新聞の宅配について

本当にセキュリティ気にするなら、「エントランスオートロック」→「玄関ドア」なんて
気休めじゃあダメでしょう。
最低でも、都心の高級タワマンのように
「エントランス」→「フロア別サブエントランス」→「玄関ドア」位
は欲しいよね。んじゃなきゃ　エントランスひとつで、24時間ドアマンが
監視とか、番町あたりの高級官僚が住むマンションみたいに、警官常駐位
でないと...

オートロックなんかに防犯性はない、だからそこまで重要視する必要はないという意見は、まったく間違っています。少しぐらいは賞味期限が過ぎてたって、食べても死にやしない、だからフジヤは問題ないということと一緒。でもフジヤは許せないっていう人がいるでしょ。それは社会的責任、危機意識の欠如などの他の面での問題点も含むからです。実効性→不要論は一面的な見方しか出来ていないってことです。
なぜ国交省がオートロックを推奨しているか。明らかに棟内に誰でも入れる構造より、安全性が高い（強く入る意思を持ってないと入れない）からです。「いや、住人についていけば入れる程度じゃん」という意見もあるでしょうが、それは住人の意識と態度で補完すべき問題。ついてれば安全であるものなんてありません。（高級なカギでもセコムでも、かけ忘れれば無力というのと同じ）

で、新聞個配の件ですが、それを許すマンションは規範は緩めれば、それがスタンダードとなり、さらに緩む可能性があります。その緩みを「蟻の一穴」と評するのは、非常に合理的です。
あくまで、その決まった時間帯は開放されていること＝セキュリティホールが存在することに住人全員が危機感を持ち、その時間帯前後に緊張感をもってあたるのであれば、開放もやぶさかではにでしょう。具体的には、何かあったときのために適切に監視カメラを配置し、玄関ドアロックなどを解除、開け放しない、その時間帯でなくても住民相互監視（知らない人がいても挨拶する、「どちらにご用ですか」と声かけを励行する、など）を怠らないということです。そういうことは苦手、どうせ入られることなんてないだろう、うちは大丈夫（という、何の根拠もない無意味な安心）、面倒だから声かけなんて・・・という住人がいる、または増えるということであれば、早晩にオートロック開放は形骸化し、犯罪を誘発する危険性が非常に高いということです。
そんな大げさな・・・というのであれば、それは危機意識が低いということにしかなりません。
確かに、そんなことを考えないといけない世の中なんて・・・という意見もありましょう。そんなもの強制されたくない、利便性が高いほうが防犯性が高いより快適だという意見も。しかし、そういったリスクを知って、励行して、それでもしない覚悟があるケースなんて少ないと思います。その点、やっぱりフジヤの監理と同様だと言わざるを得ません。意識を持ちながら、しかし部分的に緩和すると言うことであれば、まだ支持できますが・・・

＞今まで、一度も犯罪が起きたことはありません
犯罪被害に遭う人で、この辺は怖い、自分は被害に遭う可能性があると思って、そのうえで遭った問い憂いは非常に稀です。よほど適切で効果的な対策をとっていない限り、人には等しく侵入盗等犯罪に遭うリスクはあります。今までなかったと言うのは、ただの偶然であって、だからどうしたと言う話にしかなりません。こればかりは、多少の地域差があったにしても、基本的には免罪符にはなりません。

282さんに同感。
一戸建てが不用心過ぎるので、マンションを選びました。
犯罪に遭うリスクはなるべく少なくしたいです。

>>282
280です。
その辺は、分かった上で書き込みましたので。

ま、今まで犯罪が起きなかったからといって、
これからも起きない保証はない。
と、分かってらっしゃるでしょうから。

「防犯アドバイザ」という割には陳腐な論理展開ですね。
ＩＴのセキュリティ関連の相談なんぞを生業にしていたことがありますが、
一般執務室のＩＣカードでの入退室なんて誰も信用していません。（抑止効果程度）
「机上に書類を残さない」「机の引出の施錠」の徹底が最も効果あると言われています。

マンションに例えれば「各戸の錠の整備（ディンプル系・ダブルロック・対カム送り等）」
「施錠の徹底」が最も効果があるのは公知のことではないでしょうか？エントランス
オートロックは飾り程度なのになぜ、そんなに大騒ぎするのかわかりません。
強いて言えば、プロでない不審者への抑止効果にはなりますが、新聞屋でなくても
訪問販売や勧誘系の方々は入ろうと思えばスイスイ入ってきちゃいます。

うちのマンションでは、即、管理会社や警備会社に通報するように居住者に
呼びかけていますけど、それって、運用や意識の問題であって、インフラじゃ
ないと思いますけど...

