エレベータの保守点検費

＞◎皆さんが一番に気にしていたメーカー系の安全神話はもろくも簡単に崩れ落ちました！

そうなったら、更に独立系の信用は皆無となりましょう。
昔はメーカー系の定年退職者が独立系で頑張っていたが今はいなくなっているのが現状で全く当てに成らない。

エレベーターのメンテ情報公開は屁理屈でも
何でもないですよ。
メンテ情報も公開せずにあんな物を売るから、
おかしなビジネスモデルが成立してしまうのです。

国交省も経産省もあてにはならんので、
消費者庁か公正取引委員会あたりに、
複数の管理組合から申し入れぐらいは
やらないと駄目なんじゃないかな。

とにかく腐り切ったメーカー系のメンテ会社が
安穏と暴利を貪れない世の中にしたいものです。

新築のときに買い叩かれるから保守で取り返そうとするのはやむを得ない面もあるのだ。

＞とにかく腐り切ったメーカー系のメンテ会社が安穏と暴利を貪れない世の中にしたいものです。

いや悪いのは管理組合です。
管理会社に丸投げするからそう成るのです。

＞新築のときに買い叩かれるから保守で取り返そうとするのはやむを得ない面もあるのだ。

確かにその様な側面もあるようです。（特にＦＭ契約）
採算割れの過当競争が先なのか、買い叩きが先だったのか定かではありませんが…。
限られた少数のメーカー業界で定着したビジネスモデルですね。（商業ビルでは通用しないかも）

数年前まで流行った携帯電話の販売方法にも似ています。

マクロ的な話として・・・基本的に、
高品質を追求するとコストは上がる
コストダウンを追求すると品質は下がる
ということ理解しておく必要があります。

無闇にコストダウンを追い求めるから無理が生じる。
そうさせているのは消費者であることを認識するべきです。

「マクロ的な話」「基本的に」と断って意見を述べても、
恐らくこの後、例外を出してきて反論する方がおられることでしょう。

エレベーターはデベなり、ゼネコンなりが選んでいるのだから
消費者は関係ないのでは。

デベの価格競争が建築コストに影響してるのです。

デベが究極までコスト削減してそのツケを住民がメンテ費として払う。
そのメンテ費の一部がデベと管理会社に流れる。
住民(消費者)はいいように収奪されてるだけで、何も悪いことはしてませんけど。

第一メーカー系メンテ会社が高品質を追求していますか？
高品質を追求してロープを破断するとは思えません。
 
それに、メーカー系のシェアが圧倒的に大きいという話も裏は取れてますか？
商業ビルや個人オーナー所有のビルでは圧倒的に独立系のシェアが高いと
聞いてますけど。
確かに、マンションはイカサマビジネスモデルの所為でメーカ系メンテ会社
しか選ばれない状況でしょうけど。

>410
デベが究極までコスト削減するのは、消費者が低価格を追求するからです。

ほらね。私が予想した通りの発言が出た。（>411）
いろいろあるのは当たり前だっての。

マクロ的な話＝傾向
「一般論」「理論」「原則」
こういう話が理解できない人はどこにでもいるね。

「一般論として品質アップにはコストがかかる」
こんな原則も理解できないのかねぇ。
「原則」って言葉知ってる？原則には例外が付き物だというのは常識。
その例外を掲げて原則が間違ってると言うんだから話にならない。

猿でもわかる説明を

低コスト低品質（まあ需要はある）
中コスト中品質（普通の会社）
中コスト低品質（経営者や社員の質次第ですぐこうなる）
高コスト高品質（大手メーカーの一部）
高コスト中品質（大手メーカーの駄目な方の一部）
高コスト低品質（中抜きや水増し、バックマージンを疑え）

上記の各会社がそれぞれに品質アップを追求したとする。
すると、それぞれの会社がそれぞれにコストアップする傾向となる。

一方、各会社がそれぞれにコスト削減を追求したとする。
すると、それぞれの会社がそれぞれに品質を下げることとなる。

これが>407で私が述べた原則。
私がこの意見を述べたのは、>404のマンカン理事長の意見に補足するためです。

このデフレの時代、消費者はとにかくコスト重視。
安いことが良いことだと信じている。
それが自分の首を締めていることに気付くべきです。

話がマクロ過ぎたかな？

新築分譲マンション建設は、元請けのゼネコン以外はすべて赤字らしいよ。
（元請けが赤字だと受注が不可能になるので黒字にしてる）
下請けは、その後の保守で補ってるんだよ。（大規模修繕とか。）

個人オーナーや商業ビルに独立系が多い理由はコストしか考えてない

分譲マンションは、個人の持ち物ではないため、コストだけ考えてはならない。
万が一のことも考え、安全性も考慮する必要がある。

メーカー系で問題があったとしても、保障や対応力がしっかりしているので、ある程度納得感があるが、独立系で問題があった場合で、充分な補償や対応ができなかった場合、管理者に責任を求める声があがる可能性がある。

これらのことを総会でよく議論し決めたらいいという話。


独立系をやたら推す人がいるが、メーカー系に恨みがあるのか？？って感じますね。
リストラの対象になっちゃったのかな？？

どうやらメーカー系メンテ会社のシェアが圧倒的に
大きいという話は怪しいようですね。
それなのに、ロープ破断事故はメーカー系ばかり。
メンテの質は結論が出たようです。

一般論や原則は不要です。
質が悪いのに高値を取って、管理会社とデベが
バックマージンを得るために契約しているメーカー系
メンテ会社は世の中から退場させるべきです。

そのためにも、管理組合はエレベーターのメンテ情報
の開示を行政や立法に呼びかけるべきでしょう。

あと、ちゃんとした手続きに基づいてメンテ会社を
替えれば、理事長や役員が責任を問われる可能性なんて
ありません。裁判する馬鹿住民がいれば、恥をかくのは
訴えた方です。要するに、メーカー系が代えられると
困る管理会社のよく使う脅し文句です。

