弁護士費用の敗訴者負担を謳う管理規約について

スレ主

１．裁判を受ける権利を阻害しない？？ ２．裁判所以外の権力による裁断にはならない？？

裁判を受ける権利（さいばんをうけるけんり）とは、日本国憲法に定められた基本的人権の一であり、国務請求権の一である。誰もが裁判所による裁判を受けられること、また裁判所以外の権力による裁断を禁じた条項でもある。

敗訴者負担は、一時法制化されようとして、反対が多くて見送られた。

弁護士費用は頼む人によって違うので、それを一律に敗訴者負担というのは無理が
あると思う。諸外国では、敗訴者負担のようだが、なんらかの調整をしているもの
と思われる。

いずれにしても、管理組合レベルで賛否両論を議論するようなことではない。

規約書そのままにしておいたら、びびる人がいるかな??

規約の変更は大変に面倒なので、よほどの説得をしないと変更できないと思う。
裁判なんて普通の住民は起こしたくない、起こしてほしくないのが普通だから・・・。

スレ主

本規定運用上の危険性

仮に、理事長が区分所有法第２６条第４項の定めによらず、民事訴訟法第３７条により訴訟活動を行うとしたら、組合員に訴訟を通知する義務は無くなります。理由は、「区分法第26条第4項の定めにより、原告または被告となった場合は、通知すること」と第三号で述べているからです。そうなれば、理事長が、訴えを公表せず、数人の理事と共に訴訟を追行できることになります。公正な管理組合の運営にとって、大きな障害になる危険性を孕んでいます。このような規約を、保持したがる理事会の意図を、推し量りかねます。

標準管理規約では、「違約金としての弁護士費用」です。
違約金は予め当事者同士で決め、公序良俗違反でない限り、裁判所も変更できません。

民事訴訟法？
これって裁判の当事者になれるんですかね？管理費は理事長のものではないよね。

スレ主

当マンション管理規約は、義務違反者等への対応策の一つとして、次の定めがあります。

第６７条第３項 組合員がこの規約または諸規則に違反したとき、または組合員もしくは組合員以外の第三者が敷地および共用部分等において不法行為を行ったときは、理事長は、理事会の決議を経て、その差し止め、排除もしくは現状回復のために必要な措置または費用償還もしくは損害賠償の請求を行うことができる。

管理組合が義務違反者の組合員を提訴する場合、上記規定に則り訴状に弁護士費用の請求も含めれば、第６８条第二号のような、無条件に敗訴者負担を謳った規定は必要ないと思います。あえて制度化が廃案になった弁護士費用の敗訴者負担を、規約に盛り込む必然性は無いと考えます。

＞裁判の当事者になれるんですかね？管理費は理事長のものではないよね。


平成１４年に法律改正があって、損害賠償やhと不当利得変換について、
請求と受領の代理権が認められている。

＞４６ 民事訴訟法？
＞これって裁判の当事者になれるんですかね？管理費は理事長のものではないよね。

スレ主

弁護士費用を議案に挙げず、予算案に盛り込んで、管理費から拠出することは簡単です。定期総会の決議は多くの委任状を有する理事長が優勢です。

＞そうなれば、理事長が、訴えを公表せず、数人の理事と共に訴訟を追行できることになります。

それは考えすぎ。

＞理事長が、訴えを公表せず、数人の理事と共に訴訟を追行できることになります。

問題は、敗訴者負担のほうに絞ったほうが良い。

理事長、理事を辞めさせる方法はある。

敗訴者負担は、欧米ではあたりまえ。日本は原告もまだまだ甘いのかもしれない。
なんでこんなの争っているのというのがかなりある。誰がみたって、こんなの
敗訴だろうというのもかなりある。ま、熱くなっていると冷静な判断ができない
んだろうと思うが・・・日本も弁護士が増えて、仕事を増やしたがっている人
がでてきた。注意したほうがいい。

スレ主さんは段々冷静さを欠いてきている感じ。
もしかして将来的歯医者さんなのかな、茶化してごめんね。

＞平成１４年に法律改正があって、損害賠償やhと不当利得変換について、
請求と受領の代理権が認められている。

No.48 ですが、代理権はどのように与えられるのですか。
総会決議はありませんし、規約の定めにも従っていません。
参考までにご教授ください。

訴訟の当事者になれる、ということでしょ?