まぁ　住民の意識が低いから「新聞の個配なんてダメダメ」ってのも判らない
でもないですが、頭ごなしに「ダメダメ」もどうなんですかねー

挑発的ですが、すでに何度もこの板で繰り返されてる話ですから、あえて今更書かれる真意がわかりませんが。

個々の住宅の具体的対策が各戸玄関であるなんて、いまさら論議する隙間もない話です。至極当然。
ましてや、部屋の入退室管理とオートロックを同次元で論じてらっしゃる時点で、勘違いって感じでしょうか。意味はわからなくはないですが、比喩がへんです。
具体的には、最悪最終防衛線の部屋に入られたとして、そこが無人であれば、机の引き出しぶっ壊すことも可能です。セキュリティエリアと謳うのであれば、そこに立ち入ることが難しいような構造にすべきですし、それが不十分ならそれを補う策を検討すれば良いだけです。

＞オートロックは飾り程度
おやおや、プロとおっしゃる方がそのようなお考えだから、皆さん間違っちゃうんですよ。その理論に関する答えは既出ですから書きませんけど。蟻の一穴です。

＞それって、運用や意識の問題であって、インフラじゃないと
だから、完璧なインフラでないことは前提の上、最終目標の侵入防止について書いてますが。

＞頭ごなしに「ダメダメ」もどうなんですかね
頭ごなしに即通報ってのも、頭が固いですねって感じです。

喧嘩してはイケませんよ。（＾−＾）にっこり

そかそか、入退室を管理しちゃう（出室記録ないと入室できないとか）ような高級なＩＣカード
システムと比較するのは変だけど、普及しているのは一応ログはとってるけど、マンションの
エントランスのオートロック並のヤツあるじゃない？それをイメージして下さい。
（286は言葉足らずですね。ゴメンナサイ^^）

そうしたら同次元でしょう？

>具体的には、最悪最終防衛線の部屋に入られたとして、そこが無人であれば、
>机の引き出しぶっ壊すことも可能です。セキュリティエリアと謳うのであれば、
>そこに立ち入ることが難しいような構造にすべきですし、それが不十分なら
>それを補う策を検討すれば良いだけです。

あのー　そんなこといったら、バールで住戸ドアをこじ開けるとか、バルコニから
入るとか可能じゃない？　そもそも、マンションデベがいうセキュアなエリアって
もっと軽い意味だと思うのですが...

別の方もおっしゃっていますが、本当に棟内共有部分もセキュアでありたいと思う
なら、フロア毎にサブエントランスをもうけるとか、24時間ドアマンがチェックして
いるとか、一人しか通れない回転ドアにするとか、引越しの時は、搬出入経路に
ガードマン雇うとか...　キリががない。
もしかして、引越があると「セキュリティホールがー！！」とか言っちゃう？
普通、昼間数時間エントランス開錠しっぱないでない？

コストと利便性の防犯のバランスだと思うよ。「セキュリティホールだ！！」
って騒ぐほど元々セキュアでないことを自称プロなら正しく伝えるベキなのでは？

>頭ごなしに即通報ってのも、頭が固いですねって感じです。

入居時からエントランスに「訪問販売・勧誘での立ち入りは堅くお断りします。
見かけた場合には不審者として警察に通報します」みたいな看板だしているので
通報しちゃって良いのですよｗ　一応、住民の総意ってことでね^^

一応を私は詭弁のつもりなくて、日常「あるある」のことを書いたつもりです。

多分、論点は「セキュリティエリアってうたっている部分って、どんだけ
セキュアじゃなきゃいけないの？」ってとこで食い違っているので、
ある意味、個々の考え方に差がありすぎて一生　平行線かもねｗ

そうそう

>すでに何度もこの板で繰り返されてる話ですから、あえて今更書かれる真意がわかりませんが。

そのままお返ししますわん♪

所詮日本人の感覚では、安全より新聞なんだな

>>291
１行で簡潔にまとめなさい！っというのへの回答みたいでお見事だけど。
その「安全」という言葉をいかに納得できるよう文書にするかが理事会に求められるわけさ。