前にも言ったように、私はエレベーター業界とは
過去も現在も無関係です。
殿様商売やイカサマビジネスモデルが嫌いなだけです。

長い事は苦心しているだけです。ご苦労様。

417
どっちでもいいよ。
好きなほう選べばいいじゃん。
貴方の好き嫌いとか知らんよ。

>419
日本語が理解できないのかな。

メーカー系メンテ会社という
悪徳会社に世の中から退場願うために、
実態を知らしめるべく書き込んでるのですよ。

もちろん、それにたかってるデベや悪徳
管理会社も退場願いたい。

その役員を選んだのは誰かしら　？
まさかメーカー系ではありますまいよ。

>422

そこまで感情的になられるのは普通ではありせんね。
そんな発言を繰り返されることで、貴殿のお考えとは逆効果になっていることでしょう。

この種の書き込みでは意味も無くしつっこく不正暴きをとりあげるHenSituShaには気にしない事よ。

>425
反論できなくなると、この程度のことしか書けないのですね。
メーカー系メンテ会社かぼったくり管理会社の関係者なんてこのレベルです。

せめてメーカー系メンテ会社のシェアが圧倒的であることぐらいソースを
示して見せれば？　かごを落として怪我人を出すなんて前代未聞のことを
やってのけているんだから。

貴方もそのお一人？
商売がうまく行かなければ転職すれば良いんだからね。

>426
あなたは独立系とメーカー系のシェアは知ってるんだね。
だから、そのことで批判できるんだね。

>商業ビルや個人オーナー所有のビルでは圧倒的に独立系のシェアが高いと
>聞いてますけど。

ソースを出してください。
出さなきゃヨタ話だよwww

三菱電機ビルテクノサービス
11年3月末現在、エレベーター・エスカレーターの管理台数はトップシェアの約23万台
事業所は全国に281カ所
全国のエレベーターの約1／3を保守・管理
だそうです。

http://job13.mynavi.jp/13/pc/search/corp95328/outline.html

約9割がメーカー系。

それが当然。

>430
SECと三菱ビルテクノを比較するとせいぜい10倍弱の台数ですね。
独立系が全エレベータ台数の1割のメンテを行っているとして、
ロープ破断事故で独立系がでてくる数は1割に比べて有意に低いと思われますが。
いかがですか？

というよりも、独立系が他社製造のエレベータでロープ破断事故を起した事例が
ネットでは見つけられないのですが。

メーカ系のロープ破断は平成１８年６月１日から平成１９年６月１４日までで
の１年間で41件だそうです。

>434

だから貴殿は独立系を選択されたらよいのですよ。

メーカー系と独立系ではそれぞれにメリットがあります。
それぞれのメリットとデメリットを意見として出し合い、参考にして選択すればよいのです。

ただ、メーカー系を推している人に対して「お馬鹿住民」とか「犯罪人」とか言うのはやめましょうね。

要するに、独立系のメリットは価格が安いということだけでしょう。
価格を抑えたいというマンションなら独立系を選べばいいということですね。

当然そうなるでしょう。

>435
あのぉ、他の方の書き込みと混同してませんか？
理事長を訴えるような馬鹿住民とは発言しましたが、
犯罪人とは言ってませんし、
メーカー系を支持してる住民を一度も非難して
ませんよ。
まさか独立系擁護の書き込みが一人だとは
おもってませんよね。

私の主張はメーカーによるメンテ情報の公開のみ
です。

インチキビジネスモデルで儲けてる
メーカー系メンテ会社や管理会社は非難に
十分値すると思ってます。

管理組合は如何なる業者をも選べるのです。その業者が悪いのは選び方が間違っていたと言うことです。

>438
それは失礼。
貴方を含めて匿名さんは全く見分けがつかないからね。

ただ貴方の発言の「インチキ」というのも似たような発言ですね。
なぜ独立系派はそのように冷静さを欠いた発言になるのか不思議です。

メーカー系擁護派も似たようなものではないかね。

例えば、独立系メンテナンスによる、シンドラー製の殺人エレベーターとかですか？

独立系といっても、実際は元東芝だったり、元日立だったりとメーカー系で働いていて出身のエレベータについて最新情報まではカバーしていなくても、ある程度の知識を持って専門的に対応できているわけで、月額費用が1/3程度になるのであれば十分、選択余地はあるでしょう
実際には元日航の乗務員が運行する格安航空会社をサービスが悪いとか危険だとかいって、日航社員が割高な航空運賃を一所懸命に肯定しているのとメーカー系エレベータメンテ会社を推奨する論調は同じニオイを感じますよね
月１回、２人で３時間程度チェックして１基あたり７万は高すぎまっせ、どう考えても！

エレベーター点検は、人件費だけでなく機械その他いろいろ元手はかかってますよ。

>442
あの事故のおかげでメンテ情報をしぶしぶ最低限は外部に出すようになったんだよね。
人命が失われるまでメンテ情報をオーナーにすら出さなかったメーカーにこそ
問題があったことの証明ですよ。あの事故は。

それにも関わらず、ゴルゴさんが所在を示した調査報告書のありさまだとしたら、
非難されるべきは相変わらず秘密主義で隠蔽体質のメーカー側です。

>440
インチキはインチキだからですよ。
住民や管理組合にビジネスモデルを説明してあれば何も文句は言いません。

ビジネスモデルを説明することもなしに、ばったくりメンテ費をデベと管理会社と
メーカー系メンテ会社で山分けしようという行為は、
私の立場（住民＆管理組合役員）では、限りなく詐欺行為に近いものです。

