町内会（自治会）設立は必須？

管理会社が無知な管理組合員をだまし
マンションで自治会加入をそそのかし
管理費で自治会費を徴収する
管理会社が諸悪の始まり。

退去 自治会から

>「遠くの親戚より近くの隣人」近所付き合いも必要です。

その通りです。
しかし、それは貴方自身が努力する事で、他人をそそのかして、そのように仕向けるのは間違いです。

>>551
＞管理会社が無知な管理組合員をだまし
そういう発言が散見されるけど、
管理会社にとって、自治会設立のメリットは何？
自治会費をふところに入れてるっていう発想？？

大京アステージにお聞きください。

556

555の一文は
＞大京アステージにお聞きください。
という単純なものだが、この一文のどこが
＞全国の全管理会社が自治会費徴収を促してるような発言
になっていますか？

＞このスレで管理会社は関係ない
根拠不明。
＞大京アステージやその他特定の管理会社の問題を一般化されてもスレタイに沿った意見交換の妨げになるだけ
これも根拠不明。

大京アステージは管理規約に自治会費を管理費として徴収している事実があり、東京都足立区のマンションでは、自治会の議事録に大京アステージの社員が出席しているという記載があるので、

556がもし大京アステージなら、それはなぜなのかお聞きしたい。

＞大京アステージは管理規約に自治会費を管理費として徴収している事実があり、東京都足立区のマンションでは、自治会の議事録に大京アステージの社員が出席しているという記載があるので、

「管理規約に自治会費を管理費として徴収している事実」があれば適切ではありませんが、
管理規約は、総会の四分の三以上で決議されるものであることから、管理会社は全く関係のない事。
問題はこれを認めている組合員と
貴方の管理会社におんぶにだっこの認識の方が非難されるべきです。

> これに加入の強制力を持たせる為に、非加入者を嫌がらせの対象にしたり

これは、実質は違いますよ（笑）
非加入の方が、理不尽な要求をしていることが多いです。それを拒否すると嫌がらせされていると主張するのです（悲）

例えば、非加入なのですから、自治会からのお知らせが直接通達されることがないのは、普通なのに、それを要求したり、自治会に活動が不十分などといって活動を要求してきたり、自治会員への支給品を勝手にもっていったり。。。。いろいろ大変です。

なんか論点がずれてるけどまあいいや。

＞適切ではありません
＞管理会社は全く関係のない事。 問題はこれを認めている組合員と貴方の管理会社におんぶにだっこの認識の方が非難されるべき

そうすると、「適切ではない」管理規約が存在する管理組合から当該管理会社は委託業務を受けた場合、
「非難されるべき」は管理組合であって、「管理会社は全く関係ない事」ということね。

管理会社の委託業務において、あんたも認める「適切でない」管理規約について、
その改善等のアドバイスをするの、しないの？
そのアドバイスもしないで（その論点をすっ飛ばして）「非難されるべき」というの？

管理会社（デベ＝親会社）が用意した原始規約を改定しましょうって自分達から提案してくる管理会社などないでしょうね。
あくまでも、管理組合（理事会）から改定の議論を始めないとダメでしょう。

>>559
そう言う自治会もあるのでしょう。
会員ではない人が、物を持っていったり、権利の主張をする…。
管理組合でも、オーナーではない同居人が権利主張をすることはありますから。

ただ傍目から見れば、マトモに運営できていないだけですけどね。

＞期待されるアドバイスがどの程度かわかりません
当然、善管注意義務の範囲であって、
この場合、管理規約に管理費として自治会費を徴収する規定を設けていることは、どうなんですか、ということ以外ないでしょ。

その上で、管理組合を変えるうんぬんのお話になるので・・・
その点を論理が飛躍すると、管理会社の責任が消滅するでしょ、ということを言いたいのよ。
「管理会社は全く関係ない事」とはいえないでしょ。

うちマンションの理事会を見ているようなスレだね。
マンション自治会からの退会と会費の徴収の話があったけど、管理会社の社員と
理事会とで、責任のなすりつけあいやっているよ。

＞マンション自治会からの退会と会費の徴収の話があったけど、管理会社の社員と 理事会とで、責任のなすりつけあいやっている

面白い。たぶんこういう事件になることは想像できると思っていました。
だって、管理規約に自治会加入規定があったって無効なんだから、既払い分を返還請求されたら管理組合は返還しなきゃならなくなる。
管理会社のアドバイスが不十分なら、求償請求だってありうる話。