以前は駄目だった。瑕疵で建設会社を訴える時は、個別の区分所有者が当事者になるしか
なかった。

敗訴だったら弁護士費用を持ってもらうという規則は必ずしも悪いわけではない。

以下の例:

USENの勧誘をエントランスホールでやって良いと理事会が許可を出した。それを訴えた
ケース。当たり前だが、原告敗訴。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46021/

確かに、敗訴側が弁護士費用を持つとなると、訴訟を起こしにくくなる可能性はある。しかし、
簡単に訴えるのを防ぐという意味もある。この程度のことで、いちいち訴えられていたら
管理組合はたまらないと思う。

参考までに

http://www.aiben.jp/page/frombars/topics2/156haisosha.html

こんなに勝手な規約を誰が企画したかに疑問を持つべきである。

＞こんなに勝手な規約を誰が企画したかに疑問を持つべきである。


いや、だから、54さんが書いているように、必ずしも悪い規約ではない。

私の印象では、この規約の変更は総会では認められないと思う。
モンスター住民はどこのマンションでもいるから・・・・。

マンション全体の管理がいくら良くても、モンスター住民が一人いるだけで台無しだ。
USENの勧誘をエントランスホールでやったといったって、何週間もやったわけじゃない
だろう。正直あきれかえるが、こういうくだらない訴訟を抑制できるという効果はある。

議論が錯綜しているので、簡単にまとめる。

１．弁護士費用は、民事訴訟法上の訴訟費用（印紙代など）ではない。
２．訴訟費用は、敗訴者負担が原則（裁判所が判決主文で示す）。
３．弁護士費用は、訴訟費用ではないから、原則、敗訴者が負担することはない（弁護士を雇った方が自分で負担する）。
４．３の例外として、当事者間で事前に合意をしておけば、弁護士費用を敗訴者負担とすることは可能。
５．４の合意を無効とする法的根拠はなく有効である。
６．管理規約の敗訴者負担の規定は、４の合意として有効である。
７．弁護士費用敗訴者負担の立法化の議論は、当事者間に合意がなくとも、法律で敗訴者負担とすることを強制することを目指したものだが、立法化は頓挫した。だからといって、当事者間で弁護士費用敗訴者負担の合意をすることができなくなったわけではなく、この点は従前どおり。

以上の議論は、法的にはほぼ決着が付いている。
法律家の間で議論が対立しているということはない。
ただ、どんな問題でも反対説を唱えるバカな法律家はいる。

>58.議論が錯綜しているので、簡単にまとめる。

スレ主

わかり易く、大変参考になります。誠に有難うございます。

以下の点につても、ご教示戴けましたら幸甚です。

物件の契約時に、売主と管理会社の連名で、購入者あてに出された通知文書に次の通り記載されています。「本物件の管理規約ならびに管理委託契約書（以下『本書』という）は、本物件の重要事項説明書、 中高層分譲共同住宅標準管理規約（1997年2月）ならびに同標準管理委託契約書（1982年1月）に基づいて作成されておりますが、売買物件の特性その 他の理由により、多少の変更を加えています。建設省通達（1993年12月）に基づき、本書と標準管理規約ならびに標準管理委託契約書との相違点を別紙に 示しますので、よろしくお願いいたします。」以上。

当時の建設省が示した標準管理規約には、当マンションの規約第６８条第二号に類似する規約は存在しません。また、売主・管理会社が示した標準管理規約との相違点を示した別紙には、弁護士費用敗訴者負担の説明は一切ありません。

厳密に言えば、売主・管理会社は「標準管理規約に基づき管理規約を作成した」と虚偽の通知をしたことになります。標準管理規約に基づく規約なら今まで住んでいたマンションと差異はないと早合点し、弁護士費用敗訴者負担条項を充分に理解せず、「管理規約等の承認書」に実印を押して提出した時点で、弁護士費用敗訴者負担条項に事前に合意したと、法律上はみなされるのでしょうか？

