないのだから。

なんで？
強制ではなくても加入100％なんて普通にありますよ
人付き合いが下手な人には信じられないのでしょうけどね

町内会を、いい加減な組織として決め付けているほうが、程度が低いと思うけどね
本当にそう思っているなら変えようと思う人はすばらしい人だけど、何もしないという人も程度がしれている

> この発言にこそ自治会の抱える問題があることに気付けよ。

そうでもないですよ
自治会の活動に賛同はしてくれてるけど、普通に活動ができない人は多々います（ご老人や仕事の忙しい方）
自治会は、そういう方にまで活動を強制しようとはしません
ただ賛同してくださる方が、寄付金的に自治会費を払ってくれているだけです
でていただける活動だけ参加してくださいという趣旨でやっていると思いますよ

＞町内会を、いい加減な組織として決め付けているほうが、程度が低いと思うけどね

おまえいい加減にしろ。
「いい加減な組織」かどうか誰が決めるのか！

会費さえ払えばＯＫがまともな組織か？普通に考えろよ。

年配の人や古くからその地域に居る人が何も言わずに会費を支払っているのは馴れ合いと人間関係のしがらみからだよ。

寄付金的に？だったら回収に訪ねて廻るなよな。

> 「いい加減な組織」かどうか誰が決めるのか！

108の人が決め付けているだけでしょ

> 会費さえ払えばＯＫがまともな組織か？普通に考えろよ。

一般的なボランティア団体だって同様でしょ
お金だけもらって、それを活動に生かしているだけですよ
何を求めてるの？

> 年配の人や古くからその地域に居る人が何も言わずに会費を支払っているのは馴れ合いと人間関係のしがらみからだよ。

だからなんでこんな特殊な例をだすの
何も言わずに会費を払っているのは、それが必要だと思っているからと考えるのが普通でしょ

＞何も言わずに会費を払っているのは、それが必要だと思っているからと考えるのが普通

何で他人の「考え」がおまえにわかるのか！

> 何で他人の「考え」がおまえにわかるのか！

> 年配の人や古くからその地域に居る人が何も言わずに会費を支払っているのは馴れ合いと人間関係のしがらみからだよ。

113の人よりは、一般的な考え方だと思いますよ

＞一般的な考え方

自治会や町内会費を払うことについて、
何が「一般的」か、何が「一般的」じゃないのか、
あんたの正確な定義をきちんと説明しろ！
無礼な言い方をするんじゃない！

ボランティア団体は事前に入手した個人情報を基に定期的に自宅にまで押し掛けて寄付を要求しません。
善意に基づいて自主的に寄付することと、自宅にまで押し掛けられて断れずにお金を差し出すことは全く違います。

自治会、町内会は任意団体です。
入りたい人が参加すればよい団体です。
他人を無理矢理参加させたり、参加しない人を村八分にしたりすることは慎むべきです。
一番危険なことは、自治体がこれらの団体を自分等の出先機関の様に利用することです。
そのために自治体が地域のボスに奨励金を出して煽動させていることです。
戦争中はこれらの団体を通じて農家の二、三男を調べさせ、現自治体、旧町村長が国に情報を流し、その結果、徴兵令が各家庭に郵送され、招集兵として短期間の訓練の後に、旧朝鮮、旧満州、旧中国から遠くはフィリッピン、ビルマ、インドネシア、ソロモンなどに送られ帰らぬ人となりました。
国内にあっては隣組と言い、戦争に反対する人やキリスト教徒を警察に密告させたりしたものです。

５ 　市町村長は、地縁による団体が第二項各号に掲げる要件に該当していると認めるときは、第一項の認可をしなければならない。
○６ 　第一項の認可は、当該認可を受けた地縁による団体を、公共団体その他の行政組織の一部とすることを意味するものと解釈してはならない。
○７ 　第一項の認可を受けた地縁による団体（以下「認可地縁団体」という。）は、正当な理由がない限り、その区域に住所を有する個人の加入を拒んではならない。
○８ 　認可地縁団体は、民主的な運営の下に、自主的に活動するものとし、構成員に対し不当な差別的取扱いをしてはならない。
○９ 　認可地縁団体は、特定の政党のために利用してはならない。

