マンション管理組合 対 組合員の訴訟記録

３年目理事さん
読んでくれてありがとう。

内容が更新されて興味深くなっているのでこの問題をもう少し考えてくれませんか？

http://book.geocities.jp/trial_report/Trial1/

スレ主さんのような人こそ
理事になるべきですね。

面倒嫌いさんどうも。

理事って団体の伝書鳩（渉外役）です。
団体そのものは生身の人間では無いので団体に代わり団体決議の事業を遂行する人。
だから、悪人以外は誰でもできると思います。（善人でも職務を勘違いされては困る）
理事になる云々は、このくらいで考えています。

話を変えて屁理屈を一つ
マンコミの掲示板はマンションに興味ある方、本カテ（理事会）は理事会や管理組合に
関心や問題があるほか、情報収集や勉強の目的等で閲覧してるのでしょう。
他に同様のサイトがあったら教えてください。そちらにも行きますので。
屁理屈とは、表記裁判記録に出てくる理事と訴えた組合員はどちらが管理組合の運営に
時間をさいているのだろうか？ということです。
訴えられた組合の理事は管理会社に任せすぎないか、この様なサイトで知識を得ようとしたのか？　
当該理事がマンコミの様なサイトで理事の職務を理解していれば、裁判などおきるはずは無いと思う。
本当に面倒な原因を起こしてくれたなと思います。

※実は屁理屈とは思っていません。まともな意見ですが、一見うるさ方が理事会に対して一方的に訴訟を起こしたと思われている方への抗弁のつもりで・・・。

最初から自分が理事になる道はなかったのでしょうか？
順番制で立候補を受け付けないとかなのかな？
能力のある人間が活用されないのは悲しい事です。

６さんどうも

本件の場合は、裁判まで発展しましたが
事前に抗議していない訳ではありません。
抗議しても通じない人がいると言うことです。

つまり、相手が「常人」では無く「恥知らず」だったのです。
恥知らずな人は、統計学で立証されているか知りませんが
何人か人が集まれば、ある割合で必ず一人や二人います。
それは皆さんも身近に納得できると思います。
また、何所にでも現れるタイプもいるようです。

恥知らずな人でもいくつかパターンがあり
乗せられるタイプや生活がかかっている人もいます。
例えば、保険の代理業を職業としている人が理事となり
管理組合の保険契約を全てその理事に切り替える人もいます。

スレ主さん

□幾つかのスレに、「リンクなしでググッて」とカキコした人物は貴方ですか？
□このサイトとスレ主さんの関係は？

８さんどうも

取材のような質問がでましたね。
掲示板なので答えない場合は秘密と言う事で許してください。

先ず、誤解が無いように
本スレッドは、私なりに「悪い例だな思った事例を紹介している。」
のであって、全ての理事や組合が悪いとは思っていません。
一般論でも例えば教師が犯罪を犯した場合、その一人の問題
であって、全教師が悪者ではありません。

ここ数週間以内に本カテを発見して幾つか書き込み経験はありますが
それ以前はありません。
紹介のページは本年２月ころからあるようです。

http://book.geocities.jp/trial_report/Trial1/

掲示板なので、内容が「本当か」「作り話か」事実関係など偏りがちですが
事実であれば具体的な内容も示されないといけないのでリンクしています。

１０さんどうも

> 金王金さんのマンションでは「恥知らず」が過半数を超えてしまったんですね。災難ですね。
> 恥知らずに何を言ってもムダですから、転居される方がよいのではありませんか？

当方の住んでいるマンションと問題のマンションを同じにしないでください。
当方のマンション管理組合では何も問題は起きていません。
それからコピペ操作ができるのはわかりましたが、繋がらない文を書いても意味が無いです。


１１さんどうも

> 『司法の判断に安心した。』

ある意味、同意です。（安心した人もいるだろう）
相当な期間遡って訴えているようですが、たぶん人間的に問題だったのは全期間では
ないと思いたい。そうすると、裁判で全期間×の判定だと深刻に困る元理事さんが
でるでしょう。本当はそれだけの責任をもって務めるべきですが。

> 「司法の判断を疑う」

通常は事実認定で「原告Ａ被告Ｂは○月○日契約を結んだ。」と認定する。
サイト判決４頁の事実認定は「○月○日〜ように記載されている。」となっている。
結論は事実に基づいて導かれるべきだが、この場合は事実からの判決は困難なので
規約を歪曲した形で判決をしている。
また、上記事実認定は相手方が十分な立証をしていないのであり
十分な立証をしなかった側に有利な判決がでるのは異例中の異例。
議決権行使書などを用意して明確に多数決の結果を残しておけば
事実認定で有利というか訴えられることはないだろう。