>54 USENの勧誘をエントランスホールでやって良いと理事会が許可を出した。それを訴えた
ケース。当たり前だが、原告敗訴。

スレ主

「理事長が独断でＵＳＥＮの営業行為を許可した」とあるから、多分理事会にも諮らなかったのでしょう。「他の理事が『いいかげんにしろ！』とその区分所有者の自宅玄関前でどなり込んだことが火種で、管理組合はその区分所有者に提訴されました」とあるから、きっと、原告は玄関前で怒鳴り込んだ行為を損害賠償請求の「請求の原因」にしたのでしょう。ＵＳＥＮの営業行為が、共同の利益に反する行為として提訴するにも、集会の決議が必要（区分法５７条２項）となり、提訴に漕ぎ着けるまでの手続きは、簡単ではありません。この裁判は、「いいかげんにしろ！」と怒鳴り込んだ理事が、ダシに使われたと思われます。この裁判は、管理組合の勝訴だけど、８０万円の弁護士費用の支出があったことを考えると、勝者無き裁判であったような気がします。多分この事件以後は、共用部分で営業許可を出す理事長は出てこないでしょう。仮に、そのマンションに弁護士費用の敗訴者負担規約があって、その原告に弁護士費用を請求したとしても、きっと今度は債務不存在請求訴訟を起こされて、管理組合は再び弁護士を必要とし、その出費を余儀なくされるでしょう。このマンションは、弁護士の「いいお得意さん」と言えそうです。

結論としては、総会に規約の変更を諮る、ということになるのかな・・・

でも、通りそうもないね。
私のマンションだったら、この規約の変更は認めない。

そうでなかったら、つまらない訴訟だらけになる。

問題理事会に対して訴えにくくなるというのはあるかもしれないが、問題理事会だったら、
解散してもらえばいいだけの話。金の使い込みだとかだったら、刑事事件だし、民事の
ほうでも損害賠償請求すれば絶対に勝てる。

>51 スレ主さんは段々冷静さを欠いてきている感じ。
もしかして将来的歯医者さんなのかな、茶化してごめんね。

スレ主

きわめて冷静です。訴訟弁護士費用の拠出について総会の議案に挙がらず、管理組合運営に要する費用として予算化され、管理費から支出された事実は、当マンションで過去にあったことです。
「将来的歯医者」と比喩してますけど、正直、意味がわかりません。本レスの趣旨から外れると思いますが、何かのついでがあれば教えてください。弁護士費用の敗訴者負担に関するご意見があれば是非お聞かせください。

裁判は万能じゃないですよ。
使い込みだったら、勝ったところで回収の見込みが立たないから。

＞訴訟弁護士費用の拠出について総会の議案に挙がらず、管理組合運営に要する費用として
＞予算化され、管理費から支出された事実は、当マンションで過去にあったことです。

最初のスレッドと話がずれている。敗訴者負担のほうを問題にしていたのではないか?

黙って訴訟を受けてしまったのは問題だとは思うが、そっちは、敗訴者負担で、まかなわれて
いるはず。話をずらさないでくれ。

マンションにとって大事なことは、変な訴訟、つまらない訴訟が頻発しないことだ。
必要な訴訟は、敗訴者負担であってもできると思う。

＞63 裁判は万能じゃないですよ。

じゃ、どうしろっていうわけ??

このスレッドは、敗訴者負担の規約があると、裁判起こしにくくなるから困るってことを議論
してるんだけど・・・。

スレ主

本規定は、「この規約に関する管理組合と組合員・・その他との間の訴訟」と条件を付している。訴訟の「請求の趣旨」の項目が、区分所有法に関するものと、この規約に関するものとに分かれていた場合は、実費全額をどのように按分するのか？「その他との間の訴訟」とは当マンションに出入りする者（宅配業者、近隣住民、住人の客、・・・etc. etc）文字通り、その他の者全てを包括するのか？実費全額とは、弁護士費用、臨時総会費用、裁判の件で審議した組合員の人件費、コピー用紙等の消耗品費、裁判所に行く交通費等等、文字通り実費全てを包括するのか？実費全額については、管理組合の実費全額と、組合員の実費全額とでは、相当な差が出るに違いない。
昨年１０月ころから今日まで、この規定の運用方法について、規約を作成した長谷工コミュニティに書面で、再三にわたり問い合わせしているが、一切回答は無い。また、理事会にも同様の問い合わせをしているが、そちらも回答が貰えずに現在に至っている。

自分等の管理規約を当たり前に改正しない組合員、管理会社にご機嫌伺う姿勢は理解できない。

>一切回答は無い。

回答がないのは、質問が悪いからだろ。

おいおい、スレ主さん、大丈夫?

