町内会（自治会）設立は必須？

どうしたの？自治会が勝ったの？

マンションを国家に例えれば管理組合・理事会は政府、自治会はＮＰＯ。
勝ち負け以前に比較にならない。

ＮＰＯですか。

一般社団でもいい。

町内会、自治会は歴史的な遺物に過ぎない。未だに固執するのはシャッター商店街の店主の足掻きに過ぎない。

自治会、町内会は任意団体だから、管理組合にとっては眼中にない、と言う態度が正解。

みなとみらいのマンションでは、自治会について規約化して、住民から訴えられて敗訴。自治会は解散になった。
川崎の大規模でも、問題になって、仕切り直しになったみたいね。

芝浦はその辺の検討がされたのかな。設立前に行政とも打ち合わせやったね。

＞みなとみらいのマンションでは

判例が見たいです。

私も見たいけど、公刊してるのかな？
例の最判いらい確定してる論点だから、公刊してないのかもね。
管理規約に自治会加入の規定があって、それに関する訴訟は訴状に最判の年月日を書けば審理の必要がないからね。

知り合いの知り合いが、自治会に加入希望をしたらマンション一括加入しか受け付けないと断られたそうだ

個人加入はお断りで、マンション一括加入しか認めないとなると
行政が認めるところの自治会ではないですよね
役所に届けたらどうなりますかね？

その場合、管理会社主導で自治会強制加入を謀っているとも言えないわけです。
自治会強制加入者が退会するために訴訟をどんどんして世間にアピールするしかないですかね？

戸建住民が加入せずに、マンション住民には選択権なく強制加入させているのは、非常に異常なことですよ

＞知り合いの知り合いが

釣りっぽいな。

総会でマンション全体で自治会加入の議案がありました。理事からは自治会加入は義務である。加入しないと行政サービスが十分に受けれない。近隣はすべて加入しているなど説明ありましたが否認されました。
その後、本当に個別で加入することができないのか？と交渉窓口である管理会社担当者にありましたが、実は個別に加入することは可能であることが判明しました。しかも、自治会費は管理規約上管理費からの支出は認められていないのに管理費から支出する予算案になっていました。

＞理事からは自治会加入は義務である・・・

その理事はその場で即刻首にしたらよかったのに。でも総会だから退任かも。

マスコミと政治家の協力を得ないと、腐った自治会と管理会社にマンション住民はたかられ損だよな

>>1463さん、その理事はどうして嘘をついたのでしょうか？
背景が知りたい
管理会社が、管理組合員を騙すパターンが多い中で管理会社の良識が問われているから
自治会が理事に接触してそうなったのでしょうか？

>>1457さん、
最高裁　平成１７年４月２６日 第三小法廷判決　平成１６年（受）第１７４２号
これではないですよね？
これはみなとみらいの県営住宅ですが、自治会は任意の団体であり自治会費を返金するようにとの判決でした。

余談ですが、東京都が都営住宅の自治会に対しての訴訟もあったよ。
都営住宅の自治会が、都に無断で駐車場を設置し駐車料を取っていたんだそうだ。

マンションでも同じことがありそうだよな。
マンションなんでも質問スレに、自治会が設備設置を計画しているとのスレがあった。

＞最高裁　平成１７年４月２６日 第三小法廷判決

これは新座市の埼玉県営住宅のチョー有名判決なので、「みなとみらい」じゃないよね。

>>1468
その裁判は、東京都が都営住宅自治会に対して、起こした裁判ではないよ。
東京都民が、都営住宅住宅自治会が勝手に駐車場を作って駐車料金を取っているのを放置しているのはおかしいと、東京都を訴えた裁判。

>>1470
都民と言っても都議だった。
http://sankei.jp.msn.com/region/kanto/tokyo/090220/tky0902202135021-n1...