申し訳ありませんでした。まじめにやります。だから金王金さんも自分に都合の悪いことをスルーしないでください。

さて、件のサイトが何の参考になるかと言うと、
・マンションというコミュニティではおかしなことを主張する人が紛れ込んでくる恐れがある
・おかしな人は無謀な裁判を仕掛けてくることがあるけれど、裁判所はちゃんとした判決を下してくれる
・おかしな人は自分に不利な判決を受け入れないので、その後もいろいろ面倒だろう
・理事会役員なんてやるもんじゃないね
ということでしょうか。やはり「何人か人が集まれば、ある割合で必ず一人や二人います＠>>10 」よねぇ。くわばらくわばら。
同様の苦労をした元理事会役員の方にもコメントいただきたいところです。

> 当方の住んでいるマンションと問題のマンションを同じにしないでください。
> 当方のマンション管理組合では何も問題は起きていません。
そうですか。失礼しました。お詫び申し上げます。
なぜこのようなことを書いてしまったかと言うと、このサイト主さんと金王金さんは
・日本語をよく読めないのか、判決文(レス)を曲解する
・でも自分に不利な部分はしっかりスルーする
・日本語をよく書けないのか、意味不明な文章を書く
という点でとても似ていると感じました。感覚的には同一人物なのです。あのサイト主さんの主張をあの文章で汲み取った上で同調する人なんているかなあ？いや居まい！よしんば同調する人がいるとして、同じような意味不明な文章を書くかなあ？いや書くまい！という感じです。

「このサイトとスレ主さんの関係は？」という質問に対して「答えない場合は秘密と言う事で許してください」と書かれていましたが、「当方のマンション管理組合では何も問題は起きていません」ということは、もう転居済みということでしょうか。
１．マンション買った！
２．しばらく経った、、、
３．気に入らないことがあった！
４．裁判起こした！
５．裁判マケタ、、、
６．引越した！　　←今ココ
７．しばらく経った、、、
８．気に入らな(以下略)
なんてことにならないようにお気をつけください。

あと、「管理組合員vs理事会」という裁判例は、サイト主さんと金王金さんが主張するとおり非常に興味深いと思います。他のマンション居住者のためにも、次はまともな裁判を起こしてください。そうすれば判例集にも載せてもらえますよ。

ついでに横レス。

>>13
> 通常は事実認定で「原告Ａ被告Ｂは○月○日契約を結んだ。」と認定する。
> サイト判決４頁の事実認定は「○月○日〜ように記載されている。」となっている。
> 結論は事実に基づいて導かれるべきだが、この場合は事実からの判決は困難なので
> 規約を歪曲した形で判決をしている。
「○月○日〜ように記載されている。」のは提出された証拠物件について認定しただけです。「平成１０年度第２期通常総会（乙１６の２）」のように書いてあるのは証拠物件の記号番号です。そう書いてあるでしょう？ちゃんと読んでますか？
この裁判で「原告Ａ被告Ｂは○月○日契約を結んだ。」と認定しなければならない理由があるなら教えてください。また、その事実を証明する物件を裁判で用いたという証拠を当該サイトに掲載していただけると他の皆さんにも納得していただけるのはないかと思います。

> また、上記事実認定は相手方が十分な立証をしていないのであり
> 十分な立証をしなかった側に有利な判決がでるのは異例中の異例。
> 議決権行使書などを用意して明確に多数決の結果を残しておけば
> 事実認定で有利というか訴えられることはないだろう。
「相手方」って被告側のことですか？上記事実認定は証拠物件により基礎となる事実とされています。当方にはその「原告Ａ被告Ｂは○月○日契約を結んだ。」ということがあったのかなかったのかを確認する術がありませんが、仮にそのことを立証できたら原告勝訴となるような重要な事実なのでしょうか？だとしたら判決文のどこにもその争いについて書かれていないのはなぜでしょう？