よって、そういう行為を行っている会社を悪徳会社と呼ぶことに何の抵抗もありません。

エレベーターを撤去すれば良いでしょう。

＞４４６匿名さん
＞住民や管理組合に（インチキ）ビジネスモデルを説明してあれば何も文句は言いません。

？？
あなたの論旨が解りません。
インチキビジネスモデルとは、具体的にどの様な形態を指すのでしょうか？
後学のために説明いただければ幸いです。

はっきりしてます。消え行く独立系会社の最後の捨てセリフに過ぎません。

日本全国のマンションは殆ど、メーカー系に点検を依頼し、フルメンテでしょう。
独立系に依頼しているマンションもフルメンテなんですか？
フルメンテには、ロープの交換も無料でやらなければなりませんからね。

>やはり未だに理解できない頭とは…世間では信者と呼びます(笑)
>メーカー系社員とメーカー系信者の馬鹿は死なないと一生治りません例えですなあ。
>何事も頭が悪過ぎの無知に信者が多いのだから仕方ないかもね！

ほらね。
独立系推奨者はすぐに悪態つく。
益々独立系の印象が悪化する。
少数派の戦い方として上記のような発言になるのもわかるが、
本当に理解を得たいのならもう少し大人になりましょう。

フルメンテだとロープの交換は１５年ごと。
ＰＯＧだと１０年ごとになるよ。

>454さん
うちのマンションは、230戸で4基のエレベーターがあります。
フルメンテで東芝さんに保守点検をやってもらっています。
築15年ですが、エレベーターの故障やきしみ等は全然ありません。
ロープの交換についても、20年程度は問題ないのではと思っています。
それ以上でも問題はないかもしれませんが、やってくれるんだったら早めに
交換してくれた方がいいですよね。

好景気の時はいずれでも優劣差は少ないが、この不景気では独立系はまともにしようとしても出来ないので仕方なく手抜きをするのが現実です。

＞＞４５６
オーチスは15年でロープ交換ですよ。
何年目で何をやるかは決まっているはず。東芝にきいてみたらいいよ。
金額がでかいのはシーケンサ（制御用コンピュータのこと）の交換だけど。20年くらいでやるはずですよ。

>458さん
ありがとうございます。
近いうちに保守点検があるので、ロープの交換について聞いてみます。

>448
(インチキ)ビジネスモデルはここで議論している人間の間では常識と思っていたのですけどね。

デベに捨て値でエレベータを売りつけて、メンテ情報を公開しないことで子会社のメンテ会社に
メンテ業務を囲い込んで、長期に渡って収益を上げることで儲けを生み出す。
もちろん、これにはデベや管理会社の協力が不可欠なので、たっぷりとバックマージンを
メンテ会社が払う。

要は、住民が高いメンテ費を払うことで、エレベータ会社とデベと管理会社が潤う仕組みです。
同じことが、機械式駐車場にも当てはまります。

メンテ情報を完全に開示すれば、この前提が崩れるので、エレベーターをメンテ情報を開示せずに
売ること自体がおかしいと主張してます。

そんなことしたら日本製エレベータはなくなると思う。

事故を起こしたシンドラーのエレベータは設計も製造も中国です。

＞４６０
ご回答ありがとうございます。
概ね、私の＞４０６と同じ論旨ですね（かなり妄想が含まれていると思いますが…）

で、私が解らないのは「住民や管理組合に説明してあれば何も文句は言いません」にどの様に
繋がるのか？なのです。

どんなに言っても
総合力で話するとメーカー系＞独立系の差は埋まらない。

価格だけは、安かろう悪かろうで
独立系＞メーカー系

しかし、メーカー系もうまく話をつければ、独立系と比較しても少し程度の差でしかないだろう。

エレベータはエレベータで売り切り（製造物責任は残る）、メンテナンスはメンテナンスで別会社。

一種の理想なのかもしれないが、そうなると中国製の安いだけの品が増えるでしょうね。
なんだかんだ言っても、安全性よりも価格のくせに何かあった時だけ騒ぐ国民性なので・・・。


ビジネスモデルを否定するなら、メーカーに対しても何らかのメリットを提供しないと動かないでしょう。
古くはシックやジレットに始まるカミソリの刃商法、エプソンやキャノンのプリンターのインク商法
これらが無くならないのは、メーカーにとって長く薄く利益を上げた方がうまみが大きいからにほかならない。

メンテナンス情報を開示しないメーカーの販売禁止を法制化しましょう。

エレベーターも車同様に、一定数不具合が出たらリコールするよう法制化を訴えかけましょう。

↑典型的な亡国論であろうｗ

中国政府がデジタル家電などの中核情報をメーカーに強制開示させる制度を５月に発足させることが２３日、明らかになった。

中国政府は実施規則などを今月中にも公表する方針をすでに日米両政府に伝えた模様だ。当初の制度案を一部見直して適用まで一定の猶予期間を
設けるものの、強制開示の根幹は変更しない。日米欧は企業の知的財産が流出する
恐れがあるとして制度導入の撤回を強く求めてきたが、中国側の「強行突破」で
国際問題に発展する懸念が強まってきた。

http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1254878.html

中核情報≠メンテナンスに必要な情報

シーケンサーのソースコード（ラダー図）なども保守に必要である。

安全をないがしろにするメーカーをのさばらしていいのか！

問２－２ 製造者による保守管理の研修を受講できるように製造者に申し入れたことがありますか。なお、受講可能
であった製造者名を記入ください。

回答　エス・イー・シーエレベーター㈱
シティハイツ竹芝の事故後、日本オーチス・エレベータのホームページに掲載された受講案内で受講参加しました。（ブレーキのオーバーホールについて）
尚、シンドラー社も事故後ホームページにおいて受講案内がなされましたが、応募したが遠慮してほしいと丁重におことわりをうけて受講することができませんでした。

http://www.mlit.go.jp/common/000048312.pdf

>シーケンサーのソースコード（ラダー図）なども保守に必要である。

そんなもん保守に必要か？
保守管理従事者にソースコード（ラダー図）だしても、わかるやつ居ないだろう。

ＳＥＣとかマーキュリーとか、独立系の癖に全国展開した安かろう悪かろうの代名詞

例えば、どんなところが悪いのかい？

緊急時に対応できないところ
組織として対応できないところ
安さだけが取り得なところ
いつ倒産するかわからないところ
（ＦＭ契約とか大損しますね）

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

安全装置の短絡？
飲み込めないが、要は安全装置が機能しないようにしてしまうということかね。

センサーは感知したら開放（回路がブレーク）し、感知しなければ短絡（回路がショート）したまま。
センサーのところで短絡させると常に感知しない状態で誤作動も起きない。
めんどくさいからそうしてるとおもう。

