マンション管理組合 対 組合員の訴訟記録

>>198
「等」の補足説明ありがとうございました。高裁の付加訂正したのは「等」の部分であって、「基礎となる事実」は何ら変えていないというわけですね。

しかしヤフーのマンション管理掲示板から締め出された某といい、ここのお方といい、どうして生半可な法知識をふりかざすクレーマーがマンション管理にはつきものなのか。
鬱陶しい。

歩さん、レスどうもです。
高裁が原審の「基礎となる事実等」を付加訂正しながらも
引用している事実からも、裁判所の判断に影響を与えるような
「基礎となる事実」についてはなんら変えてません。

もし、裁判所の判断に影響を与えるような「基礎となる事実」の
変更があるのなら、高裁で「基礎となる事実」を新たに認定する
ことになります。付加訂正のみで済ますなんてことはできません。

理事会版の「マン管センターは必要か？」と同一人物なんだね。おそらくサイト主でもあるのだろうけど。
同意してもらいたいだけなのか？・・・何が目的なのだろう。

>195
＞それでも、理解できないのなら国語力に問題があるとしか思えません。
>196
＞にほんごは　むずかしいです　とても。

金王金が理解できるように皆さんの説明を聞きたいのだが、途中で話題が変わるようだ。

議事録では、総会決議という法律行為の「成立が確認できない」ということで、議事録を証拠とすることは被告に不利な証拠となっている。
どの様な証拠（反証）を挙げて抗弁したのでしょうか？普通に考えれば組合員から当該総会決議の追認を書面で取り付けますよね？
遺言書が有効か無効かの判定は、生存者があの手この手で立証しなければならないが、本件委任状（文理違反）の追認は委任者本人に確認できるので至極自然で唯一の立証方法と思いますが、証拠や証言など出ているのでしょうか？

もう、私を含め何人もの人がさんざん説明してきたことなんですけどね。
もう１回だけ説明してあげましょう。

>>152の
＞議事録には「書面による議決権行使○○名」と書かれている←争いの無い事実
＞原告の主張→「書面による議決権行使がされた事実は無い。」
＞被告の反論→「書面による議決権行使がされた事実はある。」と反論すべきだが・・・してない。

この認識が致命的な間違いなんですよ。
１．議事録には「書面による議決権行使○○名」とは書かれていない。「書面票決（委任状）」と書かれているのである。
２．「書面票決（委任状）」という表記だけを見れば、これが「書面による議決権行使」のことなのか「代理人による議決権行使」のことなのかが不明瞭である。
３．そこで地裁は【基礎となる事実等】で、とりあえず「書面による議決権行使・・・のように記載されている。」とぼかして書いた。しかし、その趣旨は、「書面による議決権行使がされた事実があったのかなかったのかが不明瞭」ということではなく、「議事録に『書面票決（委任状）』とあるのが『書面による議決権行使』のことなのか『代理人による議決権行使』のことなのかが不明瞭」ということである。また、ここでは「書面による議決権行使」、「代理人による議決権行使」のいずれであったのかは認定していない。
４．これについての原告の「書面による議決権行使がされた事実は無い。」という主張は、議事録の「書面票決（委任状）」という不明瞭な表記を敢えて「書面による議決権行使」と捉えた意地悪な言いがかりなのだが、その趣旨は、「議事録に『書面票決（委任状）』とあるのが『書面による議決権行使』のことであるとするならば、そのような事実はない」ということである。「議事録に『書面票決（委任状）』とあるのは『書面による議決権行使』のことではない」と言い換えても良い。
５．被告も、議事録に「書面票決（委任状）」とあるのは「書面による議決権行使」のことだとは思っていないので、「書面による議決権行使がされた事実はある」と反論すべき理由はない。その代わり、議事録に「書面票決（委任状）」とあるのは「書面による議決権行使」のことではなく「代理人による議決権行使」のことであると主張している。
６．すなわち、原告も被告も「書面による議決権行使がされた事実は無い」＝「議事録に『書面票決（委任状）』とあるのは『書面による議決権行使』のことではない」との認識で一致しているのであって、書面による議決権行使がされた事実があるかないかの争いはない。
７．よって裁判所も【当裁判所の判断】で、議事録に「書面票決（委任状）」とあるのは「書面による議決権行使」のことではなく「代理人による議決権行使」のことであると認定し（地裁はその旨明記しなかったが高裁が（）内なお書きで補足）、その上で総会決議が法的に有効か否かの判断を示しているのである。

