剰余金処分について

No.385～No.387匿名さんへ

相変わらずの誤解やパロディーには大いに笑わせられるものだ。

＞民法上の組合と区分所有法上の管理組合は同じですか。
＞特別法として、区分所有法の意義がなくなりませんか。

民法上の組合と区分所有法上の管理組合は同じですよね。区分所有法ではしっかり建物管理条項では民法第第２５１条（共有物の変更）は不適用・適用回避がなされいるよね。

例えば、後者法では全区分所有者の同意が必要となる処、解体決議では前者法では同法第６２条（建替え決議）：
集会においては、区分所有者及び議決権の各五分の四以上の多数で、建物を取り壊し、かつ、当該建物の敷地若しくはその一部の土地又は当該建物の敷地の全部若しくは一部を含む土地に新たに建物を建築する旨の決議（以下「建替え決議」という。）をすることができる。
で「区分所有者及び議決権の各五分の四以上の多数」できるよね。
しっかり、特別法として、区分所有法の意義が保証されているよね。

＞剰余金の修繕積立金への繰入が違法だ無効だと騒いで裁判になったとするよね、（中略）剰余金ぐらい吹っ飛びそうな気がするが。

だからこそ、管理者（理事長）は民法第６４４条（善管注意義務）に従い、法律や技術的建物管理に関する見識が必須となるものですよね。強行規定法律に逆らった運用面安直な座に甘えることは、区分所有者に多額な負債を掛けるもので止めるべきだね。単なる組合員だからと言って誰でも管理者（理事長）になれることこそ諸悪の根源だよね。そろそろ管理規約の変更をして底材適所の管理体制が執れる様にしては如何かな？

＞にせの強行規定では無効になりません。
どんな組合でも強行規定が最優先となるものだよね。ニセと言ったら君は国会を馬鹿にするのかね？
民法第第２５１条（共有物の変更）は民法上の強行規定であることは現実だよね。逃避行は見苦しいものだよね。
因みに、一般的に管理組合は「権利能力なき社団」で法人管理組合とは違いものだよね。前者組合の法人化をするには、
区分所有法第４７条（成立等）
第三条に規定する団体は、区分所有者及び議決権の各四分の三以上の多数による集会の決議で法人となる旨並びにその名称及び事務所を定め、かつ、その主たる事務所の所在地において登記をすることによつて法人となる。
の手続きをすればよいものですが、法人化した場合、管理者集団（理事役員）の責務が高くなり、ちょっとした不法行為でも区分所有者代表訴訟のターゲットになるもので余程の場合以外は避けた方が得策だよ。

本当に解るかな？
解ったならば、こんな誤解やパロディー及び茶化しは無くなる筈だよね。
たぶん解っていないよね。お次の投稿でもこんな誤解やパロディー及び茶化しの投稿が続出すると思うからね。
では、さいなら。

以下は、「共用部分から生じた利益」（区分所有法第19条）に関する裁判所の
解釈を紹介しているURLである。

（東京地裁平成3年5月29日判決）
http://www.mansion.co.jp/maintain/env/law_qa/law_qa1205.html

（千葉地裁平成8年9月4日判決）
http://avance.livedoor.biz/archives/52182573.html

>>388
>民法上の組合と区分所有法上の管理組合は同じですよね。
同じと言っているが、後段の主張と矛盾していませんか。

＞誰でも管理者（理事長）になれることこそ諸悪の根源だよね
じゃあ、誰が理事長になるの？
誰なら良いと、誰が決めるの？

＞底材適所の管理体制が執れる様にしては如何かな？
誰が適材適所と判断するの？

＞規約より「強行規定」が再優先されるもので、これに反してものは全て無効となります。
誰が無効にするの？
誰が従うの？

あなたのいう事はすべてが絵に描いた餅で、食べられないという事がまだわかりませんか
しかも、過去の判例と違うという指摘は無視している

いうだけ無駄みたいだけど

ピギナーさんへ

「共用部分から生じた利益」（区分所有法第19条）に関する裁判所の解釈紹介は大変に参考になったよ。
でも、頂けない見解だよ。区分所有法第１９条（共用部分の負担及び利益収取）：
各共有者は、規約に別段の定めがない限りその持分に応じて、共用部分の負担に任じ、共用部分から生ずる利益を収取する。
となっており、管理組合はここでは当事者外で共用部分から生ずる利益の帰属は直接各区分所有者のものだよ。
やはり、判事しだいで法が曲がることが叙実に現れた見解だよ。（大爆笑）