いずれにせよ、当該裁判の判決は27ページの「各総会における手続的瑕疵を認めるに足りる証拠は無い」「過去の総会が有効に成立している」という一文が全てでしょう。

おそらくこのスレを見た多くの人は
・総会の手続きに納得できないならその場で問題提起し、少なくとも議事録に記録できたはず
・なぜ後になってから裁判を起こしたのか
・そんなに問題のある理事会であれば、他の組合員も同調してくれる(=原告に加わる)はず
という疑問を持つと思います。
そしてサイト主さんや王金王さんがその点を説明できないのは、サイト主さんや王金王さんの方にこそ問題があるのではないかという推測に繋がるのです。ましてや、この数週間にマンションコミュニティに書き込みされた当該裁判例へのコメントで、判決に対して疑問を提起した人って匿名さんくらいしかいませんよね？

ともあれ、ウチのマンションじゃなくてよかったねぇ〜　＞　all

マンコ ミュファンさん おはようございます。

> 「原告Ａ被告Ｂは○月○日契約を結んだ。」

この部分が誤解を招いているようなので説明します。「事実認定とは」
通常は原告被告が出した証拠を基に裁判所がこの様に事実認定するという"例"です。

だから、サイト判決の場合は「○月○日開催された総会で承認された。」という様な
事実認定がされないとおかしいという意味で、身近な"契約"と言う文言で説明したまでです。
「実例」と「例え」が混在して分り辛いかも。

この点がサイト判決を当方の疑問と感じたところの一つですがよろしいですか？
他の疑問にも出来るだけレスしますが、またあとで。

>>15 レスのつづきです。

>「○月○日〜ように記載されている。」のは提出された証拠物件について認定しただけです。

"提出された証拠物件について認定しただけです"
って、何となく説得力ありそうな文ですが、それだけでは意味不明。

> そう書いてあるでしょう？ちゃんと読んでますか？

どう書いてあると言うのでしょうか？
えーと、これは裁判だから恐らく被告の主張は、
「○月○日の総会で承認を経ている。」証拠は議事録です。
と言うような断定的な言い切り調に主張していると思うんです。
証拠の議事録にも、恐らく「賛成多数で承認された。」とハッキリ書かれているはずですよね？

私が疑問に思っているのは、断定調で主張したであろう箇所を
裁判官が、曖昧調で事実認定しているところが変と言っているのです。
証拠となった議事録に最初から「○月○日承認されたと思う。」なんて
曖昧に記載されていれば別ですがね。

それで、一番上に戻って

>「○月○日〜ように記載されている。」のは提出された証拠物件について認定しただけです。

の意味は、

「○月○日の総会で承認を経ている。」という被告の主張や証拠を
「○月○日〜ように記載されている。」と認定したってことでしょ？

残りは、またあとで。

>>18

> 「事実認定」と「双方の主張」と「裁判所の判断」はそれぞれ別のところに書かれています。

だから「事実認定」のところだけを議論しているのでしょ？(No13から)
議論は飛ばない方が良いと思います。

この判決の基になる「事実認定」については、繰り返しになりますが
（ア）「○月○日開催された総会は定足数を満たしている。」
（イ）「いずれも、総会決議で承認された。」
と認定するのが自然だと思います。


> 議事録なんて証拠物件に挙がってましたっけ？思うのは勝手ですけど

↑だれがそう思うって言っているの？（どのくだり？）
それから「証拠物件」って何ですか？物件ってなんだろう？


> 議事録なんて 〜 当該裁判では取り上げられていませんよ。

↑ずいぶん詳しいですね！でも普通に考えれば証拠番号のどれかは議事録のことでしょう？
それに、判決４頁上から１２行目のケツに「総会議事録によると」って書かれているけど？
残りは、またあとで。

どうでもいいけど
＞おそらくこのスレを見た多くの人は
・総会の手続きに納得できないならその場で問題提起し、少なくとも議事録に記録できたはず
・なぜ後になってから裁判を起こしたのか
・そんなに問題のある理事会であれば、他の組合員も同調してくれる(=原告に加わる)はず
という疑問を持つと思います。
そしてサイト主さんや王金王さんがその点を説明できないのは、サイト主さんや王金王さんの方にこそ問題があるのではないかという推測に繋がるのです。ましてや、この数週間にマンションコミュニティに書き込みされた当該裁判例へのコメントで、判決に対して疑問を提起した人って匿名さんくらいしかいませんよね？

↑には回答しないの？

>>20
マンさん（名前短くしてごめんね）からスレ主に対する質問でしたら
マンさんが督促するべきですが、答えようが無い質問のように思うのですが？
つまり、どこから質問で、何を誰に聞きたいのかよく分りません。

