町内会（自治会）設立は必須？

>>199さん

> マンションで強制加入させる町内会は町内会ではないのだよ。

199さんの内容だと、町内会が問題なのではなく、管理会社とそれに対して改善を要求しない住民が問題だと思います
なのに結論が、町内会が問題のような内容にしているのが理解できない

別に地域住人とコミュニケーションを取る手段は町会だけではないでしょう。
どうも推進派はその存在意義を誇張し過ぎるよね。
独居老人宅の悪質リフォーム？マンションであれば管理組合がチェックすることですよ。
入りたい人が入ることは自由ですけど、他人にまで勧めるようなものじゃない。やはり私にはどう考えても無用なものです。

子供の様な発想の架空の事柄にコメントする程下らないことはない。

> 管理会社と理事会から、必要ないとの答に町内会は追従するしかないそうだ。
> 町内会としては、人手不足のため協力して欲しいのが本音だそうだが、管理会社の手前できないそうだ

管理会社と町内会でなにかしらの密約があったら話は別だが、基本的には町内会が管理会社の意見を聞く義理は全くない

つまり、町内会は理事会の意見を聞いていると思われる
なぜなら全員加入なら理事会の人も町内会員であるはずなので

> 別に地域住人とコミュニケーションを取る手段は町会だけではないでしょう。

もちろんそうだと思いますが、効率的であり、すでに存在する団体を使うことには実績などの面からもいってメリットも十分あると思います

ちなみに他の手段ってどんな方法がありますか？
少なくとも私は思いつかないので教えていただけると助かります

> どうも推進派はその存在意義を誇張し過ぎるよね。

むしろ否定派の人は、その存在を悪のように主張しますよね（笑）
私は、推進派ではないですけど、私はまじめに活動している住民としては、悪の組織みたいないわれ方をすることに腹を立てているだけです
加入自体は、本人の意思でよいと思いますよ

２０４さんがいやなら自治会に入ることはない自治会は入りたい人が入れば問題ない

価値観の問題
判例でも自治会の入会退会は個人判断でするものだと言ってる

それを、マンションで強制するから加入したくない人、自治会活動したい人が苦しむことになる

人権問題を重要視する民主党にはこの問題を解決するべく
管理会社への罰則を強めて欲しいね

>>204
>>独居老人宅の悪質リフォーム？マンションであれば管理組合がチェックすることですよ。

これを管理組合がチェックするのもどうかと思うけど。勝手に入ってきてセールスするのを規制したり、規約に反するリフォームをしないように監視する必要はあるけど。
それに、悪質リフォーム、特に、恐怖感を煽るタイプ（床下換気扇とか、白蟻対策とか）は、木造の一戸建てがターゲットでしょ。マンションの場合は躯体が共用部分だから、あまり関係ないし。
逆に（区分所有者にとって）悪質でないリフォーム、容量を勝手に上げてＩＨ化したりとか、そういうものの方がマンションでは問題になったりするし。

変な業者が出入りすれば組合に情報が集まりますから、オートロックを解除しないなどの注意を促します。
電気の容量も規約に定められています。（各戸までの幹線は共有部ですからね。）
リフォーム工事も組合の許可が要りますからチェック機能は働きますよ。

＞それを、マンションで強制するから加入したくない人、自治会活動したい人が苦しむことになる
強制する力がないのに断らない組合員も悪いよ。
＞人権問題を重要視する民主党にはこの問題を解決するべく 管理会社への罰則を強めて欲しいね
この辺からずれてくるのね。管理会社はその権力もないのに悪者扱いにする小児性が理解出来ないね。
しかもお国にすがろうとは何をかいわんやで、子供じゃあるまいし自分の意志次第で決着つく問題だよ。

210、211、管理会社が、不要なリフォームを斡旋したら歯止めはないってことだな

高齢者を対象に手摺りの設置くらいはよくやってるよな
あくどいのが、階下からの苦情と称して
防音工事、トイレ、風呂の取り替え工事。
管理会社が言えば、老人は金がなくてもする言われるがまま
普通なら、工事の前に苦情相手に詫びに行くもんだが
管理会社が
『間に入るから工事さえすればいい。直接話すとこじれる』とだまくらかす。

管理会社の収益は工事仲介料
安い管理費じゃなかろう

↑
それを管理すれるのは組合です。管理会社ではありません。
管理会社は組合の指示に従い契約に基づいた業務を行うのみです。
もし、違うと言うならばそれは組合の問題です。組合が本来の機能を果たしていないのです。
私はそういうマンションに住んだことはありませんが、そういう所に住んでる人は気の毒ですね。
（自治会がこの問題を解決出来るとは思いませんけど）