>>1471
ソースありがとうございます。

都議の人とは知りませんでした。

この人かどうか知りませんが、都議会では埼玉の県営住宅での最高裁判決後も
都営住宅自治会が自治会費の強制徴収をやめない
（判示された共益費のみの受領を拒む自治会がある）
ことについて発言記録があったと記憶しております。

理事に気にくわない人がいて、何とかやっつけたいときは、管理規約に自治会加入規定があればそれをネタに理事（会）を脅かしたり、やっつけたりできるね。

「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」が管理組合の役割として追加新設されました。

それはマンション内での自治会の設立を意味しません。

マンション内自治会においては、理事会の仕事と自治会の仕事がオーバーラップしていることもあります。
自治会が、消防訓練をやったり、マンション内敷地の年数回の清掃や草むしりをやったり、ゴミ捨ての指導等
をやっているとこもありますからね。
そういうマンションでは、自治会加入が規約に明記されているとこもあるようです。

＞そういうマンションでは、自治会加入が規約に明記されているとこもあるようです。

そいうマンションでは、理事に気にくわない人がいて、何とかやっつけたいときは、自治会加入が規約に明記されていることをネタに理事（会）を脅かしたり、やっつけたりできるね。

>>1478
できないでしょう。
理事会がやる役割を自治会がやっているのだから、それについて組合員が認めているのだから、それに従う
べきです。
自治会という名称に抵抗感があるのなら、理事会の下部組織にすればいいのではないですか。適当な名称を
考えて。

＞理事会がやる役割を自治会がやっている
＞それについて組合員が認めているのだから、それに従うべき

ママー。
管理組合理事会の業務を自治会がやる、って言ってる人また出てきたよー。
この人やっつけてもいいかい？

やっつけてもまた涌いてくるよ。
きりがないよ。
それでも良いなら、やっておしまい。

＞理事会がやる役割を自治会がやっている
＞それについて組合員が認めているのだから、それに従うべき



坊や！
こう言ってる人が総会に出てきたら「発言」させて恥じかかせてやるんだから、今は黙っときなさい。

管理自治組合と名前変えたらいい。

> そいうマンションでは、理事に気にくわない人がいて、何とかやっつけたいときは、自治会加入が規約に明記されていることをネタに理事（会）を脅かしたり、やっつけたりできるね。

ちなみにこれはできないでしょうね（笑）
規約に記載されている内容の責任は、理事ではなく管理組合にあります。
理事は、あくまで取りまとめをしているにすぎません。

問題提起をしても理事が取り合ってくれなくても、臨時総会を開くことも可能ですので、それすらしていないなら、理事を責めることはできませんよ。

自治会にアレルギーをもっている者は何をいってもだめだよ。
消防訓練や清掃、ゴミ捨ての指導は元々管理組合の仕事じゃないの。
自治会にやらせといて、都合のいいときだけ、自治会はダメというおかしなのがいるんだね。
だから、その自治会という名前を変えればいいんだろう。

またおまえかよ～。

うちは自治会がないので管理組合が住民参加のゴミ分別の美化活動やるよ。
おれは参加しないよ。管理組合がやる業務じゃないから。

>>1484
管理組合は管理規約において、自らが区分所有法に基づく管理組合であると規定している。
親睦を目的とする自治会活動は管理組合の業務ではなく、任意団体であるから、管理規約に自治会への強制加入や強制会費徴収を持つことにより、
管理規約内に矛盾が生じている。

従って、理事は片方の規約のみを守っているに過ぎない。

新築マンションで引き渡し以前の販売段階で町内会費を徴収すると書いてるの不動産屋の責任？
当然、管理組合はまだないから。

購入するときには、みんな重要事項の説明を聞いて、
それを承認して、署名捺印して、購入してるはず。
町内会加入がどうしてもいやなら、管理規約に納得できないからって、
重要事項説明の承認に署名捺印しなければいいじゃないの？

重要事項説明書に書いてあっても変わらないでしょう。
自治会自体の入会も退会も任意なんだから。

そもそも重要事項説明書自体、説明を聞いて納得しましたと言うだけの
書類だしね。
1490が書いているように、重要事項説明書に署名捺印して購入だけど、購入は売買契約書に署名捺印だよね。