以上、過去レスもよく精査して、再度確認、理解に努めてください。

このレスは何を目的に立てられたものなんだろう。
（おかしいから良いけどね）

金王金（おそらく原告）は、裁判の判決も含め誰もその主張を首肯していない事実について、どのように受けとめているのだろう。
（個人的にはそれが一番気になる）

理解力が不足して諸氏の指摘・説明が理解できないのは仕様がないにしても、ここまで伸びるようなスレではなかった筈なのに。

１．説明をしている諸氏の考え方が間違っていると未だに思っている。
２．構ってくれるのが嬉しい（つまり単なる釣り？）
３．いつかは、自分の考えが正しいということを理解してくれる同輩が現れるはず。（現れたからといって何の救いにもならないが）
４．全てが故意に仕組まれたことで、真面目にレスをつけている諸氏を裏でせせら笑っている。

いずれにせよ裁判所の判決は変わりようもない。

こんな人物が同じマンションだったら理事会の人たちは迷惑だろうねえ…

>>207

うちの組合にも実は似た人が以前いてまして、総会でいったん自分のこだわりを意見し出すと止まるところを知りません。
ある総会で、彼の異議に、「おかしいということですけど、これは規約○条、協定○条からこうだから、こういう手続が必要ですよね？だから、理事会でいついつアンケートをとって、今日諮っているんですが」ときちんと説明し、皆が頷いてる中、彼は「いやこんな裁判事例があって（注：的外れ）やっぱりそれはおかしい」。１回ならそういうやりとりもいいことですが、それが延々と続くのです。
温厚な元理事長が「なあ、あとで詳しく説明したげるしな。次行っていいかぁ？（笑）」とその場の空気を和らげても「逃げないできちんと議論すべきだ」。議案盛り沢山だったこともあって、勘弁してくれえ〜でした。

雰囲気が似てるなあ、と思いつつ眺めていましたが、釣りとか煽りとかでなく、単純に１または３ではないでしょうか。「何故他人が自分の語る正義を理解できないのか、しようとしないのか」「それは一般住民の無知や自分への悪意のせいではないか」等、本気で思っている節が感じられます。

某掲示板の某氏（マンション管理センターの掲示板を休止という名の廃止に追い込んだ張本人）にも顕著ですが、キーワードは、そういった自己愛・妄想症的な傾向と、読解力も含めたコミュニケーション能力の異常な低さでしょうか。
こういう匿名掲示板では本文だけで勝負するしかないのに、相手の正体や意図（自分に好意的か批判的か）にこだわり、またそれへの対抗なのか、ダブハンや腹話を駆使し、気にいらない相手はスルーだの無視とかに走るのも似ていますね。
社会問題やマンション管理の「不正」追及を自分の存在証明（「正義の味方」）の最終手段にしてるので、とにかく自分が肯定されないと終わらないわけです。

そういうレッテル貼りはしたくないし、軽々に言うべきではないのですが、ここまで努力された挙句、一向に進展がないようですから、もういいのではないでしょうか。皆さんにはお疲れ様ですが、彼らとは正論の応酬、ディベート勝負したところで糠に釘では。
彼に根気強く説明し終えたつもりでも、本人はおそらく自分のこだわりを的確に説明しきれてないので、「皆、相変わらず的外ればかりで、自分を論破できない」と本心で思ってるかもです。
皆さんの良心的で丁寧かつ辛抱強い対応は、たぶんまったく伝わっていず、他人の思いや場の空気が読めない人たちと割り切ったほうがよいです。