212、ズレてるのはあんた

管理会社が、マンション加入が正当だと理事会を騙さなけば
規約に自治会加入を記載しない。
普通通り、マンション住民の有志が自治会を立ち上げる。

加入を強制するのも退会を拒否するのも人権侵害。
だから裁判になる。

騙される奴等が悪いのでは？

ちょっと考えすぎだと思う。

>>214
自分たちの管理規約なのに管理会社に牛耳られてる事態がよくわからんのだ。
（おそらく、この板にいるほかの多くの理事経験者も同じだろう）

裁判になるまえに普通の総会で規約改正するなり、普通の手続きがなぜできないのか説明たのむ。
事例として理解したい。

＞加入を強制するのも退会を拒否するのも人権侵害。
正しい。
＞だから裁判になる。
当然だから裁判になりません。あっても自治会側で脅かそうとして訴訟に持ち込む例がありましたが最高裁で負けました。

>>213
そこまでひどい会社はないだろ
部屋内のことなんて自己責任じゃない？

>>219、マンション住民が最高裁で負けたのはいつですか？
判例検索にヒットしません。

一般的なウッキーですら
自治会加入を強制することが無効の判例が記載あり
マンション 自治会で検索するとヒットします。

218さん、あなたにこの掲示板は不要ではありませんか？


管理組合は素人組織です。
管理組合員の知識や知能レベル、善良レベルも様々です。

対抗する管理会社はどうなのか
営業許可を出す、国土交通省にはしっかり監督してもらい
違反業者には、重罰を与えてもらいたい

>対抗する管理会社はどうなのか 営業許可を出す、国土交通省にはしっかり監督してもらい 違反業者には、重罰を与えてもらいたい

子供の様な思考をする人を守る法律はありません。
最低限は自分の意志を持つ事です。

>>222は自らの権利と義務を放棄しているね。
マンションで生活して行くうえで必要な最低限の知識すら身に付けようとしていない。

マンション管理は素人でも、住人の中には弁護士、税理士、一級建築士、ＦＰ、金融関係、保険関係と探せばたいていは揃っているもの。宅建主任やマン管士には負けませんよ。

スレタイからずれてますね〜。
でも、管理組合は素人集団だからと言うのであれば、素人が自治会を組織するのも無駄と言うことですね。

自治会は、一般人の寄り集まりです。
医者や弁護士、会計士ばかりが集まっていません。
マンションと違い、親からの代や新規と住民背景は様々で所得層も様々です。
中には悪いことをする人もした人もいます。
近所に住むというだけで、一般社会と同じさまざまな人で構成されていますが
子育て層の退会や未入会で極端に高齢化が進んでいるところが大半です。

そういう意味では、マンション管理組合も同じでしょう。
いや、マンションだからこそ
ある一定の職業の人物が集まっている可能性が高いですね。
物件により使用が違い価格が違うと収入や職業も偏っている可能性が高い。

昨日のＮＥＷによると、大京が台湾大手不動産会社と手を組み中国人へ積極的マンション販売に取り組むとのことでした。中国人が集まるマンションもできそうですね。
自己主張や権利主張をきちんとできる外国人オーナーの増加で
管理組合と管理会社が対等でない今の状況を是正するきっかけになるかもしれませんね。

管理組合と自治会が切り離され、まっとうな自治会形成がされる可能性が出てきました。

管理組合は共有財産の管理団体で、その構成員は居住、非居住に関係なく、区分所有者が強制されて団体拘束を受ける団体で、同好会的、任意団体の町会、自治会などと全く異質なものであることを理解すべきです。
管理組合は共有財産の管理に必要な資金を提供しない区分所有者は裁判で排除されることがある一方、町会、自治会は構成員は地縁が条件で、誰でもが入会、退会が自由な任意団体であることを認識すべきです。
これらを混同している者が多いのは、感覚でしか判断せずに、読む行為を嫌う非常識者が多いと言うことであろう。

はい。
ですからマンション管理組合と自治会は完全に別組織にしないといけないと言うことですね。

＞管理組合と自治会は完全に別組織にしないといけないと言うことですね

そのとおりなんだが、
言うは易く、行うは難しなんだよ。

どう考えても変だから規約改正を進言したら、
理事長は、「みんながほんとのこと知ったら、どうしよう」と、と言って、頭かかえてました。

結局未だに改正されてない。
（全員加入して、誰ひとり退会できない・・・）

区分所有者の５分の１以上を集めて臨時総会を請求しましょう。
理事長の解任と自治会に関する規約の改定が議題です。

＞区分所有者の５分の１以上を集めて臨時総会を請求

それをやるのは大変だから。

まず、自治会を退会し、
管理規約で自治会費を徴収することは無効なので、
自治会費分の管理費引き落としを拒否する。

判例から言って、これ以降、管理組合は請求できないはず。

これでいいじゃん。

>>228
その主張もあちこちで見かけますが、
最近のマンション、特に大規模になると建物や設備というハードの管理とともに、付帯設備(プールやジムやもろもろ)や館内コンビニやコンシェルジュなどのソフトサービスが充実しています。