それはマンさんに再度分りやすく質問願うしかないでしょう。
マンさんも、そろそろ判決をよく読んでいることでしょうし。

質問がよく分らんついでに、
判決に対して疑問を提起した人って、他のスレでのことを言っているのですか？
１．紹介した人
２．読んでもよく分らんかったという人
３．読んで詳しく肯定的に解説された人
４．小口現金で支出って何という人
５．参考にしてください。裁判所は参考例にしてないよっていう人

この程度しか調査できませんでしたので、引き続き疑問があれば詳細にお願いします。
本スレ主からは、端的に「事実認定」が疑問。規約を歪曲して判決。の２点は挙がりましたが
この程度の発言があったとして、なにが問題なのでしょうか？
できれば答えやすく質問を作って頂くとたすかるのですが。

それからマンさんさ〜議事録について判決で触れていることは確認できました？

それからNo20さん、今はマンさんと「事実認定」について議論しているので
割り込むのはいいけど全く他の話題で割り込むか同じ「事実認定」の話にしてください。

残りは、またあとで。

っつか
「原告Ａ被告Ｂは○月○日契約を結んだ。」
と認定されたとしたらどうだっての？

>>23

> 「原告Ａ被告Ｂは○月○日契約を結んだ。」
> と認定されたとしたらどうだっての？

債務不履行か否かの判定ができると言うこと。
でもリンクの裁判とは関係ないので、No16 でも"例"と言ってるでしょ？

それより、マンさん知らない？

エアコン工事でしょ！驚きです。

その前に２２さん
「家庭用のクーラー」って「冷風扇」のことを仰っているのですか？
「エアコン工事」と「家庭用のクーラー」の関係がよく分りませんので説明よろしく。

エントランス付近に９３万かけて普通決議でエアコン工事が可能という判決は参考になります。
５０戸程度のマンションでエントランス付近にエアコンを新設した組合があれば情報ください。

エアコンが１０万前後で売られているのは楽天などで調べれば分るし
全館空調等と勘違いしていませんか？＞２２さん

スレ主は、自分が作ったHPをみんなに見てもらいたいんだね。
せっかくがんばったことだし。

マンさんが居なくなってもう５日、給料もらって旅行でもしているのだろうか。
いない間にいくつかレスしてあげよう。

>>14
> まじめにやります。だから金王金さんも自分に都合の悪いことをスルーしないでください。

"スルー"の意味は、都合の悪いことを逃げるという意味ですか？
そうではないと思います。
鋭い突っ込みから逃げるのだと思います。
14以前にどんな鋭い突っ込みがあったのか教えていただけませんか？＞マンさん

"まじめにやります。"って言ってますが今どこに？
"まじめにやる。"と"相手の理解力を疑う"の２点では意見が合っていたのにな〜

この裁判は、地裁、高裁は最高裁にパスして最高裁が葬った裁判ですね。

地裁では
総会の決議があったとは事実として認めていない。
それは、判決４頁（２）各年度予算案及び決算報告に関する総会決議の項で
定足数を満たしているように記載されている。
いずれも普通決議により承認されたように記載されている。
と曖昧な認定しかしていない。ただ、判決５頁平成１３年度（イ）だけは
いずれも普通決議により承認された。と事実認定している。
言い換えれば、この年度以外は、総会の開催や決議の有無を認定できないのだろう。

高裁でも総会の決議があったとは事実として認めていない。
地裁が認めた部分を、「承認された。」から「承認されたように記載されている。」
と訂正している。高裁判決３頁２基礎となる事実等（１）原判決の付加訂正

裁判とは結果も大事だが、事実を明らかにすることも重要だと思う。

判決に書かれている事実認定とは、２頁下から９行目から７頁３行までです。
２頁下から９行目　「第３　基礎となる事実等」
ここに、主要な規約の条文も書かれている。
双方の提出した証拠のうち、裁判所が事実として認定した部分。

地裁では、判決５頁平成１３年度（イ）の総会のみ認定している。
高裁では、これすら認めていない。
つまり、地裁、高裁は、原告有利のまま最高裁にパスしたが
民主的な訴えは、あまり認めたくないのだろう。
国民投票法案の可笑しな投票方法からも分るように
国からみれば、庶民の権利はあまり認めたくないのでしょう。