しかし逆にいうと、そういう彼らのキャラが大活躍する場面も！！
例えば、ゴミ出しや駐輪などのルールを守らない常習犯を正面きって注意して回る、大掃除にいつもさぼって出てこない人の玄関を叩いて回る、等々。。そのときだけはとても重宝しました（笑）
日常的にはうまく彼と共存できるよう、理事たちはそのへんは心得て付き合っていました。

>>208
とてもためになるお話が聞けました。
スレ主の金王金さんにも一応感謝しておきますｗ

>某掲示板の某氏（マンション管理センターの掲示板を休止という名の廃止>に追い込んだ張本人）にも顕著ですが、

スレ違いで申し訳ないのですが・・・
具体的にどんなことがあったんですか？
興味本位だけなのでスルーしてもらってもいいですが。

オモウ ニ 歩さん は想像流かな。

各論で委任状がどうだこうだは各自の意見（想像流、王道など）がでました。

外見だけを見直して
・総会開催の理事らが規約違反を侵しているようだ。
・ある組合員が何年か後にまとめて訴えたようだ。
・裁判所は委任状や議事録を照らしても総会決議を確認できないようだ。
・さらに歩さんらによれば委任状の解釈に含みを持たせているという。
金王金が思うには、本件委任状を作成した組合員に当該総会決議に関する追認を取り付ければなんなくかたがつく事案に思えるのだが、そこら辺が読み取れない判決だと思う。結果云々よりも、当事者である被告が総会決議を公開的に立証する機会をどの様な抗弁で乗り切ったのか、興味があるところです。

また、なぜに歩さんが躍起になっているのだろうか？客観的な裁判なのに。

>>210

ちょっと筆が滑りました。ここのスレ以外の人物の個人攻撃をするのは本意ではありません。
最低限の説明をしますと、その人物は、自分の管理組合の事例を「事例紹介」としてあたかも第三者の目で客観を装い、自分に都合のよいいい加減な記述の投稿を行い、それに加え、複数の腹話で自分の意見を支持する書込みを繰り返しました。更に女性組合員への蔑視などもあり、反論が殺到し掲示板が荒れたため（荒れた責任はその人物が100％負うべきことです）、センターの判断で閉鎖となったものです。とにかく発言レベルが異常に低かったのです。

>>211

>また、なぜに歩さんが躍起になっているのだろうか？客観的な裁判なのに。

貴方への返答は次の一言で十分ではないでしょうか。

「また、なぜに金王金さんが躍起になっているのだろうか？客観的な裁判なのに。」

＞また、なぜに歩さんが躍起になっているのだろうか？

＞金王金が理解できるように皆さんの説明を聞きたいのだが（>>205）
という要望に応えて、今一度金王金の決定的な間違いを、できる限り具体的に解りやすく説明してあげたんですけどね、説明を求めた方はロクに読みもせず、確認もせず、理解しようともせず、
＞オモウ ニ 歩さん は想像流かな（>>211）
と来るわけですね。この態度も相変わらずですが、「妄想流の王道」をまっしぐらに突き進む姿勢はさらに磨きがかかってますね。

>>208さんが
＞ここまで努力された挙句、一向に進展がないようですから、もういいのではないでしょうか。皆さんにはお疲れ様ですが、彼らとは正論の応酬、ディベート勝負したところで糠に釘では。
と言われるとおり、やはり