No.390匿名さんへ

>>民法上の組合と区分所有法上の管理組合は同じですよね。
>同じと言っているが、後段の主張と矛盾していませんか。
別に前後の主張には矛盾性がないと思うよ。もっと具他的な指摘を待っているね。

No.391匿名さんへ

>誰が無効にするの？>誰が従うの？
適材適所の管理体制が無効とし全区分所有者が従うことのなるでしょうね。
>誰が適材適所と判断するの？
>じゃあ、誰が理事長になるの？>誰なら良いと、誰が決めるの？
誰でしょうね？それが今の法律知識が希薄な日本人には大変難しいものだね。
でも、言えることはあるよ。非適切な管理者（理事役員）は何れはボロが出て、全区分所有者は大負債を抱えることになることから、管理組合（全区分所有者）の生存本能が決めることになるでしょうと思うだけだよ。
従って、管理組合（全区分所有者）がご自身のため真剣に適材適所の管理体制を如何に構築するかを考えるべきだよと結論を付けることしかできないよ。今の参考文書「標準管理規約」を神化したままでは思考が停止するもので、やはり、自分たちの
資産は自分たちで守ると言った精神に立ち返り、試行錯誤を繰り返すことで適材適所の管理体制が徐々に出来上がるものかも
ね程度だよね。
更に言えば、管理者（理事役員）に立候補制を導入し不適切な管理運営がなされれば即退場とさせる手も荒手手法としてある話で、立候補で成れた管理者（理事役員）には相当な責任を現実的に認識され責任ある管理運営をせざるを得ず、他方として各区分所有者には選出責任としての監視責任を現実的に認識され責任ある責任ある管理組合への参画をせざるを得ない状態ができる可能性があるとも言えるよね。
後は、現実的に各管理組合に任せるしかないよね。この掲示板は管理組合ではないからね。

>いうだけ無駄みたいだけど
ハッキリと言わせて頂くならば、その言葉は君たちにそっくりお返しするね。

本当に解るかな？
解ったならば、こんな誤解やパロディー及び茶化しは無くなる筈だよね。
たぶん解っていないよね。お次の投稿でもこんな誤解やパロディー及び茶化しの投稿が続出すると思うからね。
では、さいなら。

>>392
＞どんな組合でも強行規定が最優先となるものだよね。
＞ニセと言ったら君は国会を馬鹿にするのかね？

＞因みに、一般的に管理組合は「権利能力なき社団」で
＞法人管理組合とは違いものだよね。前者組合の法人化をするには、・・
＞・・余程の場合以外は避けた方が得策だよ。

＞やはり、判事しだいで法が曲がることが叙実に現れた見解だよ。（大爆笑）

＞解ったならば、こんな誤解やパロディー及び茶化しは無くなる筈だよね。

民法の共有と区分所有の違いが理解出来ていますか。
区分所有の成り立ちを理解していれば、小難しい屁理屈をこねて
誤魔化すような言葉が出てこないはずですが。
国会を馬鹿にするなと言うが、裁判官を馬鹿にしている表現や
文章中の文字や文体、その間違いを見ると、
かなりのご高齢のように見受けられます。
せっかくマン管士の資格を持っているのでしたら
マグレで合格したと言われないように。

区分経理の原則
管理組合には、日常の維持管理に関する会計業務、将来の大規模な修繕工事費用の修 繕積立金に関する会計業務、そして、駐車場や駐輪場などの使用料に関する会計業務が ある。特に、大規模な修繕工事のためには修繕積立金を定期的に積み立てていくことが 必要であり、また、積み立てられた資金は大規模な工事費のために支出することが求め られている。
それぞれの会計を混同すると適正な管理に支障が生ずるため、日常の維持管理に要する会計(管理費会計または一般会計)と大規模な修繕工事費に備えるため会計(修繕積 立金会計または特別会計)は、区分して経理する必要がある。
また、管理費会計の剰余金の一部を修繕積立金会計に繰り入れることについては、総会の決議で行うことができる。
このように区分経理を行うことによって、いわゆる管理会計という観点からも、予算と実績の推移を適正に把握し、管理することができる。