重要事項に記載するのは基本的人権の侵害です。

任意団体の強制加入は、基本的人権の侵害である。自分は加入意志のないと内容証明を郵送し、訴訟しましょう

たかだが月200円くらいの町会費のためにマンション購入を諦めたりはしないね。
入居してから自治会退会すればいいだけの話。

消防訓練・敷地内の清掃、植栽の手入れ・ゴミ処理の美化はマンションの管理だよね。
ということは、これは管理組合のやるべき役割ということ。
この役割を自治会がやっているんだったら、自治会は絶対に必要だね。
そして、自治会アレルギーの者が自治会活動は法律違反だ、自治会への脱退・加入は自由だ、強制することは
できないと吠えているけど、それなら、何回もいうように、自治会という名前を変えて、マンション管理活動会
とかに名称変更すればいいのではないの？
そして、自治会費ではなく、マンション活動協力費として会費を徴収すればいいだけのこと。
何も難しいことではない。それを屁理屈つけて難しくしているのが、アンチ自治会派の連中。
多分、こういう輩は、全てにおいてマンションの活動とかには絶対参加しないだろうけどね。
ただ、こういうスレで批判するだけの寂しい性格の持ち主だと思う。

そもそもは、火事のときの消火の手伝いと、葬式の手伝いするのが自治会、町内会です。
他の仕事は付随業務にすぎません。

自治会＝戸建て老人の宴会クラブ＋神社＋寺

自警団なら参加する。

>>1494
多重債務者が偽装結婚して名字を変えて新たにカードを作るのと同じ理屈だな。

名前を変えようが、任意団体であることに変わりはない。
入会・脱会、会費の支払はあくまでも個人の自由意思によらなければならない。

サークルで作ればいいと思う。

>>1499
マンションの管理に関するものであれば、管理組合の管轄であり、当然組合員でなければならない。
勿論会費は集めても集めなくてもいいしね。管理費の中に包含されてればいいのでは。
マンションの財産を守るものであれば、管理組合が管理するというのは分っているのかな？
消防訓練・ゴミの美化等はマンションの価値を高めるのに必要だし。
名前を変えるというのは、管理組合の下部組織又は、担当ということだよ。理事が担当するということ。
入会・脱退はできない。

管理組合の下部組織ということは、マンション独自の自治会を想定しているね。

自治会を管理組合の下請けの清掃員にしたいんだね。

でも清掃や管理費用の話は、有名な最高裁判決で解決しているよ。

うちのマンションは、管理組合が主催してゴミの分別作業を住民参加で実施している。
ゴミ置き場の清掃は管理会社の仕事だけど、清掃のついでに分別もやって欲しい。
もちろんゴミ分別出しは住民のモラルの問題だが、管理組合がやることはないと思う。
管理組合は管理会社への委託業務としてゴミ分別を追加すればいい。
どうせ清掃するのだから、同時に分別までやってくれたら効率的だ。

>>1501
下部組織と言うことは管理組合ではないのだから、入会・脱会は可能だよ。
例えば、ペットの会だってそう。
マンション管理上は必要だが、組合員だからと言って強制加入ではない。
防災班や清掃班も強制するような性格のものではないよ。

> 下部組織と言うことは管理組合ではないのだから、入会・脱会は可能だよ。

それは、下部組織の作ったときの内容によると思いますよ。管理組合の業務をやるための下部組織なら退会はできません。（管理組合の業務を分担しているだけなので）

そうではなく、サークル的なものなら入退会は自由にできるように最初に作ればよいだけです。

> 防災班や清掃班も強制するような性格のものではないよ。

これは、マンションの運営にかかわる業務なので強制するような内容だと思いますよ。

強制出来るのは管理組合の業務として規約に規定されている内容のみ。しかしながら、共有部の清掃業務を管理会社に委託しているのであれば、それにプラスしての美化活動はボランティア的な性格が強いと考えられる。
防音班は通常は管理組合の業務ではないし、区分所有者で実際に居住していない人もいれば、区分所有者以外で居住している人もいるのだからやはり強制は出来ない。