確かパロマの湯沸かし器でも保守業者が同じように安全装置を短絡させて死亡事故が多発したとおもう。

記事がありました。

発想はエレベータの安全装置でも同じこと。

続報：パロマ工業の湯沸かし器事故，不正改造は端子を短絡するだけ
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20060718/119237/

４７６削除ですか。
私は４７６の補足をしただけですよ。

安全装置の短絡しているのを聞いたことあるの？

４７６はそういう認識で書いたんでしょ。
私は、エレベータでは聞いたことないが、一般論としてはパロマと同じことだと言っただけ。

他人のことをBOKEという思考回路は、安全装置が短絡している！

メーカー系で品質向上のどんな努力をしているの？
なんだか、親会社のメンテナンス情報をオープンにしないことの恩恵に安住しているだけのボンクラにしか見えない。

484
どっから目線なのかわかりませんが、メーカーの強みはメンテナンスじゃないでしょ？

会社の規模、保障、対応力、新製品などなど
メンテナンスの技術力も、独立系がどんなに頑張ったって、メーカー系を超えることはできない。
結局は安さしかない。

最近の独立系のおかげで、メーカー系も努力してると思います。
どうも情報隠すとか難癖つけてる人がいますけど、メーカーなら当然社外秘ってのもあるでしょ？

その会社の強みってあまり表に出しませんよね？

タワーマンションのエレベーターって独立系でも保守できるのかい？

絶対できません。
コンピュータの制御装置は複雑で、独立系では話しになりませんし、
そこに依頼する筈はありません。
そこのメーカーは会社の存続がかかってますので、全精力を傾注して取り組んでますので。
車の修理やテレビの修理でも、メーカーに送って修理してるぐらいですから。
町工場や電気屋さんの技術では無理です。
パンクの修理や、塗装、オイル点検、車検、タイヤの販売がいいとこです。

>484
>メーカー系で品質向上のどんな努力をしているの？

面白いご質問ですね。
メーカーというのは自社で製作した商品を自社（系列）でメンテしているのです。
つまり「品質」そのものである、と言えます。

良い点、悪い点、商品の全てを知り尽くしている。
部品調達も最も早い。
製造責任とメンテナンス責任の二重の責任を負っているから下手なこともできない。
（言い訳も逃げることもできない）※ここが最も重要

管理侍は財閥系の超エリートだよ

メーカーと独立系の技術の違いって、メーカーは担当が変わっても最低限の水準は担保されるけど
独立系の場合は属人に近いのである程度の知識がないと違いが判らないことがある。


例えば時計の修理の場合、メーカーの場合は交換部品があれば取り替えてしまう
（そこだけ新しいとかは全然考えてくれないがともかく動くようにはなってくる）
町の時計屋の場合は、技術者によっては部品自体のへたりも考慮して組み合わせてくれたりする
優秀な技術者がいる一方で、単純な電池交換程度でも中のねじ一本なくしたりするような低レベルもいる


エレベータの場合も独立系技術者の場合はモジュール内の部品まで見てできるだけ少ない部品を交換
あるいは応急処置で済まそうとすることが多いが、メーカー系の場合は細かいところまで見ないで
モジュールごと交換してしまう。なので特定の故障に限って言えば独立系の技術者のほうが
安く修理するノウハウを持っていることがある。

492
部品が届く２週間の間、ＥＶが止まったままで住民から苦情は来ないのかな？
そこが一番致命的なんだけどね。

>494さん
おたくのマンションは独立系ということですが、フルメンテ契約ですか、
それともＰＯＧ契約ですか。
ＰＯＧ契約で築１０年以上経過していれば、これから部品交換が多くなり
経費が増えてきます。
ロープやシーセンサー（制御用コンピューター）は１５年前後で交換となります。
メーカー系であれば、もっと長くなりますがね。
フルメンテであれば、当然無料で交換ということになります。
築年数が経てば経つほど、ＰＯＧ契約は割高になってきます。

取替時期になるとメーカーから冷たくアシラワレて、新替しか方法がなくなり組合員はその一時金の徴収に泣く事になる。

コンピューターの基盤の交換は、４００万程度。
ロープは１００万程度。

それはぼったくりですね。メーカーのＰＯＧの場合でしょ。
独立系のＰＯＧならその半額です。
まあ、普通はフルメンテなので関係ないですけど、ＰＯＧだと割高ですよと言うために高く言ってますね。

494
何も起こらなければって当たり前でしょう。
保険とか万が一の為に入るのと同じです。

貴方専用のＥＶならそれで良いのです。
みんなが使うものですよ。

運が悪かったですね。
で片付きますか？
毎日十五階まで歩いて上がれますか？
部品が届くまで我慢できますか？

>フルメンテでなくともメーカー系より管理費負担が超大幅に減ります

50戸のマンションでエレベーター1基の場合、メーカー系と独立系の金額差が月額2万円とすると、
戸当たり月額400円、年額4800円、30年で144,000円の差

これを「超大幅」と感じるかどうかは個人差が大きいでしょうね。

＞ 管理侍さん

旧知の者として気になる事が…。
勤務時間内と思われる投稿が最近多いですね。（電車での移動中ならまだ良いのですが…。老婆心ながら）

尚、戸当たり月額なんて持ち出すのは如何なものかと思います。（良くあるセールストーク）
５０戸の管理組合で年間２４万円の差を、万一を考えて已むを得ないと考えるか否かでしょう。
又、価格交渉の余地や方法を検討するのは別の問題です。

