弁護士費用の敗訴者負担を謳う管理規約について

>51 スレ主さんは段々冷静さを欠いてきている感じ。
もしかして将来的歯医者さんなのかな、茶化してごめんね。

スレ主

きわめて冷静です。訴訟弁護士費用の拠出について総会の議案に挙がらず、管理組合運営に要する費用として予算化され、管理費から支出された事実は、当マンションで過去にあったことです。
「将来的歯医者」と比喩してますけど、正直、意味がわかりません。本レスの趣旨から外れると思いますが、何かのついでがあれば教えてください。弁護士費用の敗訴者負担に関するご意見があれば是非お聞かせください。

裁判は万能じゃないですよ。
使い込みだったら、勝ったところで回収の見込みが立たないから。

＞訴訟弁護士費用の拠出について総会の議案に挙がらず、管理組合運営に要する費用として
＞予算化され、管理費から支出された事実は、当マンションで過去にあったことです。

最初のスレッドと話がずれている。敗訴者負担のほうを問題にしていたのではないか?

黙って訴訟を受けてしまったのは問題だとは思うが、そっちは、敗訴者負担で、まかなわれて
いるはず。話をずらさないでくれ。

マンションにとって大事なことは、変な訴訟、つまらない訴訟が頻発しないことだ。
必要な訴訟は、敗訴者負担であってもできると思う。

＞63 裁判は万能じゃないですよ。

じゃ、どうしろっていうわけ??

このスレッドは、敗訴者負担の規約があると、裁判起こしにくくなるから困るってことを議論
してるんだけど・・・。

スレ主

本規定は、「この規約に関する管理組合と組合員・・その他との間の訴訟」と条件を付している。訴訟の「請求の趣旨」の項目が、区分所有法に関するものと、この規約に関するものとに分かれていた場合は、実費全額をどのように按分するのか？「その他との間の訴訟」とは当マンションに出入りする者（宅配業者、近隣住民、住人の客、・・・etc. etc）文字通り、その他の者全てを包括するのか？実費全額とは、弁護士費用、臨時総会費用、裁判の件で審議した組合員の人件費、コピー用紙等の消耗品費、裁判所に行く交通費等等、文字通り実費全てを包括するのか？実費全額については、管理組合の実費全額と、組合員の実費全額とでは、相当な差が出るに違いない。
昨年１０月ころから今日まで、この規定の運用方法について、規約を作成した長谷工コミュニティに書面で、再三にわたり問い合わせしているが、一切回答は無い。また、理事会にも同様の問い合わせをしているが、そちらも回答が貰えずに現在に至っている。

自分等の管理規約を当たり前に改正しない組合員、管理会社にご機嫌伺う姿勢は理解できない。

>一切回答は無い。

回答がないのは、質問が悪いからだろ。

おいおい、スレ主さん、大丈夫?

冷静になるどころか、話が変な方向へ行ってるぞ。

ありえない状況とか、とんでもなく些末な問題とか・・・。

家族いるの?　家族は何も言わない??
家族の言うことを少しは聞いたほうがいいぞ。

＞No.69 by 匿名さん
＞回答がないのは、質問が悪いからだろ。

あなた様が、そうおっしゃるなら、そうなのでしょう。

＞No.69 by 匿名さん
＞おいおい、スレ主さん、大丈夫?
＞冷静になるどころか、話が変な方向へ行ってるぞ。
＞ありえない状況とか、とんでもなく些末な問題とか・・・。

あなた様は、No.66 の状況が絶対にありえない状況と言い切れますか？
組合員に提訴された理事長が、優秀な弁護士数名を管理費で雇い、勝訴
した後、法外な実費を請求して原告の組合員に報復することも可能です。
それが、とんでもなく些末な問題と言えますか？

＞家族いるの?　家族は何も言わない??