真の安全＝セキュリティを求めるなら、ちょい上で意見されたようにデベが提供した環境では穴だらけなわけで、新聞戸別配達＝特定の部外者の入館 を目くじら立てて反対する方々が「ぐぅ」の音も出ないような説明文が必要。
まぁその特定の部外者入館をしっかり管理しまっせ〜！というアィデアしだいだけどね？
そして一度総会決議されてば、そのあとはあまり揉めないのが現実。
そんなもんです。

＞もしかして、引越があると「セキュリティホールがー！！」とか言っちゃう？
＞普通、昼間数時間エントランス開錠しっぱないでない？

私の居住しているのは、高級ではない大型マンションですが、一斉入居の時の引越しの大騒ぎ
の時以後、注意無くエントランス数時間開けっ放しはないですよ。一斉入居の時もオートロックの
メンテナンスの時もあらかじめ注意があったし。
24時間有人管理（夜間警備員）ですが、出入りの多い、朝の通勤通学時間帯はガードマンが
エントランスに立ってくれてます（夜間は棟内を巡回）。「訪問販売・勧誘での立ち入りは堅く
お断りします。見かけた場合には不審者として警察に通報します」 は当然出してますし、
メインでないエントランスには「訪問販売等で長時間インターホンの使用禁止」も出してますね。
勿論それで、100％ではないのは十分に承知の上ですが。
まぁ、個々人の考えやマンションごとの特性で考え方は違うと思いますが、うちのマンションでは
新聞の配達は理事会で議論されましたが、議案になることなく終わりました。

>反対する方々が「ぐぅ」の音も出ないような説明文が必要。

反対のための反対の方々には、何を言っても無理です。
価値観の差かな。
宗教にはまってる人に、抜けなよと言っても抜かない、そんなことを言うあなたは地獄に落ちるよと言うのと同じです。でも、本人は間違いなく正しいと思ってます。
被害にあって、初めて自分のおろかさがわかるのですよ。
入られないと言うのはあくまで脳内の話。入られたというのは経験の話。
死刑反対と叫んでる人のどれだけが、家族郎党を惨殺されて、それでもそう言い続けられるか、と。

＞所詮日本人の感覚では、安全より新聞なんだな

いいんじゃないの　それで。
もっと危険な社会になったら変わるだろうし

>>294
無茶苦茶な論理だわ。矛盾していることに気づかないのかな。
信念の問題と、ある程度のリスクを承知で利便性を優先するっていうことを取り違えていらっしゃるのではないでしょうか。
新聞の宅配してほしい人が信念に基づいているなんてありえない。292さんの意見が現実。

そして、もっとリアルな理事会ネタへ・・
部外者の入館に関して規約に記載はされていないだろう。（たぶん）
あるとしても使用細則レベル。
たいていはそれらにも「新聞配達の入館」を特定して記載はしていないので。
　規約の変更や細則の追加なら・・75％（区分所有者及び議決権の各４分の３以上）
でも事足りるし、
場合によっては、規約にせずに理事会裁量で「許可証発行」で終えられるかもしれませんね？
↑の許可証にクレームする人は、それらの根拠も示して反論してくださいね！（＾−＾）にっこり

>>297
受益者とセキュリティリスクが高まる者が一致してませんから、単純に理事会決議で済むとは思えません。
この案件は総会決議が必要です。新聞配達だけに関することなら総会決議1/2以上で良いのではないでしょうか。

うちのマンションは、総会で話し合われましたが、賛成少数で宅配は否決されました。
総会前に連続忍び込み騒ぎ、不審者情報があったので。
開けっ放して良いですよってのは、平和＊＊です。リアルというなら、リスク想定ができてないだけです。多くの人は、リスクを承知してるのではなく、理解してないだけです。残念ながら。

>>291
オートロックによる「不確かな安全」と新聞の宅配による「確実な利便」
を比較して、「確実な利便」を選択するのは、非常に妥当且つ合理的と考えます。

>>299
オートロックがあるにもかかわらず、連続忍び込みや不審者情報があったようですが、
宅配の否決と同時に何かリスクを想定した防犯施策が講じられたのでしょうか？
結局「各戸の戸締りをきっちりしましょう」ってことなら、従前との比較で防犯性は
向上せず、利便性ばかり犠牲にしているようで意味ない気がしますが・・・。