（私は「自由業＝暇」ですから、気が向けば色々な時間にレスします）

前期高齢管理士さん

ご心配頂き恐縮です。
仕事柄、休日出勤、平日振替休日、電車移動も多いので、問題ありません。

>500さんのコメントにもある通り「管理費負担」ということでしたので、戸当たりの話をさせて頂きました。

私の考えとして、管理組合におけるコストの検討では、「戸当たり換算」は原則だと思ってます。
厳密には㎡単価ですが・・・。

一言で24万円と言っても、管理組合によってその価値は異なります。
それが戸当たり換算です。
24万円のコスト削減で得られるメリットは戸数によって違いますし、
24万円の経費を使った管理で得られる効用も戸数により異なります。

＞管理侍さん

要らぬ事を言いました。ごめんなさい。
戸（平米）当り換算は、我々も他のマンションと比較検討する資料に使いますが、前提条件が大切です。

先の貴兄の例を用いれば、
仮に５０戸で１基、ＦＭ契約。メーカー系：月額６万円（独立系：月額４万円）であったとします。
近所の１００戸で１基（在り得る）メーカー系との契約が月額１２万円
どちらも戸当り月額１２００円だから、そんなもの？？

言わずもがなですが
マンションは、元々戸当りコストがイニシャルであれランニングであれ費用対効果が戸建てに勝るのです。
戸数が多ければ尚更の事。

言いたかったのは、＞５０１に戸当りでの議論は馴染まないと云う事です。

管理侍のほうが正しいよ。

メーカー保守フルメンテ月額６万円として
３０戸のマンションなら一戸あたり月２０００円
６０戸のマンションなら一戸あたり月１０００円

この場合、６０戸のマンションならこの契約のまま放置され、３０戸のマンションは独立系に変更されるでしょう。
メーカー保守のほうが望ましいのだが、小規模マンションだと維持費がきついので、予算不足などをきっかけに管理会社からそういう提案がなされる。

貧乏人は安い方を選んだら良い。

３０戸くらいだと管理人も毎日、半ドン。

前期高齢管理士さん

>近所の１００戸で１基（在り得る）メーカー系との契約が月額１２万円
>どちらも戸当り月額１２００円だから、そんなもの？？

１基で同じ機種、同じ停止階なら戸数に関わらず点検費用は同じですよね。
６万円を３０戸で負担するか１００戸で負担するかです。

仮に「月額１０万円のコスト削減！」と言っても、１０戸のマンションなら戸当たり月額１万円ですが、
１０００戸のマンションなら、たった１００円の削減にしかなりません。
その削減を実施する意味があるかどうかの判断は戸数によって大きく違ってくると思います。

管理侍さん

どうも話が噛みあいませんね。私の文章が悪いのかも知れませんが…。
発端は、貴兄が＞５００の匿名さんの「超大幅」に（無用と思える）反応をされた事です。
戸当たり換算により少額を強調して節減成果を過少評価されていると感じて私が反応したまで。
（＞５００の論旨を支持している訳ではありません）

１０００戸のマンションで（戸当たり）1００円の削減でも根拠のある節減なら意義はあります。
管理会社の人らしい発想？には違和感を覚えたまでです。

処で貴兄の会社では「管理事務費」はどの様な根拠で算出（見積）されますか？
まさか、戸当たり僅か１０００円＋アルファ？

何時もならトックに就寝時間ですが、対メキシコ戦の中継を待っているので…。

同一条件で、メーカーと独立系とでは当然差があるだろ。
大丈夫か。

独立系は月１回、油をさしてるだけだｗ
それでも２０年過ぎるまで問題が起きないのは、基本性能がいいから。

>510
前期高齢管理士さん

>戸当たり換算により少額を強調して節減成果を過少評価されている
過小評価ではありません。
戸当たり換算は、管理組合という組織でコストを考える時の基本だと思っております。

>１０００戸のマンションで（戸当たり）1００円の削減でも根拠のある節減なら意義はあります
意義があるかどうかは何を変更しての節減か、その内容によります。

管理組合（管理組合会計）を誤解している方が多いのですが、管理組合は営利企業ではありません。
利益を上げることが目的の団体ではないのです。
言い換えると「お金を残すこと」に意味はない。
「お金をどう使い、どのような管理をするのか」なのです。
今回の例では、管理費という一定の収入をメーカー系に使うのか、
独立系にして余ったお金を別の管理に使うのかです。（利益としてお金を残すという考え方はありません）

そして、管理組合は区分所有者の集合体であり、区分所有者の人数も増減することはない。
管理組合の意思決定は、区分所有者一人一人の多数決で決定する。
以上の点から、お金の使い方を考える上で、戸当たり換算するのは自然なことです。
例えば、戸当たり平均１万円の管理費を何にどう使って管理するのか。
１２００円をメーカー系メンテのために使うのか、独立系にして他の管理に使うのか。
メーカーメンテのために１２００円は使いたくないが、６００円なら使ってもよいとか。
このような感覚が管理組合運営では必要である、といのが私の考え方です。

>処で貴兄の会社では「管理事務費」はどの様な根拠で算出（見積）されますか？
そこは別の機会にしましょう。

>511
>エレベータ保守会社と交渉して年24万円なら値下げしますと回答があったときに、
>うちは戸数が多くて戸当たりにするとあまり意味がないのでしなくて結構という
>管理組合があったらお目にかかりたいもんです。