　■金王金の妄想は無視するしかない■

という結論ですね。このスレがまだ続くとすれば、本件の原告批評や、この種の人物への対応策でしょうか。

うちのマンションでも、私が理事長をしていたときの総会において、生半可な法律知識を振りかざして「理事会の提案は非民主的だ」などと騒ぎ、採決の結果圧倒的多数で可決承認されると、今度は「決議は無効だ」と騒いだ人がいました。
その人は大学講師（それも法学部）だけに様々な用語を交えてもっともらしく批判を展開してくれましたが、それに対して私が、区分所有法と標準管理規約コメントの関係条項を具体的に示して、理事会の法令・規約の解釈は的確であること、手続に何ら瑕疵はないことを理路整然と説明したところ、大学講師は何も反論できず、「そんなことは説明されなくてもわかっていたが一応異議を唱えてみただけだ」などと苦しい言い訳をするのが精一杯でした。
金王金と違って一応理解力（＋プライド）を備えた人だったのでそれですみましたが、これが金王金だったらと思うとぞっとします。
訴えられた管理組合から見れば、物事の道理が判らない偏屈な人が猪突猛進に突っ込んできて最高裁まで争わされたのですから、とんだ災難としか言いようがありません。

スレ違いで申し訳ありませんが、一言212さんにお礼を。

私が例のサイトを初めて見たとき（３年位前だったような）には既に閉鎖されていた記憶がありましたので・・・。ご回答ありがとうございました。

>>215

ただ私もマンション管理センターの対応には大いに不満があります。
荒れようが、参加者が貴重な意見・情報交換をしたのを葬る必要はないわけで、ログの閲覧はすべきと思います。
荒れたログを公開するに忍びないとでもいうなら、その人物の発言や荒れたスレだけ抹消すればよいことで、言うなれば情報の著作権者たる参加者による財産をセンターの一存で封じるのには納得できません。

>207
確かに金王金＝原告かもしれないですね。
基礎事実の認定の場面で、原審の記載に異議を申し立てて
高裁が基礎事実の一部を訂正したことを、原告の主張が
認められた！と勘違いしたのかも。

なのに、判決で原告の主張が全面的に棄却されて
基礎事実の認定では、原告側の主張が認められていたのに！と
思っているかも。

>217

ご指摘いただいたような勘違いの可能性は高いように思われますね。

さて、スレ主＝金王金さん≒原告さん

妄想流でも王道でも何でも良いのですが、
たった一つの私の質問に答えてください。

本スレにおいて、誰一人としてスレ主＝金王金さん≒原告さんの主張を肯定していない事実をどう受け止めていますか？

脳内妄想を膨らませるのはご自由にしていただければ良いのですが、
どうやら貴方の主張に同調する人は全くいないようですよ。

分かりやすくご説明くださいね。

仮にもスレ主なのだから、都合が悪いからと言ってスルーしないでくださいね。（歩さんの突っ込みは散々スルーしていましたね。歩さんの説明はきっと理解できなかったのでしょうが、私の質問は小学生でも答えられる程度の話ですから、よもやスルーなんていうことはありませんよね）

想像だけで書かれていますね〜
そもそも、本スレは訴訟の紹介が主ですから、金王金がどうのこうのは別です。

金王金がスルーしていると言うけど、端的にどの部分か、短く指摘願いたいが
想像に基づく指摘や質問には答えようが無いところです。

裁判物ドラマなどで想像に基づく話を止められるシーンがありますが
そのまま想像を重ねて述べ続けると、思うに歩さんらの様な長文になるのでしょうね（笑

なぜに歩さんらは、金王金の素朴な疑問に答えようとせず >>211
スレの批判や全く別の話題を書くのだろうか？

>218

＞たった一つの私の質問に答えてください。
＞本スレにおいて、誰一人としてスレ主＝金王金さん≒原告さんの主張を肯定していない事実をどう受け止めていますか？

この質問は答えようがないですね、その事実認識（肯定していない事実）とは、あなたの想像に基づく独自の見解では？
掲示板において、それを立証するのはナンセンスなことに気づくべきです。（だれが、どう読むかは、判りません）