善管注意義務の内容だって、かたや委託業務を引き受ける有料専門業者たる管理会社と、
素人の理事長とでは、その内容に差があって当然。

だから、責任のなすりつけ合いは起きるだろうさ、これだけ管理規約で自治会加入規定があるマンションが多けりゃ。

＞仮にその責任を問われるとしたら、管理会社より理事長が先だと思う

そのとおりなのだが、その後の問題。
無知な理事長であれば管理会社におんぶなので、
管理組合が一義的に責任をとったあとに、
理事長が管理会社に対して「あんたの言う通りやったのにどういうことなんだ」という「諍い」は生じることは十分あり得る。

その「諍い」はくだらんことは分っているが、
（一番くだらんのは、その管理組合であることは自明であるが）、
プロの管理会社が、くだらん管理組合の管理をしていて、くだらん「管理」が改善されず、その延長線上の「諍い」を予想していないのはなぜか、
というのがおいらの主たる疑問。

だって、管理会社が「諍い」以前に、一言、管理規約の当該事項は問題がありますよ、と言ってれば、「諍い」になりそうになっても、あん時、一言言いましたよね、で決して「諍い」にはならないので。

> だって、管理規約に自治会加入規定があったって無効なんだから、既払い分を返還請求されたら管理組合は返還しなきゃならなくなる。

これは、住民から自治会退会の依頼があったのに、それを認めない場合は、既払い分を返還請求されたら管理組合は返還しなければならない。

自治会退会に関しては、まず管理組合（理事会）に言いにいくと思われる。その対応次第だと思われる。

この状態で、理事会が管理会社に相談して、管理会社が退会できないというような回答をしたら、それは管理会社の責任は重いと思いますよ。

>>554さん
>>555は私ではわりません。

＞管理会社にとって、自治会設立のメリットは何？
＞自治会費をふところに入れてるっていう発想？？

これまで刑事事件になったり裁判になってきた問題がその回答ですよ。
この板の管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社のスレを頭から読み直してはいかがですか？

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/829
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/859
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/884
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/981
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/1339

①管理員による管理費や自治会費の横領
②みかじめ料制度
③人権侵害
④高齢者への不必要なリフォーム

＞管理組合の自治会化は、管理組合の質を変え
＞財産管理団体から、地域ボランティア団体に変わるのです。

>>573
ですから、それらは「一般的な管理会社」ではないと思いますが・・・
刑事事件となるのは論外でしょう。

当然、一般的であってはならないことですよ
管理組合で自治会入会を規制するなんてのは、普通の考えではしないしできないことです。
わざわざ、国土交通省でも各自治体でも自治会入会は個人判断と言っており
裁判でもマンション規約にすることは間違いと判決が出ているのにするのは異常ですよね。

管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社が、「一般的な管理会社ではない」という根拠はあるんですか？
むしろ、
管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社の方が多い気がするが？
私のところでは、独立系ですけど調べてもらったらその管理物件の６割以上がそうしているという報告を受けてます。

レスで名前の出てる大京は最大手だけど、ここはデベロッパー系で管理規約にそうした規約をしているということを聞いています。

↑なんか大京の不買運動みたいだね

> 管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社が、「一般的な管理会社ではない」という根拠はあるんですか？

途中で話が、変わってますよ。
①自治会を強制加入として規約に記載する
②管理費として自治会費を徴収する
③管理組合口座で自治会を徴収する（名目は自治会費）

判例で、無効であるとされているのは①と②だけです。
③に関しては、管理会社ではなく、住民が希望して実施しているケースはあります。（ちなみにうちのマンション）この場合、自治会加入は、もちろん強制はされていません。

> 管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社の方が多い気がするが？

うちのマンションもそうですが、管理会社は、関係ないですよ。管理組合で決めましたので。

> ③管理組合口座で自治会を徴収する（名目は自治会費）

”自治会を徴収”ではなく、”自治会費を徴収”の間違いです
すいません。

５７３さんの主張は、裁判で明確になったことに関しても、是正しないような管理会社は、いろいろ違法なことをするということだと思います。

つまり、
> 管理会社にとって、自治会設立のメリットは何？

に関しての回答にはないってないと思います。

管理組合、組合員が希望したからそれで何でも可と考えるところが間違い。
積極的に希望している人だけなら問題ないが、断わる勇気のない人は消極的な希望者として徴収されてしまうのだから。

＞５８１
管理会社が管理組合に自治会強制加入させるをメリットってこれだろ？

①管理員による管理費や自治会費の横領
②みかじめ料制度
③人権侵害
④高齢者への不必要なリフォーム

＞管理組合の自治会化は、管理組合の質を変え
＞財産管理団体から、地域ボランティア団体に変わるのです。

で、根拠の案内がこれ
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/829
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/859
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/884
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/981
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/1339