論点すり替えの見本。もしくは理解力なし。
>500は独立系とメーカーとの比較論による経費削減の話をしている。
それを価格交渉による同一条件、単純値引に話を変えないように。
理解力も無いのに感情的に叫ぶ、こういう輩が一番たちが悪い。

管理侍さん　深夜にも関らずご回答ありがとうございます。

＞「お金を残すこと」に意味はない。
まあ論旨（予算主義）のアヤでしょうが、頂けませんな。国や自治体の発想です。

私の知っている限り、管理費と修繕積立金の総額がそのマンションの維持管理に充分と思える事例は
殆んどありません。
又、時代の変化に伴い当初考えていなかった必要経費や設備投資が必要になるものです。

少なくとも管理組合は「現在の費用は妥当か」を常に検討し続けるべきでしょうね。
余剰（繰越金）は大いに結構なことです。使い道が思い付かなければ拠出額を減額すればよい事です。

「戸当たり換算」は結果であって、金額設定時には関係ありません。
安全に関わるエレベータ保守費用から始まったので議論が噛みあわないのかも知れません。

>戸当たり換算するのは自然なことです。

単なる目安で、母数次第で数字は大きく変動する。
エレベーターが五十戸に一台と二台では全く異なる算術が分かっていない。

523
別に管理侍は全部使い切ると言ったわけじゃないでしょ？
利益を出す会計じゃないって言ってるだけで。
本当の意味で余剰金が出るんだったら、管理費を減らすなりすればいいだけですよ。

もう少し内容読んで理解してからにしましょうよ。
貴方も口先三寸にしか見えませんけどね。
能書きや文句しか書いてないですもんね～

525
やっぱり分かってない人がいますね（笑）
それは、管理費の設定が高過ぎるから余剰金というものが生まれてるだけです。
管理費と積立金の設定が甘いから、予算を組む時に余剰金が生まれてるんです。

それを分かりやすく指摘してるだけで、別に悪いとは言ってないでしょ？

管理削減に繋がるんじゃなくて、管理費を取り過ぎてるだけ。

マンションの会計ってすごく大雑把なものです。
支出がいくらになるからわからないから、多めに取ってるだけでしょ？
よーく予算書を見たほうがいいですよ。

あまりに余剰金が多過ぎて笑ってしまいますから。
※余らないところもあるでしょうけどね。

528
527です。管理侍じゃないです。
コテハンにしますね。失礼しました。
管理侍じゃなくてすみませんね。

管理費は余裕をもって設定しているのは当たり前でしょう。
そうしないと、予算をオーバーしたら臨時総会をしなければならないでしょう。
予備費を設定して予算を組み、それが毎年あまるようなら、どっかの時点で修繕積立金に
振り返ればいいだけのことですよ。
マンションの管理は継続性が大切なんです。
毎年管理費の削減とかをやる必要はありません。

530
すみません。どの辺りがわかってないって言われてますか？
原始規約の設定の話ですかね？
そんなもん当たり前でしょう？
お任せにしてる人間が、わざわざこういう議論に口を挟むと思いますか？

531
誰が毎年管理費を削減するとか言いましたっけ？
しかも私も悪いとは言ってないでしょ？
マンションの会計ってのは、利益を出す（余剰金を出す）必要性はないのです。

余剰金が余りにあるなら、管理費会計を減らして、積立金会計を増やせばいいだけです。
そして、計画的に修繕をしていけばいいだけです。（予算組みする時でいいので、たいした計画もいらないでしょ？）

>521
前期高齢管理士さん

貴殿ならご理解頂けると思いましたが、やはりそのように誤解されましたか（予測はしておりました）。
私は以下のように述べました。
>利益を上げることが目的の団体ではないのです。
>言い換えると「お金を残すこと」に意味はない。
>「お金をどう使い、どのような管理をするのか」なのです。

「余剰金を出すこと」が管理組合の目的ではない、と私は述べています。
これは「限られた収入を何に使うか」を判断すべき、という意味です。
今回の件では、メーカー系メンテにお金を使うか、独立系にしてメンテ費を削減して他の管理に使うかです。
この場合の「他の管理」とは、勿論「将来の修繕への蓄えに使う」も含まれますよ。

>少なくとも管理組合は「現在の費用は妥当か」を常に検討し続けるべきでしょうね。
>余剰（繰越金）は大いに結構なことです。使い道が思い付かなければ拠出額を減額すればよい事です。
当然です。そのためにも戸当たり換算して考えないと正確な判断ができません。

「年額２４万円の経費削減」には「メーカー系から独立系への変更」を伴うのです。（単純減額の話ではない）
どちらを選択するかの判断は組合員個々の多数決です。その判断を正確にするための戸数換算ですよ。
１０戸のマンションも１００戸のマンションも「２４万円の削減だ」とは、あまりに乱暴、
私からすると緻密さに欠けると思います。

戸当たり月額２０００円の削減と、月額２００円の削減なら同じ人物でもその判断は変わるはずです。

前期高齢が抽象的な話しかできないから、管理侍と噛み合わないのであるｗ

>523
正にご自身のことを言い当てておられ、笑ってしまいました。

人を非難することしかできず、議論のできない方に理解できるはずもありません。
しかもコテハンでは何も言えない。
情けないの一言ですな。

管理侍さん

お互い半分意見が合い、半分意見が異なるから議論するのも面白い。

しかし「予算主議」「戸当り換算が基本」に関するご意見には同意しかねます。
（意見が異なると云う事でお終いにします）

537
おっしゃるとおりですね。
ＥＶじゃなくて、他を考えたほうが効果が大きいと思います。

ここでも散々議論されていますが、ＥＶをメーカー系にするか独立系にするかで、1台あたり数千円から数万円を削減するのも結構ですが、安全性や会社の規模など問題が大きいですね。