共用部分の清掃・消防訓練・ゴミ出しの方法の指導等は、全員に強制できるものではないでしょう。
しかし、管理組合が共用部分の財産の管理・資産価値の低減を防ぐ為に行う管理については、やらなければ
ならないでしょう。
ゴミの分別とか清掃については、例えばゴミの分別を全然しなくてゴミだしをしても、管理費に余裕があればお金で解決できるでしょう。
しかし、消防訓練はお金では解決できません。
ゴミ出し方法や消防訓練はボランティアだとしたら、防火管理者が消防署に提出が義務づけられている、消防訓練は
誰がやるんですか？
ゴミの分別が全然されてなく、非常にきたない場合（分別がされてなければ、収集車はもっていきません）管理費に
余裕がなければ誰がするんですか？全てボランティア任せですか。
その場合は組合がやらなければならないでしょう。

管理組合の下部組織だから、ペット会は脱退・加入は自由とかいっている者がいるけど、当然管理組合の下部組織で
あれば強制加入は当たり前でしょう。
ペットの大きさや種類、共用部分での飼いかた、ＥＶ使用方法、糞の処理の仕方等が守られなかったら、そのマンションは資産価値もへったくれもなくなります。
住民間の紛争が絶えないマンションになるでしょう。

＞ゴミ出し方法や消防訓練はボランティアだとしたら、防火管理者が消防署に提出が義務づけられている、消防訓練は誰がやるんですか？

おまえがやれよ。
管理規約で強制するな（最高裁判所より）。

>>1507
防火管理者の選任（管理権限者である理事長の仕事）、

消防計画の策定（防火管理者の仕事）、
消防訓練を含めた消防計画の実行（防火管理者の仕事）。

管理組合が自治会に協力を依頼することはあっても、
自治会の責務ではありません。

共用部分の美化、ゴミ出しルールの徹底、消防訓練への参加の呼びかけは、管理組合が居住者に対して行うことであり、
自治会を居住者の総体として取り扱うのは間違いです。

>>1508
お前の組合で理事長が防火管理者にやらせてるんだから、お前の責任でもあるだろう。
そんな単純なことも分らない奴がこんな高尚なスレに参加するな。
ばかじゃないか。

>>1507
管理費に余裕がない？
だったら、ボランティアに精出す前に支出の見直しをやったほうが良いよ。
それと美化活動とゴミの分別は別物だよ、分別は自治体やマンション毎にルールがあるのだから守る義務がある。

ペットの会に入らないと飼い方のルールが守られない？
おかしいな、規約に定めて有れば、ペットの会とは関係なく守るだろう。
ペットの会なんて普通は飼い主同士の親睦のための物だからね。

＞お前の組合で理事長が防火管理者にやらせてるんだから、お前の責任でもあるだろう。
＞そんな単純なことも分らない奴がこんな高尚なスレに参加するな。
＞ばかじゃないか。

あのなー。
1507は、
＞ゴミ出し方法や消防訓練はボランティアだとしたら
と限定をつけてるじゃないか！
ボランティアであることを前提としたうえで1507は強制しようとしてるんだよ。
そうとするのならば、管理組合の立場からすれば、最高裁判例の立場を踏まえた取り扱いをするのであれば、｢お前がやれ｣と答えるのはしごく当然であり、法令や判例を踏まえたものなんだよ。
子供じゃないんだからよく考えて他人を批判しろ！

1508が悪いな。
やはりこういう顔の見えないスレでは、意見を闘わせるんであればお前とかいう言葉をつかっちゃいかんよ。
スレが荒れてきて、意見を闘わせる以前の問題になるしな。

＞意見を闘わせるんであればお前とかいう言葉をつかっちゃいかんよ

そうだろうか？
とんでもない意見に対する反論の一環として、怒りの発露として、そのぐらいいいとおいらは思うが。
内容ぬきに言葉使いうんぬんでぶった切る方がよほど荒れるのじゃないか。