冷静になるどころか、話が変な方向へ行ってるぞ。

ありえない状況とか、とんでもなく些末な問題とか・・・。

家族いるの?　家族は何も言わない??
家族の言うことを少しは聞いたほうがいいぞ。

＞No.69 by 匿名さん
＞回答がないのは、質問が悪いからだろ。

あなた様が、そうおっしゃるなら、そうなのでしょう。

＞No.69 by 匿名さん
＞おいおい、スレ主さん、大丈夫?
＞冷静になるどころか、話が変な方向へ行ってるぞ。
＞ありえない状況とか、とんでもなく些末な問題とか・・・。

あなた様は、No.66 の状況が絶対にありえない状況と言い切れますか？
組合員に提訴された理事長が、優秀な弁護士数名を管理費で雇い、勝訴
した後、法外な実費を請求して原告の組合員に報復することも可能です。
それが、とんでもなく些末な問題と言えますか？

＞家族いるの?　家族は何も言わない??

４人家族です（女房と子供２人）。 家族団欒で規約の話題はありません。それが何か？

＞家族の言うことを少しは聞いたほうがいいぞ。

そうですね。家族の言うことは、極力聞くように致します。アドバイスありがと。

以上 スレ主がお答えしました。

＞組合員に提訴された理事長が、優秀な弁護士数名を管理費で雇い、勝訴した後、法外な実費を請求して原告の組合員に報復することも可能です。

当然でしょう。報復ではありません、実費入金は組合に回収するのも当然です。

スレ主

区分所有法は、第三十条第1項で、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。」と述べており、管理規約の冒頭には、「区分所有法に基づき管理規約を定める」と記述されています。
本スレッドで問題にしている規約６８条は、明らかに「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」ではありません。したがって、管理規約で弁護士費用の敗訴者負担を謳うことはできないと考えます。

>73


激しく同意。このスレ主は普通ではあり得ない状況ばかり言っている。

負けると思うなら、訴訟なんて起こすな!

架空の話に怒ることないよ。

>No.73

ナルホド!! 〝目から鱗が落ちる〟とはこのことです。
そうですね、勝つためには、多くの弁護士を雇って裁判に臨めばいいし、些かでも勝つ自
信がなければ、紛争の解決を司直の手に委ねることなどは断念して、臍をかむような生活
を甘んじて受け入れればいいだけのことですね。
私は今まで愚かな考えを固持しておりました。若気の至りとは言え、慙愧に耐えません。
私どもマンションの規約６８条は、日本中に誇れる、区分所有者に平等な条項なのですね。
今まで気が付かなかなかった自分が愚かでした。更に言えば、弁護士費用敗訴者負担法案
の法制化に反対した日弁連のお歴々はじめ多くの弁護士先生方のその行為は、なんと浅は
かだったのでしょう。実に悔やまれるところです。
願はくば、このような素晴らしい定めが、単なる内部規範たる管理規約ではなく、民法や
訴訟法や区分所有法等の法律に、一日も早く、正式に盛り込まれ、全ての区分所有者に、
弁護士費用の敗訴者負担が、平等に課せられるよう、願ってやみません。
（スレ主）


なるほど！！

脅しの規約は即刻、改正するのが常識ね。

訴訟は安易に起こすな、ということでいいのでは・・・。

管理組合幹事にしても、一般組合員にしても、負けたほうが払うんだから・・・

裁判は結構公正だよ。どっちかわからないようなケースなら別だけど、そんなことで
普通裁判起こさないだろ。

裁判が信用できないなら、訴訟を起こすことは、矛盾した行為。

>No.78 訴訟は安易に起こすな、ということでいいのでは・・・。

安易か、安易でないか、誰が判断するの？？？？？？

パワーハラスメントにせよ、セクシャルハラスメントにせよ、個人により、
我慢できる許容範囲はそれぞれ違います。例えば、言葉の暴力や多少体に
触れた程度では、痛くも痒くもない女性がいれば、それにより深く傷つく
女性や不快感を覚える女性もいます。

目に見える外傷なしに、〝心の傷〟ていどで訴訟まで起こすのは、安易な
訴訟を起こす者として批判されるべきなのでしょうね。

管理組合の役員とはいえ、法律に詳しい人ばかりでは有りません。法律に
疎い者同士が、一つの紛争の中で、いつまでもいがみ合い、傷つけ合うよ
りは、その紛争の解決を、司直の手に委ねるのも解決の選択肢の一つと考
えるのは、浅はかな考えでしょうね。

組合員が、管理組合を提訴するのは、全て〝悪〟だと言う事でしょうね。

私どもは、弁護士費用の敗訴者負担条項を規約に持つことを誇りに思います。

全ての分譲マンションの原始規約に、この素晴らしい条項が無条件に盛り込
まれ、全ての区分所有者が、弁護士費用の敗訴者負担条項に同意するよう、
本サイトを通じ全国に提案して行きましょう。