相変わらずの誤解やパロディーには大いに笑わせられるものだ。

No.393匿名さんへ

＞民法の共有と区分所有の違いが理解出来ていますか。区分所有の成り立ちを理解していれば、小難しい屁理屈をこねて
誤魔化すような言葉が出てこないはずですが。

昭和３０年代に高層集合住宅が誕生し、土地と建物の物権がバラバラに管理され分離処分がなされ、民法の共有規定が邪魔をし時の話題として修繕や不法行為者の排除ができなかったものに、規制や緩和処置が講じられる様にするために区分所有法が誕生したもので、更に言えば、これら高層集合住宅に管理や使用のルールが販売業者にバラツキがあり、販売業者指導文書として「標準管理規約」が国土交通省で策定されたものだよね。
但し、建物の管理や使用については緩和されたものの、これらに要する金銭管理は未だ民法範疇で現存しているもので、ここを履き違えた論議が随所で展開されており、やはり日本人はもっと勉強すべきと思えたものだよ。君たちももっと勉強されて如何かなと思うものだよ。

No.394匿名さんへ

「区分経理の原則」ご紹介ありがとうございます。これはマン管士間でもよく話し合う題材とされていますが、これって区分所有法所管の法務省が出したレポートではなく、建築行政や不動産行政を所管している国土交通省が出したレポートだよね。
マン管士間では、そろそろ法的規制権を持っている区分所有法所管の法務省がある以上、建築行政や不動産行政を所管している国土交通省にマンション管理から退場すべきと論議が高まっているよ。
だから、建築業者や不動産業者にひいきする会計管理の初歩から逸脱されたレポートには何ら拘束力や助言力がないものだよね。

本当に解るかな？
解ったならば、こんな誤解やパロディー及び茶化しは無くなる筈だよね。
たぶん解っていないよね。お次の投稿でもこんな誤解やパロディー及び茶化しの投稿が続出すると思うからね。
そろそろ、誤解やパロディー及び茶化しの投稿の続出はお止め頂きたいものですね。
では、さいなら。

　マンションを購入するのに必要なのはまず金だろ。
法律知識が有る方が望ましいが、勉強してる間に売り切れるわ。

　専門知識の乏しい区分所有者や管理組合に適時助言と補佐をするのが、
あんたらマン管を始めとした専門家とちがうんか？

　それが、できてないから現状があるんじゃないの？
素人を馬鹿にして日本人の法律知識の欠如を嘆くより、専門家として
自分たちの非力をまず嘆くべきだろ。

　

３９２です。
＞本当に解るかな？
よく分かりました。

ところで、あなたはマンション管理士だそうですが、
1.　一定期間、アドバイザーとして、理事会に出席されたことがありますか？
2.　あなたの説を実現できそうな組合に心当たりがありますか？
3.　あなたが適任と思う理事長が誕生すれば、長期政権となり、汚職や癒着が心配ですが、
　　そのことについて、どう思われますか？

失礼な質問もありますが、お答えいただければありがたく思います。

笑うマン管士さんへ
396さんの質問にもぜひお答えください。

＞マン管士間では、そろそろ法的規制権を持っている区分所有法所管の法務省がある以上、建築行政や不動産行政を所管している国土交通省にマンション管理から退場すべきと論議が高まっているよ。

正直なコメントに感謝します。建設省解体による役人の天下りが作ったマンション管理センターの作ったマン管士間の話を根拠にコメントしているようでは何ら法的裏付けのない事が明白となりました。
今後は笑うマン管士から笑われるマン管士に改名致します。

“ みんなが笑う＿マン管士 ” から “ みんなから笑われる＿マン管士 ”

いずれにしても、笑われているのは「マン管士」ということか・・・

>>395
>「区分経理の原則」ご紹介ありがとうございます。これはマン管士間でもよく話し合う題材とされていますが、これって区分所有法所管の法務省が出したレポートではなく、建築行政や不動産行政を所管している国土交通省が出したレポートだよね。

「国土交通省」と「マンション管理センター」の区別ができないのであるから、
笑われても仕方がないのである。

今度は、法論争に負け恨みつらみの投稿では相変わらずの誤解やパロディーを越え笑わせられるものだ。
まとまな質問のみの回答をさせて頂くね。法論争に負け恨みつらみの投稿への質問は控えさせて頂きますね。

先ずは、御礼を申し上げさせて頂きますね。
No.399匿名さん、本当にありがとうございます。今後共ご支援の程よろしくお願い申し上げます。
元気を貰った気がし、元気になりました。