つまり、ハードとしての資産(建物)とともにソフトの部分の管理(質の維持や向上含む)も重要な管理組合のお仕事になりつつありますよ。
むろん、物件により内容はさまざまですけど。

いままでの管理組合と自治会は別物でした。
しかし１つの建物で、小さな＊＊分くらいの「人」が住む大規模住宅だからこそ、自治会的な活動が必要なんじゃないかと思いますね。
「自治会」「町内会」などの名前を変えれば、少しは抵抗減るんでしょうか。

自治会は任意の団体だと主張する人が多いですけど
それ自体は正しいです

ただ、昔は、小規模物件の場合管理組合も任意でした。
しかし、そうした場合、結局今の自治会と同じで任意だからという理由で、何かと理由をつけて不要論を出す人がおおく結局、マンション問題が多くなり、強制とあいなりました（笑）

自治会も現在任意ですけど、いつか強制になるかもね（笑）
結局のところ一定地域で住民をまとめる人がいないと何かと不便だとは思いますし、街が荒れていくと思います

街が汚くても、不審者がいても、近くに暴力団の事務所ができても、目の前に風俗店ができても、法律内であれば、行政は何もしてくれませよ（笑）

↑
管理費とは別に自治会費を駐車場使用料等と同様に収入項目として分けて徴収していれば拒否は可能かも知れませんが、分けてない場合は管理費の金額は持分に応じて規約で定められていますから相当分のみの拒否は難しいと思います。
気付いていない方が多いと言うからには分けていないのではないですか。

また貴方が支払を拒否しても、貴方の分の自治会費を管理費会計から支払ってしまうことも出来てしまいます。
管理費会計の支出項目として自治会費があるはずですが、こちらを止めない限り意味はありません。

↑232宛です

>>233
それは管理組合が自治会的な機能を有するだけでマンション内で自治会を組織することとは全く異なります。

235＝236
ありがとう。

＞管理費の金額は持分に応じて規約で定められています
確かに、おいらのマンションはこの例のとおりです。

そして、
＞自治会費を駐車場使用料等と同様に収入項目として分けて徴収
していません。

しかし、
自治会費はマンションの戸数で頭わりで月２００円だから、
たとえ自治会費を管理費と分けていなくても、
自治会費分２００円を、毎月の管理費から差し引くことは、できると思うのですが？

同じく、
＞管理費会計の支出項目として自治会費があるはずですが、こちらを止めない限り意味はありません。
についても、
自治会を退会した人の分を、支出しなければいいと思うのですが？

はい。
確かに退会した人の分を除いて自治会に支払うことは可能です。
しかしながら、自治会費相当分の支払拒否は難しいと思います。
持分割合で定められた管理費の金額と一旦集められたお金を何に使うかは別問題ですから。

238です。
ありがとう

＞自治会費相当分の支払拒否は難しい
これがどうしてもよく理解できないのです。

繰り返しになるが、
自治会費はマンションの戸数で頭わりで月２００円だから、
たとえ自治会費を管理費と分けていなくても、
自治会費分２００円を、毎月の管理費から差し引くことは、できると思うのですが？

管理費の金額の根拠が持分割合でしかないからです。
「自治会費を管理費に含めて徴収する」旨の記述が何処かにあれば可能でしょうが。

>>237
＞それは管理組合が自治会的な機能を有するだけでマンション内で自治会を組織することとは全く異なります。
まったく同意見です(笑

私は今までの「自治会」という会費組織がどうだといってるわけじゃありません。
防災計画にも推奨されていますが、グループリーダー（一定部屋数ごとにまとめる人）が必要な以上、おのずとそれらが組織されるのが自然だと思うだけです。

ですから、今までの自治会や町内会といった既成概念での団体ではなく、集合住宅として実務需要に応じた自治活動があってしかるべきだと思うのです。

引用：管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社


No.31 by 匿名さん 2010-02-08 14:21
＞区分所有法第３条，第３０条第１項によると，原告のようなマンション管理組合は，区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから，同組合における多数決による決議は，その目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。しかし，町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。・・・この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される。