マンションの場合、住人は管理組合の組合員との認識は非常に低い。
それよりも住人はコミュニティ活動の方が馴染みやすいので、
入る入らないは別にしても自治会の方が親しみが持てるだろう。

>マンションの場合、住人は管理組合の組合員との認識は非常に低い。

当然でしょう。居住が条件ではなく、共有財産の管理団体で、強制加入、管理費用等滞納したら最悪は排除するという現実は厳しい団体です。そこに利害関係の混在することはあっても、親睦、互助の思考が入る余地はある筈がない。

だけど国交省がひな形で公表してる管理組合規約には、コミュニティの形成が管理組合業務に上がってる。
だから、殆どのマンションの管理規約は、このひな形をコピーしてるから、下記の文言が入ってる。

「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」

地域コミュニティとは町内会で、居住者間のコミュニティはマンション自治会、と解釈出来る。

地域コミュニティに配慮することが何故自治会に入ることになるんだ？
バカでしょ？
地域に迷惑をかけることなく、マンション内で独自にコミュニティ活動をすれば良いだけのこと。
相互不可侵が基本です。

＞「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」
＞地域コミュニティとは町内会で、居住者間のコミュニティはマンション自治会、と解釈出来る。
全く日本語が分からないようですね。「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」で止めないで、形成に要する費用」とあるのを意識的に外したようだね。

更に次ぎまで読みたまえね。
標準管理規約27条のコメントの「居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。」を読みなさいね。

↑
>>123が言っているのは、管理費の話ではなく、組合の業務の話ね。（途中で止めてないから（笑））

だか、結論は貴方が正しいと思うよ。

>>123
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha04/07/070123_3/03-2.pdf
ここの第３４条十五のことだな。

>>127
国交省が推奨してるんだから、みな右習えだな。
なんかあった時に国交省が水戸黄門の印籠になるからだろう。

倣っているマンションのほうが少ないですけど（笑）

正確には国交省ではなくてマンション管理センターっている財団法人だったと思うけど。

標準管理規約なんてただのサンプル、ひな型だよ。

それにね、区分所有法で規約に定めることが義務付けられていない条項には法律的な裏付けはない。

つまり、そのとおりに規約に定める必要はないし、守らなくても行政は指導も何も出来ない。

＞つまり、そのとおりに規約に定める必要はないし、守らなくても行政は指導も何も出来ない。

だからどうなの？
町会に入りたいの？　　どうぞ！
町会に入れよ？　　とんでもない！　そんなこと言う権利は誰にもないと言うことよ！

↑
だから各人が自身の判断で決めれば良いこと。
マンション一括での加入なんて有り得ない。
それが結論。

国土交通省は、管理組合と自治会は別組織としている

一緒にするなとハッキリきっぱり歌ってるよ

管理費と自治会費を一緒にしたためのトラブルが多いからな

特に某管理会社は、管理費修繕費と自治会費を横領した事件数が断トツだ
管理会社だけの問題ではなく、管理組合が財産管理との意識乏しく、ボランティア感覚でいることが原因とされる。

脳力が無いだけよ。

＞管理組合が財産管理との意識乏しく

管理組合の口座がないから。管理組合法人で無いと口座開設出来ない。
普通は理事長の個人口座を使う。でも理事長の金みたい。

理事長の個人口座なら遺産相続の対象になる。やった！

億の金が入ってるようだ。
http://www.bonheur.ne.jp/report/syushi20.pdf

金融機関は遺産相続の開始を知った時点で口座凍結するぞ。やばくないか？

でも管理費は管理会社の口座に振り込んでるけど。

>地域コミュニティに配慮することが何故自治会に入ることになるんだ？
>バカでしょ？
>地域に迷惑をかけることなく、マンション内で独自にコミュニティ活動をすれば良いだけのこと。
>相互不可侵が基本です。

マンション独自でやっている時点で地域コミュニティじゃないやん
バカでしょ？

↑
本当に馬鹿ですね。
地域コミュニティに入れとは何処にも書いてない。
ただ配慮しろと書いてあるだけ。
地域コミュニティと関係を持つ必要すらない。
マンション内で自由にやれば良いのです。