では、まとまな質問のみの回答をさせて頂くね。

No.396周辺住民さんへ

>マンションを購入するのに必要なのはまず金だろ。法律知識が有る方が望ましいが、勉強してる間に売り切れるわ。
だからこそ、日本人は幼少の頃からの生活主体の勉強が必須で、お国から与えられる勉強のみして満足したら詐欺に会うことになるでしょうね。マンション購入に関わらず常の勉強が大切ですよね。
従って、購入資金も必要ではありますが、騙されない知識も必要となるでしょうね。

>専門知識の乏しい区分所有者や管理組合に適時助言と補佐をするのが、あんたらマン管を始めとした専門家とちがうんか？
>それが、できてないから現状があるんじゃないの？ 素人を馬鹿にして日本人の法律知識の欠如を嘆くより、専門家として
自分たちの非力をまず嘆くべきだろ。
これを言われたら謝るしかないもです。しかし、小生を始めとするしっかりと法論争ができるマン管士もいることだけは理解頂きたいものです。鋭意区分所有者や管理組合に適時助言と補佐でき得る様努力をしていきたいものです。

No.397匿名さんへ

1.　一定期間、アドバイザーとして、理事会に出席されたことがありますか？
理事会に出席し、管理費等管理と法制度について助言をしております。

2.　あなたの説を実現できそうな組合に心当たりがありますか？
これら該当監理組合では、先ずは明らかに余剰金が発生する予算立てを止め、着実なる予算編成をし始めたものもあり、更に今まで管理会社の言い分に従い管理費等の定額収納制から弾力性ある収納制に移行し始めたものもあります。
しかし、管理会社（管理業務主任者）からは相当な攻勢を受けています。

3.　あなたが適任と思う理事長が誕生すれば、長期政権となり、汚職や癒着が心配ですが、そのことについて、どう思われますか？
適材適所の管理体制では、受けた重責を真摯に受け止め汚職や癒着何ぞは起こらないと確信しております。仮にそれら動きがあったならば、任命責任者の総会が許すことがない筈です。

皆さんに言いたいことは、法的要求事項を先ずは真剣に受け止めて頂きたいものです。

>>402
>小生を始めとするしっかりと法論争ができるマン管士もいることだけは理解頂きたいものです。
>理事会に出席し、管理費等管理と法制度について助言をしております。

（質問）
以下は、国税庁不服審判所の平成25年10月15日決裁であるが、
この管理組合が「民法上の組合」であるとした場合、収益事業の課税関係は？

http://www.kfs.go.jp/service/JP/93/08/index.html

訂正
（誤）国税庁不服審判所　（正）国税不服審判所
（誤）決裁　（正）裁決

＞理事会に出席し、管理費等管理と法制度について助言をしております。
こわいですね。
気が付いたとき、その組合はどこにいるんでしょうね。

＞しかし、管理会社（管理業務主任者）からは相当な攻勢を受けています。
管理会社は、どんな攻勢をかけているんでしょうね。
理事会は、理論を語るところではなく、実務を司るところですから、危険性を指摘すれば済むことだと思いますが、担当者は無能みたですね。


＞適材適所の管理体制では、
実現不可能。偶然に、一時的に発生する可能性のみ。

＞仮にそれら動きがあったならば、
露見することはありません。

＞任命責任者の総会が許すことがない筈です。
誰も知らないから、癒着はまかり通ります。

笑うマン管士から改名したら如何ですか
新しい名前は
夢見るマン管士が、いいと思います。

＞本当に解るかな？
この掲示板を見る限り、解る人（賛同者）はいないようですが、あなたが参加している理事会のメンバーは賛同しているんでしょうか？

　まさか、あなただけ浮いてるなんてことはないでしょうね

ピギナーさんへ
　
今度は、徴税意欲満々の国税不服審判所裁決を持ち出しての攻勢ですかね。そもそも、 国税不服審判所裁決は誰のためのなのか？お解りですかね。国税当局のためのセレモニーだよね。大笑いものだ。

とは、言いながら
（質問）
以下は、国税庁不服審判所の平成25年10月15日決裁であるが、
この管理組合が「民法上の組合」であるとした場合、収益事業の課税関係は？
http://www.kfs.go.jp/service/JP/93/08/index.html
があったので、私見を述べることにするね。