４人家族です（女房と子供２人）。 家族団欒で規約の話題はありません。それが何か？

＞家族の言うことを少しは聞いたほうがいいぞ。

そうですね。家族の言うことは、極力聞くように致します。アドバイスありがと。

以上 スレ主がお答えしました。

＞組合員に提訴された理事長が、優秀な弁護士数名を管理費で雇い、勝訴した後、法外な実費を請求して原告の組合員に報復することも可能です。

当然でしょう。報復ではありません、実費入金は組合に回収するのも当然です。

スレ主

区分所有法は、第三十条第1項で、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。」と述べており、管理規約の冒頭には、「区分所有法に基づき管理規約を定める」と記述されています。
本スレッドで問題にしている規約６８条は、明らかに「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」ではありません。したがって、管理規約で弁護士費用の敗訴者負担を謳うことはできないと考えます。

>73


激しく同意。このスレ主は普通ではあり得ない状況ばかり言っている。

負けると思うなら、訴訟なんて起こすな!

架空の話に怒ることないよ。

>No.73

ナルホド!! 〝目から鱗が落ちる〟とはこのことです。
そうですね、勝つためには、多くの弁護士を雇って裁判に臨めばいいし、些かでも勝つ自
信がなければ、紛争の解決を司直の手に委ねることなどは断念して、臍をかむような生活
を甘んじて受け入れればいいだけのことですね。
私は今まで愚かな考えを固持しておりました。若気の至りとは言え、慙愧に耐えません。
私どもマンションの規約６８条は、日本中に誇れる、区分所有者に平等な条項なのですね。
今まで気が付かなかなかった自分が愚かでした。更に言えば、弁護士費用敗訴者負担法案
の法制化に反対した日弁連のお歴々はじめ多くの弁護士先生方のその行為は、なんと浅は
かだったのでしょう。実に悔やまれるところです。
願はくば、このような素晴らしい定めが、単なる内部規範たる管理規約ではなく、民法や
訴訟法や区分所有法等の法律に、一日も早く、正式に盛り込まれ、全ての区分所有者に、
弁護士費用の敗訴者負担が、平等に課せられるよう、願ってやみません。
（スレ主）


なるほど！！

脅しの規約は即刻、改正するのが常識ね。

訴訟は安易に起こすな、ということでいいのでは・・・。

管理組合幹事にしても、一般組合員にしても、負けたほうが払うんだから・・・

裁判は結構公正だよ。どっちかわからないようなケースなら別だけど、そんなことで
普通裁判起こさないだろ。

裁判が信用できないなら、訴訟を起こすことは、矛盾した行為。

>No.78 訴訟は安易に起こすな、ということでいいのでは・・・。

安易か、安易でないか、誰が判断するの？？？？？？

パワーハラスメントにせよ、セクシャルハラスメントにせよ、個人により、
我慢できる許容範囲はそれぞれ違います。例えば、言葉の暴力や多少体に
触れた程度では、痛くも痒くもない女性がいれば、それにより深く傷つく
女性や不快感を覚える女性もいます。

目に見える外傷なしに、〝心の傷〟ていどで訴訟まで起こすのは、安易な
訴訟を起こす者として批判されるべきなのでしょうね。

管理組合の役員とはいえ、法律に詳しい人ばかりでは有りません。法律に
疎い者同士が、一つの紛争の中で、いつまでもいがみ合い、傷つけ合うよ
りは、その紛争の解決を、司直の手に委ねるのも解決の選択肢の一つと考
えるのは、浅はかな考えでしょうね。

組合員が、管理組合を提訴するのは、全て〝悪〟だと言う事でしょうね。

私どもは、弁護士費用の敗訴者負担条項を規約に持つことを誇りに思います。

全ての分譲マンションの原始規約に、この素晴らしい条項が無条件に盛り込
まれ、全ての区分所有者が、弁護士費用の敗訴者負担条項に同意するよう、
本サイトを通じ全国に提案して行きましょう。

スレ主

安易か安易じゃないかは、自分で判断するんだよ。

そんなの当然だろ。絶対に勝てると思って訴訟しろよ。

その上で負けたらあきらめるしかしょうがないだろ。ここは、一般の訴訟について
かたっているわけじゃないから、パワーハラスメントとかセクハラはないと思う。
管理組合相手の訴訟について語る場だ。