まぁ、全ての項目でメリットデメリットを考慮して、無駄を省くべきですね。

>536
前期高齢管理士さん

仰る通りです。
意見の違いはあって当然。だから多数決というものが存在しますね。

無駄に議論を引き延ばすつもりはありませんが、少し表現を変えて意見を述べますと、
管理組合の主な財源である管理費・積立金は、区分所有者一人一人の負担で成り立っています。
（企業の売上と違って）
だからこそ皆が負担したお金の使途（何にいくらのお金を使い、どのような効用があるのかの検証）には、
「戸当たり換算」の目線が必要である、と私は思うのです。

これはあくまでも私の意見。
前期高齢管理士さん以外の方も異論反論大いに結構。
しかし、少なくとも「論じて」ください。
感情だけの個人非難ならここを去るべきです。

管理侍はやっぱりかっこいいね！キレが戻ってきたね！！

>539

私はメーカー系にしろとか、独立系にしろとか言ってるんじゃないでしょう。

仮にメーカー系から独立系に変更することでの削減額が月額２万円として、
メリットがあると判断すれば独立系にすればよいし、メリットが無いと思えばメーカー系にすればよい。
そのメリットの有無の判断は区分所有者一人一人の多数決なのですよ。
だとするならば、個々のメリット額を提示して判断するのが妥当だということ。
５０戸なら４００円、１００戸なら２００円。
その分管理費を下げる、積立金に回す、それはお好きにどうぞ。
ところで、戸当たり換算すると何か問題でもあるのかね？
貴方の意見は、戸当たり換算額をあえて隠し削減額を大きく見せる「口の上手い営業が使っているやり方」
にしか私には見えませんね。

１０戸と１０００戸では１００倍の差。
多数決における区分所有者個々の正確な判断には、戸当たり換算目線が不可欠です。

＞多数決における区分所有者個々の正確な判断には、戸当たり換算目線が不可欠です。

同じ規模の場合だけだと言うことが理解出来ない様だ。

管理侍のいうとおりだよ。

>543
主語も無いので意味不明。
議論したいのならコテハン且つ正確な日本語で。

戸当たり換算は当然なんだけど。。。

日勤週休二日だと管理人はだいたい６０戸に一人だよ。

２４時間体制にすると３直５班体制が必要。
つまり人件費は５倍！

最近の大規模マンションは２４時間体制なのでエレベータ保守料が割高なことなんか無視できるｗ

>256
又、意味のないレスしてるね。

管理侍さん

＞５３６で、「戸当り換算が基本」に関するご意見には同意しかねると書いたのは、ＥＶ保守の
費用に関する議論についてです。
＞５０４でも述べましたが、我々も戸当り換算の比較資料は問題提起にはよく使います。
だからと云って貴兄が基本と云うほど重要視はしません。
ご承知の通りマンション毎に経費構造の背景は其々違いますので…。

＞５４０でのご意見の大筋に異論はありませんが、資産状況に問題がない限り
「戸当たり換算の目線が必要である」とまでは思いません。
（確かに資産状況に問題を孕んでいるマンションは多いですが）

意味不明で失笑。。。

あら。うえのは、うえのうえのが。ごめんなさいね。

前期高齢管理士さん

私は>500の
>メーカー系より管理費負担が超大幅に減ります
というご意見に対して
同額の経費削減も個々の管理費負担額に換算すると戸数によって「超大幅」とは言えない場合もある
ということを伝えたかったまでです。

そこから思わぬ意見の相違を見ましたね。
それはそれで結構なこと。
本件に限らず、互いの意見は意見として今後も出し合い、意味のある情報交換の場にしましょう。

管理侍さん

了解。
リアルな世界で管理会社の方々と意見交換する機会は多いですが、
特定のマンションの場では、お互い腹の探り合いになり易いですし…。
利害に関係ない場では、呑ミニケーションで話がグチャグチャになりお互い論旨不明になり易い（笑）

この板は貴兄が以前述べられた通り、マンション（社会）の縮図でもありますから勉強にはなります。

554
私も管理侍支持だな

管理侍叩いてる人って、結局分かってない。
頭でっかちの机上の空論屋ってあるけど、貴方のほうがよっぽど。。。（笑）

貴方の評価を当たり前のように書かれてもねぇ。
だからどうしたの？って感じですよ。

↑えらい。

エレベータに関しては管理侍も分かっていない部分がある。以前の管理侍の質問部屋に詳しく書いてあるのでそっちみてね。

>554

で、貴方の意見は？
なーんにも無しかい？

私への反論は？
なーんにもできないかい？

そして「匿名」じゃないとなーんにも言えないかい？

そして他人の評価はなさるのですね。
大したもんだ。恥ずかしくないか？

マンカン理事長さん

おっと、そうでしたか。
何を発言したのか全然覚えていません。
もう何年も同じＨＮで書き込んでますから、間違ったことも言ってるでしょうね。

うちのマンションは、２２０戸で４基のエレベーターがあります。
メーカー系に保守点検を依頼し、月経費は１基当たり４５，０００円。
１戸当たり月の負担経費は２０４円。
これを独立系にして、例えば１基当たりの点検費が３０，０００円とした場合、
１戸当たり月の経費は１３６円となる。
２０４円と１３６円、月６８円、この数字をどうみるかですね。
私どものマンションでは、独立系の話しもちょっとはありましたが、安全性・
安心料という観点からメーカー系でないとダメということで、簡単に却下されました。