宅配にできないなら新聞なぞいらんね。

いわゆる「理事会の事なかれスパイラル」にハマると、組合員に突っ込まれないことが優先されてしまうものです。＜任期満了まで。

>>303
集合住宅に住むからには　そのくらい覚悟しなきゃね。

>>301
比較対象が違うと思うけど。

>>302
同意。どうしても記事を読みたければネットで読むわ。

>>301
それはオートロックの解除による「不確かなリスク増大」と
新聞の宅配による「確実な利便性」の選択とも表現できる。

ものは言いようだけど選べといわれたらどちらを選びますか？

不確かなリスク増大ではなく、局地的なリスクの増加でしょう。リスクが存在しないと考えるわけか。オートロックのリスクはお化けじゃない。確実に発生するからね。

「不確かなリスク増大」という表現は読んでわかりづらい。
リスクの量は確率と影響で測られるものだから、「確率が低い」→「小さいリスク」と主張すべきでは。

>>312
話が見えにくくなっているのだが新聞の戸別配達業務に関して管理組合が契約をしっかりすればよいことではないだろうか。管理員や清掃スタッフ等に関しては契約の元に業務を履行してもらっているはずですから、新聞の戸別配達もしっかりとした契約の元に入館してもらえばいいと思う。

そのためには、新聞配達を行っている会社が鍵類の管理をしっかりしていることが条件になるだろうけど、それは現在業務を履行してもらっている会社の管理体制を参考に行えばいいかと思う。
ただしオートロックが複製しやすい鍵だとちょっと躊躇してしまいますね。現在は非接触式の鍵が増えていますから、もし紛失してもすぐに無効にできるし、どの会社がいつ入館したか（出たのはわからないけど、防犯カメラでカバーできるか）わかるので後々問題がおきたときにいいのではないかと思う。

新聞配達の時間帯にオートロック解除（誰でも出入りできる）という前提で
戸配に反対してる人いるけど、いまどきそんなやり方で戸配やってないですよ。
>>313にある様に契約した販売店に鍵を貸与するんですよ。

>313
で、結局堂々巡りなんですが、そのキーを貸与する会社が、そもそも危機管理なんて考えていないということですよ。警備員や警察官みたいに、意識も含めた訓練がされていないただのバイト。そんな奴にカギを貸しすことに抵抗がないというのが、そもそも物件としての管理意識がないんだろうねってこと。たとえ訓練されてたって、問題起こす輩はいくらかいるわけだし。

共用清掃で使用しているオートロックの鍵を管理員が紛失したらしい。
でも鍵はいくらでもコピー作成できるので困らないし、紛失したこともしばらく分からなかった。
新聞配達員は鍵を外部に持ち出すわけだから尚更恐いですね。

たかが新聞されど新聞・・・

しんぶ〜ん、バサッ、ビクッ（歳ばれる？）

何度も書くけど運用によるのでは？

【配達・集金】
1)１社がとりまとめ
2)各社

【開錠方法】
a)一定時間オートロック解除
b)エントランス開錠用の鍵（複製しやすい）を配布
c)エントランス開錠用のＩＣカード・チップ（複製しにくい）を配布

覚書（ＩＣカードを紛失したら直ぐに連絡する・個宅への勧誘はしない等）を交わして
1)-c)なら私は「あり」だと思うよ。（実際うちのマンションはこんな運用）

2)-a)のパターンだとちょっと心配ですかね^^ゞ　それでも別に「蟻の一穴！」とか
力説する程、共有部のセキュリティをアテにはしていないので、住民の総意なら
それはそれで「あり」って感じです。

たとえ1社が取りまとめたとして、そのキーを持ち出すのは社長のみではないでしょう。実地に来るバイトの兄ちゃんが信用できるのってことです。使用者責任が及ぶ範疇でもないし。

確かに、どうしてもやるという前提では、それが最良の策のひとつであるが、そもそもそこまでして個配する必要があるかは疑問。

コンシェルジュがいるのですが、出勤時間を早めて（その分、退マンション時間を早める）、
新聞の個別配達をお願いできないでしょうかね。200戸くらいだったら１時間もあればすむと
思いますが。
いないとこは管理人でもいいけど。