管理組合相手にセクハラって、なんだよ。
少し冷静になれよ。個人相手の訴訟と間違ってるぞ。

騒ぐ前に、家族の意見を聞いたほうがいいぞ。
もちろん、組合員集めて、総会を開くのも可だと思うが・・・
こんな匿名の掲示板でいつまで叫んでるんだ??　味方が増えるとは思えない。


、

>80 安易か安易じゃないかは、自分で判断するんだよ。

スレ主

自ら安易な気持ちと悟りつつ、訴訟を起こす人が、世の中にどの程度存在するのでしょう？

スレ主には、ほとんどの訴訟が、自らの権利を申し立てる、真剣な訴訟と思われます。

>No.82 76のレスを読んで素直な反応だと思い、ちょっと熱くなっていた自分を反省していましたが、そうではなかったようで・・・残念です。

スレ主

あなた様の考えを熱く語ってください。どうぞ忌憚の無いご意見をお聞かせください。
意見の違い、見解の違い、価値観の違いなど、有って当然と考えております。
わたくしは、いかなるご意見に対してもＲｅｓｐｅｃｔしたいと存じます。

私どものこの素晴らしい敗訴者負担条項が、１．なぜ区分所有法に盛り込まれていないのか？
２．なぜ国土交通省の標準管理規約に雛形として盛り込まれていないのか？
３．なぜ日弁連はじめ多くの弁護士の先生方が、弁護士費用の敗訴者負担法案に反対運動を起
こして、この法案を廃案にもちこんだのか？あなた様の忌憚の無いご意見をお聞かせください
ませんか？

簡単よ、勝手に決めつける様に、理に合わないからよ。

スレ主

区分所有法第三十条第1項は、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。」と述べております。〝管理又は私用に関する事項〟についてのみ、規約で定めることができると理解しておりますが、訴訟弁護士費用の敗訴者負担は、〝管理又は使用に関する事項〟に当てはまるのでしょうか？訴訟弁護士費用の敗訴者負担条項と区分所有法との整合性について、ご教示戴けましたら幸甚です。

スレ主 誤字訂正

区分所有法第三十条第1項は、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。」と述べております。〝管理又は使用に関する事項〟についてのみ、規約で定めることができると理解しておりますが、訴訟弁護士費用の敗訴者負担は、〝管理又は使用に関する事項〟に当てはまるのでしょうか？訴訟弁護士費用の敗訴者負担条項と区分所有法との整合性について、ご教示戴けましたら幸甚です。

区分所有法と民事などで整合が取れないものはいくつかあります。

たとえば、総会などで、管理費未払い者の名前を総会で出すことなど・・・。これは、
判例で、名誉毀損にはならないとされています。

他にも、法律に触れない限りは、規約は効力を持つとされています。

敗訴者負担については、どちらが優先なのか聞いたことがないです。
どうしても決着付けたければ、これについても裁判で争うしかないの
ではないでしょうか?　たぶん、民事のほうは、反対意見のため、
何も規定がないのではないかと思います。何も規定がないとなると、
規約は有効になる可能性が大きいです。たとえば、弁護士費用につ
いては当事者負担とする、というような法律があれば、規約は
無効となります。

＞使用に関する区分所有者相互間の事項

とは、区分所有者間の利害の調整に関するものも含みますから無制限に等しいです。
但し、区分法に違反したり、相互間の利害の衡平を著しく害する規定は無効になるだけです。

政府の司法制度改革推進本部では、司法アクセス検討会での「全ての訴訟について各自負担を原則とし、弁護士等によって代理される訴訟当事者が訴訟上合意したときのみ敗訴者負担とする」との取りまとめに基づき、現在法案の作成に取りかかっています。