>>1514
別に１５０７はとんでもない意見をいっているようにはみえないけど。
ただ、あなたの考えと違うだけのことじゃないかな。
むしろ、いい意見じゃないかな。

普通じゃないけど、管理組合が貧乏で住人のモラルの低いマンションの話としてなら理解出来る。

それぞれのマンションで、住んでいる人が決めていけばよい問題だと思うのですけれど、
マンション住民だけではすっきりと解決できない問題だったりしますね。
いろいろな方の知識や意見、参考になります。

ペット会は強制参加で連帯責任制のところがありますね。

住民がペットのトラブルを起こした時には、ペット会が責任を持って解決するという規約があるマンション。

うちのマンションのペット会の印鑑は丸印にぺと書いてます。なめきってますよね。

ワン公の絵柄がいいのでは？

犬に拇印させたらいい。

1000超してるよ。

2000目指したらどうか？

いや10000目指すのがいい。

＞ペット会は強制参加で連帯責任制のところがありますね。

これに従う人いるの？
日本のことでしょうに、こんな独裁国家の様なルールは聞いたこと無いね。

> ＞ペット会は強制参加で連帯責任制のところがありますね。
> これに従う人いるの？

管理規約にあるなら、従う必要はありますよね。
またペットを飼われている方にすれば、おそらくこっちに運用のほうが、良いと思う人も多いと思いますよ。

ペットのトラブル解決を、ペットを飼っていない理事中心に対策を行われてると、概ねペットが飼いづらい方向に向かいますので。。。（様々なことが禁止されていく。。）
ペットのトラブルは、ペットを飼われている方中心で実施するほうが、お互いやりやすいと思います。

トラブルに見舞われるのはだいたい飼っていない人だから、飼っている人の理論は通用しないよ。
ペット会に運用を検討は出来ても最終的に決めるのは理事会や総会。
そんな権限を与えるわけないだろ。

> ペット会に運用を検討は出来ても最終的に決めるのは理事会や総会。 そんな権限を与えるわけないだろ。

別に規約を変更したりするわけではないと思いますよ。
基本的には、管理規約を守っていて、一般的なモラルを守っていれば、特に問題はないのだと思いますが、概ね規約などはかなり大きく記載されていることが多く、運用において曖昧さが多くあります。

その部分を住民が自己判断でやっても管理規約的には問題ないのですが、よりよくするために、運用上のルールをペット会などで規定することはありますよ。
規約内で行っている分には、理事や総会での承認は必要ないですし。
ペット会内部で、意見が分かれたりした場合のみ、理事や総会であげるケースはありますけどね（笑）

だから、運用レベルの細かな内容だとしても飼い主の都合で決めてはいけない。
その場合でも理事会での承認が必要（ペット会に権限委譲しているお人好しの組合以外はね）。
規約や細則に関わる内容であれば総会の議決が必要。

> だから、運用レベルの細かな内容だとしても飼い主の都合で決めてはいけない。
> その場合でも理事会での承認が必要（ペット会に権限委譲しているお人好しの組合以外はね）。

なんで理事の承認がいるの？
規約内での運用は、基本的には個人で決めていい内容です。それをペット会で統一して意思疎通を図っているだけなので、理事の承認は必要ないですよ。

例えば、エレベータが複数あるマンションで、規約で規定されていない場合、全てのエレベータにペットを入れれる。しかしペット会で、わざわざエレベータを制限している場合もあります（アレルギーの人のために）。
この場合、わざわざ自分たちを制限しているだけなので、特に理事の承認などはいらないと思っています。

ペットの会は理事会の下部組織であることが一般的だからです。
エレベーターの例であれば、どれを許可してどれを禁止にするかは飼い主以外の人の利害にも関係するので飼い主の団体であるペット会だけで判断するのは適切ではありません。