という確定判例があるのに、

＞管理組合の口座から自治会の口座に入れています これ自体は、住民の意思なら特に問題ないと思っています どっちみち徴収するのも住民になるので

ということ主張があること自体混乱の元凶
であることがお分かりにならないのでは？

>>233
管理組合の業務の中にはハードだけでなく、ソフトの管理も含まれているよ。

典型的な例が、占有部に置けるペットの飼育の可否を管理規約において
定めることができるとしていることだろう。
これも判例で確定済み。

引用：管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社




No.27 by 匿名さん 2010-02-08 13:34
20さん、なんども書きますが

自治会費は自治会のお金です。
マンションの管理費ではありません。
また、管理会社の口座に集金する筋合いのものではありません。
管理会社の口座に管理料を振り込むこと自体が異常なことなのです。
組合の口座があるのに管理会社の口座に振り込むから
管理会社社員による管理費の横領事件が起こっているのではないですか。
しっかりしてください。

あなたは、お給料を他人の口座に振り込ませ
それを自分の口座に移してもらう必要を感じますか？
また、それに対して不審に思わないのですか？
不安を感じないのですか？

＞これは、マンション側の都合です
＞利息は、管理会社にははいらないと思うのですが、住人が振り込まれてすぐに、管理組合の口座に振り込まれるので。。。

マンション住民の都合で管理会社に集金をさせているのではないから
ここで問題になっているのですよ。
管理会社の損得にすぎません。
あなたは、銀行の利息のことについての常識的な知識が無いようですね。
それから管理会社に代行させるのは無料ではありません。
管理会社への委託ということになります。

引用：管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社



平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html

>>234
区分所有法以前に、民法249条以後（共有財産の使用管理）に基づいて、マンションオーナーの義務は規定されているよ。
ちなみに、町内会は戦時中は強制だったけど、戦後に解散させられている。

No.1339 by 匿名さん 2010-06-25 15:11
＜（財）マンション管理センター　Ｑ＆Ａより転載＞

１　自治会と管理組合との関係

自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民が、お互いの親睦を図ると共に、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
　
２　町内会費の取扱い

管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2.自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行

従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。

詳細は第27条関係コメント②で、

＞ここ重要
第27条関係
②コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事
　の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する
　経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
　会費等は地域コミュニティの維持育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという
　共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
　
と説明されている。

引用：管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社


No.859 by 匿名さん 2010-05-03 12:55
このスレでも出ている川崎の自治会費訴訟に関連して出た新聞記事。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/070921/trl0709212315025-n1.htm
管理費と混同、トラブル多発　自治会費訴訟
分譲マンションの自治会費をめぐるトラブルは身近な問題で、東京都など地方自治体にも相当数の相談が寄せられているという。都では「トラブルの原因は、強制加入の管理組合と任意加入の自治会を同じだと考えているケースが多い」としており、管理組合をつくる場合は、組合費と自治会費を別会計にするようアドバイスしている。

　集合住宅の自治会をめぐっては、最高裁が平成１７年、「強制加入団体ではなく、いつでも退会ができる」との判断を示している。しかし、未だに「自治会は強制加入の管理組合の分身のようなもの」などとして、退会を認めないところもある。

　こうした背景もあり、都によると、管理組合費と自治会費を一緒に徴収しているマンションは相当数に上るという。

　このため、住民が管理組合と自治会を同じだと勘違いするケースも。都には「自治会を退会したのに、どうして管理費を払わなければならないのか」といった相談が寄せられるという。

　また、自治会の運営の問題も指摘されている。今回の訴訟の原告代理人は「自治会の中には、一部の会員が自治会費を飲食に使ってしまうところもある」と話す。大分市の団地で１６年、自治会長が会費を着服し業務上横領容疑で逮捕されるなど、刑事事件になったケースもある。

　都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。

ペットの飼育可否などの規約変更は、オーナー全員の賛成が必要とされています。
総会などの多数決ではなく全員の賛成署名が必要です。

>> ・この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される。
> という確定判例があるのに、
> 管理組合の口座から自治会の口座に入れています これ自体は、住民の意思なら特に問題ないと思っています どっちみち徴収するのも住民になるので
> ということ主張があること自体混乱の元凶 であることがお分かりにならないのでは？

違うでしょ
判例では、拘束力がないといっている
つまり、つまりやっていること自体が問題なのではなく、強制していることが問題であるという判例です

つまり裁判所としても住民の意思でやっている分には問題ないとうたっていると読めるが

何が問題なのかがわかりません

>>250
規約の改定は総会において４分の３の賛成で可能ですよ。