ソースはどこですか？

もし、それが事実なら、スレ主が気にしている規約は違反になる可能性があります。

でも、世界の趨勢は、敗訴者負担。不思議な気がしますね。

ま、違反となって時点で規約改正すれば済む話ではありますが・・・。

＞No.88 法律に触れない限りは、規約は効力を持つとされています。

スレ主

管理規約を完全に侮っておりました。インターネットで〝弁護士費用の敗訴者負担〟を検索すると、全てが敗訴者負担について否定的に述べております。「管理規約により、敗訴者負担が可能である」などと述べているサイトは一つも有りません。民事訴訟関連の解説書も、全て敗訴者負担には否定的です。従業員７３６名程度の小規模な会社（長谷工コミュニティホームページ発表）の見識で作成された「区分所有者間の内部規範たる管理規約」の敗訴者負担規定が、これほど大きな効力を持つとは、夢にも思いませんでした。

この規約を持つマンションと、それを持たないマンションの、「区分所有者の権利の格差（良い点、悪い点を含めて）」を、司法がどのように解決していくのか、しっかり見極めたいと存じます。

＞インターネットで〝弁護士費用の敗訴者負担〟を検索すると、全てが敗訴者負担について否定的に述べております。

反対運動に過ぎません。現政府は消費者訴訟、原発訴訟など弱者の訴訟権を力で阻止しようとの法案は成立させるでしょう。

たぶん、この法律に賛成の人は、賛成運動しないだろうから、インターネットでひっかかった
件数だけで、判断するのは間違いです。

私の理解では、敗訴者負担については、何も取り決めを作らないのではないかと考えています。

敗訴者負担を決定もしなければ、否定もしない。

ということであれば、管理規約は有効ということになります。敗訴者負担が明瞭に否定されれば、
管理規約は違法です。

日本の裁判所は、経済とか政治がらみになると、偏向しているような気がしています。
どうなりますかね。

余程訴訟で苦労した管理会社が企んだ管理規約をそのまま維持している組合員諸氏もたいしたもんだ。

規約書に書いてある訴訟の対象は、管理会社じゃなくて、管理組合だよ。

管理会社を訴えるなら、普通の民事で問題なし。
よく勉強してちょうだい。

＞No.96 規約書に書いてある訴訟の対象は、管理会社じゃなくて、管理組合だよ。

スレ主

「この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟について」と述べていますから、組合員と管理会社の訴訟は、この規約に縛られませんが、管理組合と管理会社との間の訴訟については、当然敗訴者が、弁護士費用その他実費全額を支払う義務を負います。管理組合と近隣住民、出入り業者、その他（全ての者）との間の訴訟についても、当然敗訴者が、弁護士費用その他実費全額を支払う義務を負います。安易な訴訟を回避できる素晴らしい規約です。全ての管理組合で、この規約を採択して、区分所有者に平等な管理組合の運営に鋭意努力して頂きたいと切望致します。

＞組合員と管理会社の訴訟は、この規約に縛られませんが、
当然。
＞管理組合と管理会社との間の訴訟については、当然敗訴者が、弁護士費用その他実費全額を支払う義務を負います。管理組合と近隣住民、出入り業者、その他（全ての者）との間の訴訟についても、当然敗訴者が、弁護士費用その他実費全額を支払う義務を負います。
間違い。管理会社を含む近隣住民、出入り業者、その他（全ての者）は、管理組合とは第三者の立場である。これら者を規約で規制できないことは常識以前の問題。

＞９８ 間違い。管理会社を含む近隣住民、出入り業者、その他（全ての者）は、管理組合とは第三者の立場である。これら者を規約で規制できないことは常識以前の問題。

スレ主

間違いでは有りません。非常識と言われようと、規約で定めている以上、当マンションの個々の区分所有者並びに管理組合は、その定めに拘束されます。それゆえ、安易な訴訟が回避できるのです。このような原始規約を定めてくれた管理会社長谷工コミュニティに深く感謝しております。この規約の採択を、全ての管理組合に薦めて行きたいと存じます。

＞No.94 たぶん、この法律に賛成の人は、賛成運動しないだろうから、インターネットでひっかかった
件数だけで、判断するのは間違いです。

スレ主

ネット上の情報を鵜呑みにした事を反省しております。今後は、参考程度に見ることにします。

弁護士事務所等のホームページが数々あって、弁護士費用の敗訴者負担を肯定し、そのメリットについて言及したサイトがあっても良さそうなのですが、そのようなサイトにヒットしたことはありません。参考になるサイトがあれば、ご教示戴けませんか。