それがふつうの考え方です。

＞＞月経費は１基当たり４５，０００円。
最近はメーカー保守でそんな値段かい？
最新型は定期点検が４ヶ月に１回？

>562
3ヶ月に1回だよ。
24時間監視も含めてね。
当然、フルメンテだから、シーセンサー、ロープの交換等も無料だよ。

安いね。フジテックでは？
４基あるからおまけしてるかも。

>564
東芝さんですよ。

定員を教えてください。

９名ですよ。

停止階、速度、付属装置、基数等で金額は決まりますね。

>568さん
14階です。
すごく面倒見もいいですよ。

シンドラーはやっぱりダメだね。

シンドラーじゃなくて
シンデラーだ。

>571さん
うちは東芝でフルメンテ
１４階建９人乗で３台です。
保守点検料は１台当たり月45,000円です。
保守点検は、2人で9:00～18:00までみっちりやっているようです。
たまには、オーバーすることもあります。
当然管理会社に管理を委託し、総合管理です。
メーカー系の1基当たりの保守点検料は、日本全国殆ど変らないのでしょう。
ただ、管理会社によってはかなりの差がみかけられますね。

メーカー系の保守点検料は、メーカーが出す値段は
変わらないようだね。
それを管理会社がいくらにするかが問題という訳なんだ。

メーカーフルメンテが１基あたり月額４５０００円になりえるのは、何階建てまでが限界ですか　タワマンはむりでしょ？

>>574
管理会社がエレベーターメンテナンスを請け負ってメーカーやメンテナンス会社に下請け発注しているという事？

>577
管理会社との契約で、総合管理と部分管理の意味が分かってないの？

月45,000円、いいですね。

うちは、２機、９人乗り、７Ｆ、東芝フルメンテで、月55,000円です。
管理組合->管理会社->メンテナンス会社への発注です。

うちは、ぼったくられてるかも？？
２機、９人乗り、９Ｆ、三菱のフルメンテで、月140,000円です。
大手メーカーとはいえ、1台あたり月7万円って・・・
内訳は　3か月に一回の現地点検、あとの2か月は遠隔操作・・・

>>580
＞3か月に一回の現地点検、あとの2か月は遠隔操作・・・
なら、かなり高いと思います。うち（９人乗り７階１基フルメンテ）もリニューアル前は７万円ほど掛かってましたが、３０年以上の古いエレベータだったので現場点検整備は毎月やってました。
リニューアル後は現地点検整備が３ヶ月毎（その間は遠隔監視）となったこともあり月５万円（税別）です。三菱です。

>580
フルメンテの場合、普通は３ヶ月点検ですよ。勿論毎月やってるとこもあるでしょうが。
遠隔監視は当然どこもやっての値段です。
デベ系であれば5万前後（14階）が妥当な価格でしょうが、管理会社によっては
上乗せ額が大きいとこもあるのでしょう。
デベ系が出す価格（いわゆる卸価格）は、全国殆ど変りはない筈ですから。
7万であったら、かなり高いですね。それも9階で。
ということは、他の管理員費、各種保守点検費、清掃費も再検討してもいいのでは。
高かったら値下げ交渉ですね、そしてごねるようだったら、リプレイスです。
管理員費や清掃費は人件費ですから、計算は簡単ですよ。

メンテナンス料金は、速度、高さ、人数、遠隔監視の付加装置(遠隔監視装置、火災管制、停電時自動着床装置、地震管制等)の有無によってベースが決まります。

あとは、フルメンテナンス契約かＰＯＧ契約かで違ってきます。

１０階建てマンションで３基フルメンテ、築６年のケースで、１基あたり９万なのですが、これって日本最高値でしょうか？

>984
そんなべらぼうな価格はありません。
4.5万～５万が妥当な価格です。
独立系なら３万前後で十分でしょう。

エレベーターの保守点検費については、あまり追求して欲しくないんだろう。
管理会社としては、一番痛いとこをつかれる訳だから。
メーカーはそんなには困らないよ。
出し値は全国殆ど変らないんだから。
要は管理会社がいくら上乗せするかで価格は違ってくるだけのことだから。

管理組合が利口になって一番困るのは管理会社だよ。
管理組合には他相場とかの情報は与えたくない。

最新のメンテ費用が判るので、非常にいいスレですね。
30Fで12人乗りの高速エレベーター1基のフルメンテの
メンテ費が分かる人がいたら教えてください。
ちなみに、二基あります。

>588
どこで検索したか忘れたけど、エレベーター協会が階数とかでの
料金が具体的に掲載されてたけどね。
メーカー別に。

それってメンテ会社の言い値じゃなくて、
相場もしくは最新の安値ですか？
それなら是非知りたいです。
会社の言い値なら、積算なんちゃらで
見れます。一基四万五千円なんて値は
出てないので使えません。

うちは東芝のＥＶで３基設置。
１４階建てで９人乗り。
東芝にフルメンテで保守点検を依頼、管理会社経由。
当然遠隔監視はやっている。
３ヶ月に１階の点検。
点検は２人で約８時間みっちり点検をしているよ。
価格は135,000円（3基で）

↑
3ヶ月に1回の点検の間違い

エレベーターの保守点検費の価格は、同じことをするにしても
価格がかなり違うのはなんでだろう。

比較するなら
メンテ形態(フルorPOG)
乗車人数
着床階数
速度
機械室の有無
火災管制の有無(p.s波)
地震管制の有無
停電管制の有無
地震時自動点検機能の有無
戸開走行保護装置の有無
単独か群管理か
ぐらい書いて比較した方がいいと思う。

一般用と非常用の区別も必要かも。

タワーマンションでもあるまいし、非常用エレベーターはないよ。
フルメンテ、階数、乗員、メーカー系に依頼（独立系は除く）
これだけで十分だね。
後の分は価格におおきな影響はない。
点検料金は人件費だからね。時間が金額に大きく影響するから。

596の言う通りなら593の疑問はでて来ないな。

>597
管理会社によって価格が違うということだよ。

同じ商品でもスーパーによって値段が違うのと一緒だということ。

うちは
6人乗り
14階建て
日立製
日立によるフルメンテ
で79000円