自治体の忠告に反する管理会社って何？

＞５７９
③については、毎年国家試験問題になってるな

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/551


No.551 by 匿名さん 2010-04-18 15:41

平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html

反対者のメリットは何度も書かれているが
ここで必死に、自治会にマンション強制加入が必要だ
管理会社に自治会費を徴収させるのは正当だと言っている者のメリットは何か？

うん、なぜに管理会社に徴収させるんだろうね？
自治会ですることでしょう。
なぜ普通にできないんだろう？
普通の自治会ではないから？
普通の自治会でなくお金を集めるって何？
うさんくさいよ～
普通にできない理由をかいて～
自治会はご近所コミュニケーション活動だからね
めんどくさいからなんてのは自治会活動に参加する気持ちがないってことだからね
自治会には迷惑だよ～

> ここで必死に、自治会にマンション強制加入が必要だ
> 管理会社に自治会費を徴収させるのは正当だと言っている者のメリットは何か？

何もないんじゃないのかな。
というか、それを主張している人って、どのスレですか？

私もこのスレを呼んでいますけど、強制加入を正当としている人っていましたか？また自治会費を管理会社に徴収させるのを主張している人いますか？

管理組合口座での徴収は、管理会社が徴収しているのとは違いますよ。また管理組合の口座で自治会費を徴収していると主張しているマンションの方もおられますが、自治会加入は強制ではないといわれていますよ。

自治会にはおいしいからだよ。腐敗してるから。
その自治会から見れば腐敗だろうがなんだろうが任意団体なので管理組合を食い物にしてもいいんだよ。

> 自治会にはおいしいからだよ。腐敗してるから。

私は自治会活動をしている者です。
”管理会社に自治会費を徴収させる”に関して、自治会側にメリットは、ありませんよ。

何がおいしいのですか？

基本的に、マンションの場合、そのマンションに自治会加入者がいる場合、班長を1人作ります。
自治会費の回収は、その人中心に実施してもらいます。
その手法が、手で集めてもいいですし、振込みでもいいですし、管理組合口座で集めてもらってもいいです。

最終的に、まとめたものを自治会の口座に振り込んでもらいます。そのため管理会社が自治会費を徴収していたとしても、自治会側へのメリットはありませんよ。
自治会員ではない、管理会社と話すこともありませんし。

５８８さん答えになってませんよ
必死にごまかそうとされていますが国家試験問題になる間違いをあえて正当化するメリットはなんですか？

コミュニケーションを必要とする自治会が、管理組合口座で管理会社に徴収させなければならないメリットは何ですか？

>>583
組合の総会で決めたにしても多数決でしょう。
自治会には加入したいけど組合での徴収に反対という人はいなかったのですか？
反対の人まで自治会に入る以上は組合で徴収とされてしまうなら強制でしょう。

「まっとう」かどうか、なにが「まっとう」なのかは、自治会が決めること。
管理組合が他の任意団体の悪口をあなたの主観で非難するのは冒涜です。

管理規約で強制加入させ、管理組合にとっては食い物にされても、
その任意団体たる自治会にとっては「まっとうな活動」と考えてるかもしれない。

そういう自治会に加入しなければいいでしょ。

↑

強制加入させ、

加入しなければ、

もはや、滅茶苦茶ですね。
自己評価というものもありますが、評価とは一般的に他者がするものですよ。

＞評価とは一般的に他者がするものですよ。

そうだよ。当たり前の話をしている。
仮にあなたが管理組合の一員の立場にいるとして、あなたの立場で自治会が「腐敗している」と評価したとする。
その評価をあなたとは異なる団体たる自治会に対して「腐敗している」という評価を表現したとする。

これほど無礼な評価はない！

他の団体に対して無礼な評価をすることを、名誉棄損というんだよ！

>>579
>③管理組合口座で自治会費を徴収する（名目は自治会費）

あまり正確な書き方ではないと思います。
①、②のケースと変わらないように読めますよ。

>>596
事実無根、名誉棄損だというならばそれを主張すれば良いだけのこと。

>>594は「例え管理組合を食い物にしても自治会がそれを全うな行為だと考えていれば全うだ。」と主張している。

これが事実なら「腐敗しきっている。」と考えるのは当然のこと。
事実を述べただけでは名誉棄損には当たらない。

＞事実を述べただけでは名誉棄損には当たらない。

あのさー、594は「評価」と言ってるでしょ。
「評価」と「事実」は違うよ。勝手にスリ変えないでくれる？

管理組合と自治会は、団体が異なるの。
一方が、他の団体のことを「まっとう」とか、「滅茶苦茶」とか、「評価」しちゃいけないし、議論にならない。
それは議論以前の問題でしょ。