かみ合うも合わないも、判決にそう書かれているので現物を
優先するしかありません。判決２頁「第３基礎となる事実等」７頁まで。

>>17

> 「○月○日の総会で承認を経ている。」という被告の主張や証拠を
> 「○月○日〜ように記載されている。」と認定したってことでしょ？

証拠をどの様に採用するかは、裁判官の自由です。
単なるメモ書きを採用する場合もあれば採用しない場合もあります。
採用とは判決文で触れる（甲○○、乙○○のように）ことです。
（触れていない証拠は、証拠として採用していない）
本判決の場合は、議事録を乙○○と挙げつつ、議事録で書かれている
定足数を満たし開催された。賛成多数で承認された。との記載部分を
そのとおり認定できない心証があったのでしょう。
なお、議事録云々は、"マンさん"が鋭意調査中だと思います。>>18

本スレッドは、管理組合や理事会の裁判例を紹介しているのですが
これに何かご不満がある方が何人（ひとりかな）かいる様に思えますが
それは、本裁判例が公表されることが気に入らないのですか？

王金王さん

裁判の各論には知識が無くてついていけません。

ところで、貴方が議論したいこと若しくは訴えたいことは何なのですか？
（やっぱり、当該裁判の各論について語りたいのでしょうか？）

>民主的な訴えは、あまり認めたくないのだろう。

のコメントからは、「当該裁判の原告側の主張が『正』であるにも拘らず、
裁判所は『誤』である被告側を支持した」と認識されている様ですが・・・・。

ポイントを絞って頂ければ助かるのですが！？

> ポイントを絞って頂ければ助かるのですが！？

スレ主は本裁判例を管理組合や理事会さんにご紹介しているだけです。
事実認定は評価できる。
裁判所判断は規約を歪曲したもの。
本裁判例を誰がどの様に解釈されても構いません。

スレ主が本裁判に不満があるはず無いです。
ただ、本判決を読む限りで、民主的な訴えを国側が避けているとしたら
それは、訴訟制度に不満がある事はたしかです。民衆皆に言えることですが


>>41 もうひとつポイントを絞る件ですが、スレ主から質問があるとしたら
本裁判例をご紹介することに何か不満があるのでしたら
その訳を教えて頂きたい。

PS
王金王さん　→　だれ？字をよく読めないのではないですよね？

金王金

>『マンさん』との遣り取りの様に各論

それほど各論ではないと思いますけど？
マンさん→判決に議事録は触れていない。
金王金→判決の何行目に議事録によると〜
マンさん→行方不明

> その司法の判断は『至極当然の判断』であると思えました

規約や契約の条文について司法が判断を入れるのは許されないと思うのですが？
裁判官は法律に拘束される→憲法７６条３
この意味は成文化されていて公序に反しない規定は、その規定どおりに捉えないといけない
裁判官に恣意的な法律判断を許していない。
これが許されているとしたら、我々は契約を結んでもそれが真に効力があるか不安でしょうがない。

> 金王金さんのご意見を

三審制は、１審２審が事実審、３審が法律審。
１審２審の法律判断は過去の判例を参考にする→そうでないと３審で引っくり返る。
３審は１審２審の事実認定を変更できない。法律判断のみ審理する場所。
以上は法律（民事訴訟法）で定められています。また一般解釈です。

本件でも１審２審では基礎事実を明確にした。ただし法律判断については
３審が正式担当（過去例がない場合）するので、パスした感じがします。

そこで、訴訟制度と民衆の問題になるのです。
つまり、民衆が訴えることができる事案は限られているということ。
民主的な訴えを起したところで、国は歓迎しないのでしょう。

国民投票法案の投票方法がすべてですよ
賛成の人は、賛成に○をして投函
反対の人は、白紙で投函
もし、反対の人が×と記して投函したら無効票。
そして、有効投票（分母）が少なくなり賛成率が上がる
白紙のまま投票したとしても偽装が容易　ときたもんだ。
民衆の民主的な権利を反古にする法案が通る時代です。（今年成立ですよ）
このスレで書かれる野次の方が可愛くてしょうがない。（マンさん来てるね）

最後に本裁判での総会の成否の意見
１審２審の事実認定では、議事録上は、総会が成立して決議で承認された。と
認定できない心証があったのでしょうから、その認定を優先して総会の不成立の方
を強く感じます。規約の法律判断の部分は、適切な総会であれば〜でもよい。
といった判断になっているようで、その適切とは議事録を正確に残すべきだと
思うのだが、上で書いたように３審へパスしただけだと思う。

なお、書き違いか読み違いか分りませんが
スレ主が被告の主張だけを支持していません。