よろしいでしょうか？

誰も肯定していない事実は変えられない。
いくら弁が立ったって
仕方ないじゃん。
人権派弁護士団にでも入ってください。

金王金さんにピッタリのサイトを見つけました。
http://www.bm8.ne.jp/boke/
是非こちらを参考に早めに対策を講じられますようお勧めします。

ちょっとそれは言い過ぎｗ

>そもそも、本スレは訴訟の紹介が主ですから、金王金がどうのこうのは別です。
紹介だけといいながら金王金独特の解説が繰り広げられたスレでしたね。

>なぜに歩さんらは、金王金の素朴な疑問に答えようとせず
>>211の質問って追認がどうのってヤツですか？これって質問？ハァ〜まったく無意味な質問ですなぁ。

ちなみに私は歩さんではありませんよ。

>>220
あなたの回答がナンセンスです

＞なぜに歩さんらは、金王金の素朴な疑問に答えようとせず

歩さんの回答は、その質問の前提が間違っている（金王金の妄想だ）という指摘なんですよ。妄想に対する回答なんてあるわけないでしょ。

＞この質問は答えようがないですね、その事実認識（肯定していない事実）とは、あなたの想像に基づく独自の見解では？

自分一人が浮いているという自覚もないとは...妄想もここまで重度だとかなりやばいんじゃないかな。

207さん、レスありがとうございます。
やはり、金王金＝原告　ですかね。
そうでもなければ、客観的にあの判決文読んで
「勘違い」することないと思うんですよね。

原告の主張は全て棄却すると判決されてます。
争点も箇条書きで書いてあります。
原告の主張も書いてあります。
被告の主張も書いてあります。

なのに、「追認が云々」とあまりに的外れなこと
言っているので、ただ単に判決が気に入らないだけでしょ。

段々とスレ主＝金王金≒原告の思考回路が分かってきましたね。

つまりは、「文字」で書かれている以上、その理解は各人の判断に委ねられるべきであって、その理解に正しいも間違いもないと。

>（だれが、どう読むかは、判りません）
↑この発言が端的に表していますね。

これは、これまでの諸氏のレスについて理解をしようとすることを拒否しようとしているか、そもそもコミュニケーションをとるつもりがないか、コミュニケーションをとることができないか、のいずれかでしょう。

いずれにせよ、本スレの題材であるところの裁判記録について意見を求めながらも、その意見を聞くつもりは毛頭なかったということですね。

こういう輩は構うだけ徒労ですので放置がベストかと思います。私からのレスは以上にいたします。

>224

＞紹介だけといいながら金王金独特の解説が繰り広げられたスレ

独特の解説というほどではないですが、色んな方の書き込みを見て、そう錯覚したのでしょうね。
金王金はマルチな書き込みはしませんので、金王金のログで不明な箇所があれば指摘してください。

＞追認がどうのって・質問・まったく無意味な質問ですなぁ。

裁判所の判断によっても議事録や委任状では総会決議が確認できない状況で
当該総会決議の追認の書面を取り付けて実質的な総会決議を証明する。
これ自体は、意味があると思うんです。
無意味だと仰る意味は、追認は無理だから無理な質問は無意味ということですか？
無意味だと仰る理由が知りたいのですが・・・

”ちなみに歩さんではありませんよ。”と念を入れると言うことは
匿名さんで書き込む場合に歩さんと間違えられる可能性があるからかな。

>228 は >227 の１分後のレスですが、別人でしょうか？チャット状態ですね
深夜に客観的な裁判スレに対し躍起にならなくても・・・お仕事に差支えますよ。

金王金さん負けるな、頑張れ。

>>229
>”ちなみに歩さんではありませんよ。”と念を入れると言うことは
>匿名さんで書き込む場合に歩さんと間違えられる可能性があるからかな。

>>211は歩さんに対してだったから一応（念のため）断ったんだけど。わかっていると思うけど。貴方は実生活でそういうものの捉え方をするのかい？きっと、世の中頭にくることばかりで疲れるだろうな。

>裁判所の判断によっても議事録や委任状では総会決議が確認できない状況で
>当該総会決議の追認の書面を取り付けて実質的な総会決議を証明する。
笑われるから、もう止めなさい。