スレ主

安易か安易じゃないかは、自分で判断するんだよ。

そんなの当然だろ。絶対に勝てると思って訴訟しろよ。

その上で負けたらあきらめるしかしょうがないだろ。ここは、一般の訴訟について
かたっているわけじゃないから、パワーハラスメントとかセクハラはないと思う。
管理組合相手の訴訟について語る場だ。


管理組合相手にセクハラって、なんだよ。
少し冷静になれよ。個人相手の訴訟と間違ってるぞ。

騒ぐ前に、家族の意見を聞いたほうがいいぞ。
もちろん、組合員集めて、総会を開くのも可だと思うが・・・
こんな匿名の掲示板でいつまで叫んでるんだ??　味方が増えるとは思えない。


、

>80 安易か安易じゃないかは、自分で判断するんだよ。

スレ主

自ら安易な気持ちと悟りつつ、訴訟を起こす人が、世の中にどの程度存在するのでしょう？

スレ主には、ほとんどの訴訟が、自らの権利を申し立てる、真剣な訴訟と思われます。

>No.82 76のレスを読んで素直な反応だと思い、ちょっと熱くなっていた自分を反省していましたが、そうではなかったようで・・・残念です。

スレ主

あなた様の考えを熱く語ってください。どうぞ忌憚の無いご意見をお聞かせください。
意見の違い、見解の違い、価値観の違いなど、有って当然と考えております。
わたくしは、いかなるご意見に対してもＲｅｓｐｅｃｔしたいと存じます。

私どものこの素晴らしい敗訴者負担条項が、１．なぜ区分所有法に盛り込まれていないのか？
２．なぜ国土交通省の標準管理規約に雛形として盛り込まれていないのか？
３．なぜ日弁連はじめ多くの弁護士の先生方が、弁護士費用の敗訴者負担法案に反対運動を起
こして、この法案を廃案にもちこんだのか？あなた様の忌憚の無いご意見をお聞かせください
ませんか？

簡単よ、勝手に決めつける様に、理に合わないからよ。

スレ主

区分所有法第三十条第1項は、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。」と述べております。〝管理又は私用に関する事項〟についてのみ、規約で定めることができると理解しておりますが、訴訟弁護士費用の敗訴者負担は、〝管理又は使用に関する事項〟に当てはまるのでしょうか？訴訟弁護士費用の敗訴者負担条項と区分所有法との整合性について、ご教示戴けましたら幸甚です。

スレ主 誤字訂正

区分所有法第三十条第1項は、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。」と述べております。〝管理又は使用に関する事項〟についてのみ、規約で定めることができると理解しておりますが、訴訟弁護士費用の敗訴者負担は、〝管理又は使用に関する事項〟に当てはまるのでしょうか？訴訟弁護士費用の敗訴者負担条項と区分所有法との整合性について、ご教示戴けましたら幸甚です。

区分所有法と民事などで整合が取れないものはいくつかあります。

たとえば、総会などで、管理費未払い者の名前を総会で出すことなど・・・。これは、
判例で、名誉毀損にはならないとされています。

他にも、法律に触れない限りは、規約は効力を持つとされています。

敗訴者負担については、どちらが優先なのか聞いたことがないです。
どうしても決着付けたければ、これについても裁判で争うしかないの
ではないでしょうか?　たぶん、民事のほうは、反対意見のため、
何も規定がないのではないかと思います。何も規定がないとなると、
規約は有効になる可能性が大きいです。たとえば、弁護士費用につ
いては当事者負担とする、というような法律があれば、規約は
無効となります。

＞使用に関する区分所有者相互間の事項

とは、区分所有者間の利害の調整に関するものも含みますから無制限に等しいです。
但し、区分法に違反したり、相互間の利害の衡平を著しく害する規定は無効になるだけです。

政府の司法制度改革推進本部では、司法アクセス検討会での「全ての訴訟について各自負担を原則とし、弁護士等によって代理される訴訟当事者が訴訟上合意したときのみ敗訴者負担とする」との取りまとめに基づき、現在法案の作成に取りかかっています。

ソースはどこですか？

もし、それが事実なら、スレ主が気にしている規約は違反になる可能性があります。

でも、世界の趨勢は、敗訴者負担。不思議な気がしますね。

ま、違反となって時点で規約改正すれば済む話ではありますが・・・。