先ずは、民法上の組合に「任意組合」か「人格人格のない社団（権利能力なき社団）」等に区分していることにナンセス感を持つものですね。マンション購入希望者は購入希望の意思を表明しこの意思表明と共に区分所有法第３条団体（管理組合）への加入意思も表明したと考えればなんら「任意組合」と変わらず、更に言えば、同法第８条（特定承継人の責任）から見ても組合構成員は変化しても特定承継人に債務債権が引き継がれるとなっているので「任意組合」との区別化されるものではないものと考えることもでき得るものですね。

とは言っても、以下質問に対し、
>この管理組合が「民法上の組合」であるとした場合、収益事業の課税関係は？
勿論、各区分所有者と国税当局になると一応の回答をすることにするね。

で、国税不服審判所裁決を拝見したが、国税当局は法律を順守する義務を背負っていながらこんな見解を出すとは驚きと以下疑問が残り、更に管理組合運営にも以下疑問が残るものだよね。

国税当局への疑念

争点２　本件賃貸収入は、請求人と本件団地建物所有者のいずれに帰属するか。
イ　法令解釈等
『区分所有法第19条によれば、共用部分から生ずる利益は、規約に別段の定めがない限り区分所有者各人がこれを収取するものとされているものの、これとて必然的に団体的拘束を受けざるを得ないものであり、分配についての具体的な団体としての意思決定を経ないまま、その発生と同時に当然に各区分所有者が収受するものと解することはできない。』これって本気なのかな？区分所有法では建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する費用のみに対し団体的拘束は受けることになっていますが、そのほかの金銭について団体的拘束できるとなっていません。今回の賃貸収入は後者にあたり各区分所有者に収取権があるもので、管理組合（集会決議）がどうこうでき得るものではありません。身勝手な見解であるとも解釈できるものと考えます。従って、私見としては本件賃貸収入は本件団地建物所有者に帰属すると考えるのが妥当と考えるね。

で、仮に国税当局の裁決通りに管理組合を課税対象にした場合、これら賃貸収入が各区分所有者に降りた段階で各区分所有者には課税はしないことにするのか？大いに疑問ですね。年末調整や確定申告の歳これら収入は当然ながら不動産収入と計上ができ得るものでこれでは二重課税となる危険性が多分にあることになりますね。
それもと、国税当局はこの不動産収入に対し各区分所有者に対し免税証明書を発行なさるのかな？とも疑問を待ちますね。

管理組合への疑念

(2) 争点２　本件賃貸収入は、請求人と本件団地建物所有者のいずれに帰属するか。
ロ　認定事実　(イ) 本件規約について
『修繕積立金は、土地及び共用部分に係る費用として積み立てこれに充当し、修繕積立金及びその利息は、理由のいかんを問わず払い戻さない。』となっている様で、これら規定は古き「標準管理規約」のなごりですが、マンション建替時に管理移転が行われ当然ながら管理組合も精算されることから修繕積立金の余剰金は一旦各区分所有者に支払い割合に応じ返金がなされるもので、これって違法規定だと考えますね。
どうも、どのマンションでも同じかも知れませんが、管理会社（管理業務主任者）の助言機能（ここでは法令改正情報を基に規約変更の助言や法令改正に伴う規約条文の無効になることの助言）が働いていない様ですね。仕方がないっか。なんせ管理会社（管理業務主任者）は会計管理と商社的事務しかできないの現状だよね。

(ロ) 請求人の定期総会等における本件賃貸収入に係る処理についての検討状況（内容諸略）
私見として、「区分所有法では建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する費用のみに対し団体的拘束は受けることになっていますが、そのほかの金銭について団体的拘束できるとなっていません。今回の賃貸収入は後者にあたり各区分所有者に収取権があるもので、管理組合（集会決議）がどうこうでき得るものではありません。」との観念から、この賃貸収入に係る処理について理事会の関与に法外性を感じ、多様な問題を抱えている様ではあるもののこの賃貸収入は管理費会計の収入にすべきと考えますね。
どうも、どのマンションでも同じかも知れませんが、金銭目的についての見識が薄く今一度精査されるべきものですね。

以上がご質問への私見的回答と私見ですよ。解るかな？

何処そかの投稿者のお言葉お借りしますが、この掲示板には荒らし的な流れがある様に思え、特段な投稿の必要性がない限りこの投稿を最後の投稿とし、論争を高みの見物とさせて頂きますね。 では、さいなら。