金王金さん頑張れ。

>231

＞・・・貴方は実生活でそういうものの捉え方をするのかい？・・・

極自然なレスのつもりだったのだけど？
あなたがそんなに歩さんが注目するべき書き込みを気にするのはなぜ？

＞笑われるから、もう止めなさい。

誰が誰に笑われるのかな？

＞無意味だと仰る理由が知りたいのですが >>229

結局のところ、追認が無意味と言うあなたの考えに理由は無いのね？

追認に意味が無いなんてことないでしょう。
未だに歩さんやとくめい８さんも追認が無意味なんて言ってないし・・・

金王金さんが法曹界に行かなかったのはなぜ？

>234

裁判官かもよ〜　って言うか質問の前提が不明ですね。
掲示板では職業不詳のはずですが？

法曹界（笑）　裁判官（爆）
・・そういえばyahoo掲示板の彼も自ら「民法教授」「学長経験者」とかのたまってましたな。なりすまし好きなところ、議論（と言うかそれ以前に会話）能力がゼロなところも似てますね。
実社会でドンキホーテをやられるのは傍迷惑千万ですね。

金王金さんが自分を励ましたり自作自演するのはなぜ？

>236

法曹界が掲示板に来るか来ないかの議論でも始める気ですか？

通常は来ない。
と思いますが・・・忙しいしね〜
どう思われますか？＞ ∞さん

金王金さんはいつもひまなんですか？

金王金さんの次の戦場はどこ？

戦場ではなく洗浄したい気分ですが・・・
説明ができない状況で苦しい説明をしなければならない状況に
追い込まれるのは不徳の無さの一言になるのでしょうか・・・
金王金の普通の解釈を想像でねじ曲げる意見が多くでましたが結局は説明ができないでしょう。
ちなみに、最近金王金が変だと思ったのは某大臣のガーゼの説明です。
金王金と反対意見をする方々はこのガーゼの説明を納得しているのでしょうか？
あらゆる所で説明できない状況に陥っている方々がいることは事実だと思います。本判決もその一つだと思います。

それだけは金王金さんに同意できるね。某大臣のガーゼの説明

アホな大臣のガーゼと　判決と一緒にするな。
ここは中学生のスレですかｗ

＞金王金の普通の解釈を想像でねじ曲げる意見が多くでましたが結局は説明ができないでしょう。

大多数の人の普通の解釈が理解できず、事実を想像でねじ曲げているのは自分の方だとは永遠に気が付かないのでしょうね。あなたのスレですから、どうぞ好き勝手に戯言を続けてください。

>>243

中学生に失礼でしょう。
うちの娘はちゃんと他人が教えてくれたら礼くらい言うし
理解できないことでもそれなりに対応できますよ。
スレ主がいるマンションの方々、ご苦労のほどお察しします。

世の中には苦しい言い訳を強いられてしまった人がいる。

本判決については
手続上の不備があった。
訴えられた。
苦しい言い訳しかできなかった？（委任状は書面票決だと？）
総会決議は認定されなかった。
追認は得られなかった？（通常はこれでokですが）
テンパッタ？
適切な総会だったとしたらokにしよう。（温情判決）

＞適切な総会だったとしたらokにしよう。（温情判決）

適切な総会だったのなら当然にＯＫでしょ。
適切な総会でも裁判官の温情がなければアウトなんですか？

金王金さんに〔委任状〕について質問。

金王金さん的には、
「〔委任状〕は総会を欠席する人が提出するものだから欠席扱いである。」
って考えなの？

>>247 >>248　
もう話を一から蒸し返すのはやめましょうよ。
何を言ったって話が通じないんだし、時間の無駄ですよ。
幼稚園児としゃべるほうがまだ話が通じます（実感）。

うちの兄、将棋はプロ級なんですが、ちょっと浮世離れしてるんです。
いつも相手を探してるんで、宜しかったらもう少しお付き合いお願いします。