管理人はゴミ収集時間に合わせて出勤するから、朝忙しくて管理人１人じゃ無理ですね。
管理人はオートロックの解除位は出来そうなので、台車で運ぶ幹事の配達員に許可証を渡して立ち入れることは出来そうだと思います。
鍵は外部の人には極力渡したくないです。

>>321

販売所と組合との契約（約束）をしっかりすれば良いだけでは？

アルバイトを管理する義務があるのは社長でしょう？形骸化しないように
注意する義務を責任者に課し、「管理を怠ったことにより住民に損害が
及んだ場合は補填をさせる可能性もある」位に念を押しておけばよい
と思います。

>>322,323

319で述べたように、カギといっても物件によって違いますよね？
IC関連のようにコピーしにくいものであれば、設定すれば、紛失しても
すぐ無効化できるし、紛失したらすぐ報告しないと、業務に差し支える
ってことになりますから...　シリンダー系のギザギサのだとコピー
できちゃうからちょっと嫌かもしれませんが...

また、管理員（コンシアージ含む）なりに依頼するということは、業務が増える
ことになるので、管理費等の値上げになる可能性もあることお忘れなく。
感覚的には6:00〜6:30頃には新聞届けて欲しいけど、そうなると5:30からとか
から要員を確保しないといけないし、その辺のことも考えるとリアリティない
かもね？

億ションだって女子高生にオートロックを突破されるんだから・・・・・オートロックって気休め位なもんでしょ？

＞形骸化しないように
その社長自体が、訪販まがいに勧誘するような業界ですから。しかも個人の販売店だし。そのようなところに高い管理や倫理を求めても実現可能かどうか。
また、刑法や民法などで規定されていない賠償契約は、無効とされる場合もありますから。

＞ＩＣ
確かにＩＣはそういう意味ではいい手です。
ただし、実際には、多くの物件でメモリー容量をケチっています。つまり、ＩＤをすべて読むのではなく、ＩＤのあるパートのみを共通化し、その部分のみ登録してる＝メモリーは１つだから機器は安価です、って話。こういった場合、1つのＩＤを消すと、使いたいすべてのＩＤを再登録しないといけない。仮に読むＩＤのパートが固定されてる場合、全ＩＣを物理的に交換しないといけない。これが事実です。当然そうでない物件も存在はしますが。

>>324
契約をすればよいというものではないと思いますよ。
住民、管理組合、販売店の三者の関係ですから、管理組合の住人に対する責任が発生します。
契約相手先として信用度はどうなのか？、管理がきちんとなされているのか管理組合が確認をするのかどうか？住民に損害が及んだ場合の責任はどこまで及ぶのか？
考慮する点は多いと思います。

>>326
>こういった場合、1つのＩＤを消すと、使いたいすべてのＩＤを再登録しないといけない。
>仮に読むＩＤのパートが固定されてる場合、全ＩＣを物理的に交換しないといけない。
>これが事実です。当然そうでない物件も存在はしますが。

ちなみにうちは、そうでない物件のようです。（仕様を見る限り）


>>327

契約すればよいものでないのは百も承知しています^^
ただし、抑止効果にはなると思いますよ。よくあるのは条項として
「抜き打ちでの監査を認める」とか...契約なんて机上の空論の部分も
あるけど「ないよりマシ」なのでは？

>住民、管理組合、販売店の三者の関係ですから、管理組合の住人に対する
>責任が発生します。

ちょっとニュアンスが違うと思うけど（言葉尻かもしれませんが）
組合=住民（正しくは所有者）の集まり　なんで、契約は　組合vs販売店で
よいと思いますよ。契約するにあたって、内容の性差を各住民でする（総会にはかる）
ことで充分要件みたしている気がします。

結局、どんな設備のマンションなのかによって、また、住民の総意として、
どの程度のセキュリティを共有部分に求めているのかによって、
どんな契約・運用なら良いのか妥協点含め考えればよいと思います。

仕様＝仕様書？
入居前のデベの説明なら、眉唾かも。
実際にはコントローラーの型式を確認すべし。
少なくとも、４０戸のファミリー物件で５人家族平均として、200ＩＤでパンクします。せめて想定の倍の400ＩＤはなけりゃ、意味ありません。実際には20ＩＤとかって物件も多いのよ。