地域コミュニケーションをと言うこと、
地域の代表者と管理組合の代表者が連絡をとることを薦めている。それを、マンションで町内会へ強制加入だなんて人権侵害の曲解も甚だしい。
こういうやつは、裁判できっちり落し前つけるべきだ

地域とそこに住む人の関わり方も時代と共に変化するもの。
町会自体の役割も既に終わっている。所詮は昭和の遺物。

自治会って言うけど住民としては他人と交わりたいだけじゃないの？

それは個人の自由。
規約で全区分所有者に自治会加入を義務付けるのは違法。

違法かどうかは訴訟おこして裁判で判決もらうしかない。
そこまで闘う住民はいないと思う。

管理組合に自治会の機能を持たせれば住む話だと思う。
管理組合であって自治会と名乗らなきゃいい。

＞地域の代表者と管理組合の代表者が連絡をとることを薦めている。

地域の代表者とは誰ですか？
管理組合の代表者とは誰ですか？村長さんか市長さんですか？
理事長は区分所有者の団体の理事長にすぎませんので、地域の代表者？と連絡をとる権限はありません。
外部からのクレームは区分所有法上の管理者が引き受ける事になるだけです。

この場合管理者＝理事長になりますよ。

結局、話をしたかったら自治会に入れっ言いたいんだろ？
こちらには話をする必要はないんだけど。

150
ならいちいち書かなくていいよ。あんたのとこがどうかなんて誰も聞いてない。
中小マンションで防災面や福祉面や安全（子供の地域見守りなど）でマンションだけじゃ対応しかねる場合に地域の自治会と連絡するメリットはあるんで、必要ないならそれでいい。

↑
だから、どのような理由があろうと自治会への加入は個人の判断に因るべきで、マンション毎加入することに正統性はないんだよ。それ以上でも以下でもない。

１．マンションで自治会を作って、さらに広域の連合自治会等に入る
２．マンションで自治会を作るが、広域の自治会には入らない（又はそもそも広域の自治会が無い）
３．マンション全体で、一世帯として自治会に入る
４．居住者が個々に入る

これくらいのパターンがあって、さらに強制加入か任意加入かで分かれるから、議論するときは混同しないようにしないと。

152
理解できてないな。
＞個人の判断に因るべき
これは正解
＞マンション毎加入することに正統性はない
これは不適当

この問題はマンション住民が自分たちの状況を判断して選択すればいいことで、一般的な正当性は「自治会加入は自由」だけ押さえればいい。結果マンションで加入してもいいし（規約上の整理・解釈は一定必要）、何割かが加入しなくとも、自治会と連携するメリットをマンション全体で享受すると割り切ることも可能。机上の形式論理よりも良い結果ならそれで同意が得られる。ガキみたいな住民だけのマンションなら突っ張ってればよいだろう、という話。

あくまで個人毎に加入して自治会費を管理費等とは別に加入した住人のみ徴収するならね。
総会等の多数決を根拠にマンション毎加入して管理費から一括して全戸数分徴収するのは明らかに不当。
個人の自由な判断で加入したことにならないからね。

>>153
如何なる理由があろうと強制加入はあり得ません。
そういうマンションがあったら、そこの組合は違法行為をしています。

>>156
判例でもあるのか？

156じゃないが、マンションと戸建てそれぞれに、転入者町内会強制加入が違法の判例がある。

いかなる立場であっても、一思想団体への強制加入は基本的人権の侵害にあたる。

町内会役員経験者であれば常識。強制加入なんて危ないことはしないね。

なんで自治会が思想団体なのか？考え過ぎ。

考え過ぎじゃないよ。判例読めよ。

＞一思想団体
自治会自体がそうだという判例ですか？
自治会は地方自治法を根拠に財産所有・管理が可能なので、寺社など宗教施設を管理する場合に宗教上の問題が派生するというのはきいたことがありますが。その程度ではないのでしょうか。

町会、自治会に関心の強い場所は、貧困自治体とシャッター商店街店主に限られ利害関係者に限られるので、それを承知で希望者が加入すれば良い事で、マンションのまとまった財力をネラウのは行き過ぎだ。