＞非常識と言われようと、規約で定めている以上、

一人で相撲を取りなさい。

勘違いしている人が多いようだが、弁護士費用敗訴者負担の合意が成立しているからといって、優秀な弁護士を何人も雇った場合の弁護士費用の全額について、負担を請求できるわけではない。
事件の訴額や、難易、経過などから、敗訴者側に負担を要求できる金額には自ずと上限がある。
上限を超えた分は、当然、自己負担となる。

＞No.102

スレ主

わたくしもNo.102の通りだと思いますが、法律の専門家である弁護士によると、当マンションの規約６８条は不合理でもないので、弁護士費用を含むその他実費全額（人件費・交通費・消耗品費その他全て）は、敗訴者負担とのことです。ただし、規約文言の「その他との間の訴訟」については、何も言及していないのがミソです。弁護士事務所・弁護士名を明らかにできないのが残念です。弁護士作成の書面通り以下に示します。ご参考まで。

当該規約が定めるような、弁護士費用の敗訴者負担という問題については、数年前に議論されたところであり、結果的にはそのような制度は法律上の制度としては採用されなかった。しかし、その際には、そのような制度の採用の是非について具体的な語論がなされ、諸外国の立法例等も参考にされた上で、そのような制度が一般に不合理ないし憲法違反であるとされた訳ではなかった。したがって、弁護士費用を敗訴者に負担させる制度を、当事者の合意によって採用することは、不合理で許されないと言うことはできない。上記規約は管理規約の一部であり不合理でもないのであるから、区分所有者には当然に適用される。

＞区分所有者には当然に適用される。

その組合の区分所有者のみに適用される。
この条文を削除改正をしないとは何と浅はかな組合員たちでしょう。
役員が堂々と規約違反が出来ることを認めることになります。

>No.106 >>98をよく読み直すべきかと・・・

スレ主

No.106の述べている「管理会社を含む近隣住民、出入り業者、その他（全ての者）は、管理組合とは第三者の立場である。これら者を規約で規制できないことは常識以前の問題」との主張は一応説得力はありますが、管理組合が雇った弁護士が、「上記規約は管理規約の一部であり不合理でもないのである」と断定しています。ここは、法律の専門家である弁護士の主張を信じて、規約の文言通り、区分所有者以外のその他（第三者）の敗訴者にも弁護士費用を請求できると理解するべきではないでしょうか。

弁護士の見解が全て正しいとは限りません。
管理規約は、組合員にとっては遵守しなければならない事項ですが、法の前には規約に優先権はありません。
従って、組合員には規約は有効の可能性はありますが、区分所有者以外の者に対してはまず無理でしょう。

＞No.108 弁護士の見解が全て正しいとは限りません。

スレ主

そうですね。弁護士の見解が全て正しいとは言えませんね。そうすると、私どもの規約第６８条は、「一部正しいが、一部正しくない」との前提条件で運用して行かなければなりません。このような管理規約を、弁護士の力を借りてでも堅持しようとする愚かな管理組合が、この世には存在します。矛盾を指摘して規約改訂の意見具申をしても、一向に動かぬ理事会、豆腐に鎹、糠に釘とは、このことです。どれだけ時間がかかるか分かりませんが、何とか改訂していくよう努力したいと存じます。

＞管理組合が雇った弁護士が、「上記規約は管理規約の一部であり不合理でもないのである」と断定しています。

よく調べなさい。実は管理会社が紹介したひも付き弁護士と理解すれば、組合員からの役員やその裏で糸を引く管理会社への訴訟の歯止めになるだろうとの魂胆が理解できないようでは未来永劫のものとなりましょう。

貴方も弁護士も区分所有法を勉強してよ。
（規約事項）
第三十条 　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。
２ 　一部共用部分に関する事項で区分所有者全員の利害に関係しないものは、区分所有者全員の規約に定めがある場合を除いて、これを共用すべき区分所有者の規約で定めることができる。

４ 　第一項及び第二項の場合には、区分所有者以外の者の権利を害することができない。