補足

ペット会が規約に規定されていて飼い主に加入を義務付けているなら>1531のとおりです。

単に有志の集まりであれば貴方の言うとおりですが、飼い主であろうと決まったことに従う必要はありませんし、そもそも加入の義務すらありません。

飼い犬に手をかまれたを。

私が居住しているマンションのペット飼育の考え方です。

当マンションはペット飼育規則があり、ペットクラブを規定しています。
ペット飼育者はペットクラブに強制加入となっています。
ペットに関する事項は、規制しないといろいろと問題を起すので、管理規約の中にペット飼育規則があり，それに基く活動をするのがペットクラブです。
管理規約・規則なので、内容の変更は総会決議です。

区分所有法６条１項「建物管理、使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為をしてはならない」となっています。
このことからペット飼育規則があります。


ペットクラブは、「同好会でもなく、躾の推進や可愛がるための規則でもなく」規制するためのもので、自由参加の子供会、敬老会、各種同好会とは主旨が異なります。

ペットクラブ、ペット会などの紛らわしい呼称にするから勘違いする方が出るのかもしれません。

＞ペット飼育者はペットクラブに強制加入となっています。

うちのポチは家族の一員でペットではありませんから、管理規約にペット飼育に関する規定があっても、強制加入の義務はありません。

これが私の家族に対する考えです。

↑
立派な考えです。
大変、恐れ入りました。

No.1534　はマンション購入時の条件でしょうね。

カブト虫も家族にできるのか？役所で住民登録できなかったけど。

No.1537 さんの言うとおりです。
ペットは、飼い主にとって家族でしょうが、精神的なものです。
法的には器物です。
車で、犬をひけば器物破損になります。

ちょっと硬い言い方かな。

猫面づら晒すなよ。

爬虫類の会なら入りたい。

原理原則の基礎
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html

原理原則の基礎
http://www.mankan.or.jp/06_consult/02_kumiai/02_hoki_11.html

ここは終了したのか？

自治会、町内会はその必要性を求めている地域住民が自由に加入、脱退ができる任意団体です。
一方、ある種の住民の団体と誤解され易いマンション管理組合は、住民ではなくそのマンションの区分所有者にマンションの共用部分の管理義務を行わせる為に法律で団体的拘束、言わば強制的に加入が求められるものです。そして区分所有者としての義務の悪質な不履行者を排除できる団体です。
従って、この二つの団体を一つの団体として共存させることは不可能なので、自治会、町内会の必要性を求める住民はマンション管理組合とは別個に自治会、町内会を作らねばなりません。

名前を「マンション自治管理組合」とすればいい。

私どものマンションは、自治会には強制加入ですが、何の問題もありません。
３５０戸のマンションですが、マンション内自治会として、月４００円を管理費等と一緒に口座引き落としにしています。
規約にもちゃんと自治会費のことが謳ってありますし、自治会役員も理事と一緒に輪番制でやっています。
規約・使用細則にちゃんと自治会のことが記載されてますが、今まで総会で問題になったこともありません。
理事は２年交替の輪番制です。自治会役員は１年交替です。
マンションの雰囲気は非常にいいですよ。
うまくいっているマンションにとっては、自治会のことをあまり難しく考えることはないのではと思っています。
自治会の役割は、消防訓練やサークル活動、プールの管理、祭り、会報の配布、ゴミの分別の広報とかをやっています。子供会や老人会の管理もしていますよ。

「赤信号みんなで渡れば・・・」の精神ですね（笑）

生活を営む上で問題がないことと、法律的に問題がないことは全く別の次元のお話です。

その内に非居住の組合員とそれに代わる賃借人の割合が多くなると矛盾に気がつく様になります。
適用法律、性格の全く違う組織は別組織と別勘定にするのが常識です。
皆が良い事でも管理規約では決められないことがある事を勉強すべきです、
竹と木はつながらない理屈を安い金額に甘んじてるか無知のなせる業かのどちらかです。

＞自治会のことをあまり難しく考えることはないのではと思っています。

ダイヤパレスのフロントよ！

今度はこのスレかよ。

人格攻撃してみんなにコケにされて悲しい奴だな、おまえは。