マンション管理センターは必要か

>No.390 by 377　2008/10/29(水) 19:39
>
>権利能力なき社団とは、
>法人となる実体を有しているが、法律上の人格を認められていない社団
>
>・団体としての組織をそなえていること
>・多数決の原理が行なわれていること
>・構成員の変更に関わらず団体が存続すること
>・規則により代表の方法、総会の運営、財産の管理その他社団としての主要な点が確定していること。

420さんへ
417と419を否定すると管理組合は権利能力なき社団ではない可能性が？
でも真面目に考えないんだよね（笑

＞420さんへ
＞417と419を否定すると管理組合は権利能力なき社団ではない可能性が？

それぞれは必須ではなく、例え管理規約、役員などが決められていなくとも、区分所有法を遵守の管理行為を実施すれば、その時点でも権利なき成立要件が確定することになるのです。

423
ってことは390は不十分な説明となる。
つまり管理組合は単なる団体なのだ
区分法３条の団体でもないのだ
民法の組合契約となる。

>>424
お願いですから、意味不明の文章はやめて、ちゃんとした日本語で書いて下さい。

＞ってことは390は不十分な説明となる。
＞つまり管理組合は単なる団体なのだ
管理組合と名称が付けば、規約があるからだろうから立派な社団だよ。
＞区分法３条の団体でもないのだ
３条の団体は区分所有者の集団現象の説明で、区分所有法に従って管理行為をすれば権利なき社団であり、法人成りすれば管理組合法人の名称としなければならない。
＞民法の組合契約となる。
上記の管理組合の中の組合の名称は、君の称える組合契約とは縁もゆかりもないことだけは明白だよ。

みらいねっと登録補助の見直しについての、案内が着てないか？
よく見ると、登録補助の説明会の廃止で、誰でも登録ができるようになっている。
真面目に説明会を受けた人は単に、センターに説明会の受講費・旅費を巻き上げられたようだ。
明らかに、不公平な手続き変更です。
センターはこの件に関して今まで真面目に登録補助講習を受けた方にどのような
説明をするのだろうか？
センター自身がマンション管理士の社会的信頼を低下させているのは否めない。
このような姿勢がみらいネットの普及に繋がらないのに気が付いていないのだろうか？
「マンション管理センターは必要か？」なんてトピ立てられるのも理解できる。

＞センター自身がマンション管理士の社会的信頼を低下させているのは否めない。

いいえ、管理会社の方が、宣伝の有効性に利用出来ると熱心に動いているからです。

「権利能力なき社団」
390 と 427 どっちが正しい？
427は「権利なき社団」としているが
うそつきが居ることに変わりがないがな

＞390 と 427 どっちが正しい？

どちらも正しい。
組合契約のみを書き散らしている貴方だげが正しくない

>組合契約のみを書き散らしている貴方だげが正しくない

マンションの管理組合は内部的（構成員の拘束）には民法の組合契約だが
それが何故正しくないのだ？

マンションの管理組合に民法の組合契約だがって...
テレビのない住戸にＮＨＫの受信料払えって言ってる
のと同じ事じゃん？

----------------------------------------------------
民法上の組合の成立要件以下の通りである（667条1項）。

複数の当事者が存在すること
当事者たる組合員による出資があること
特定の共同事業を営むことを目的とすること
当事者が組合の成立を約すること（当事者意思の合致）
----------------------------------------------------

であるので、マンションの場合「当事者意思の合致」が無いから

民法の組合ではない。

＞マンションの管理組合は内部的（構成員の拘束）には民法の組合契約だがそれが何故正しくないのだ？

区分所有のマンションの所有関係と建物、敷地の共同管理についは、区分所有法に規制される。
この区分所有法は、民法の特別法であるから、区分所有法、これに基ずく規約、集会決議で規定されていない問題が生じた場合には、民法が適用される。従って、民法の組合契約は適用されない。

>マンションの管理組合は内部的（構成員の拘束）には民法の組合契約だが
>それが何故正しくないのだ？

たしかに、マンションのパンフレットには管理組合を結成するとある。
売買契約書にも管理組合と規約に同意して管理することになっている。
以上のことから民法の組合契約が成立していると考えられる。

>436
>以上のことから民法の組合契約が成立していると考えられる。

以前も同じ事を書かれていましたが、それ以上の根拠は示せないということですね？

>>436
>>以上のことから民法の組合契約が成立していると考えられる。
>
>以前も同じ事を書かれていましたが、それ以上の根拠は示せないということですね？

マンションの購入時にマンションの売買とは別に
マンションの管理組合を結成することに同意している
これでマンション管理組合は民法の組合契約の要件を全て満たしているので
それ以上の根拠は示せないでしょう？

>438
中古で購入した人はどうなるんだ！

同意して購入した訳やじゃないんだぜ

>>439
www笑わせるなよwwwww

鋭いことに気付いたと、
得意になって書いたんだろうが・・

>440
その後の、言い分は？

マンションの管理組合は、

税法上に限り民法の組合と取り扱われるのです。

「税法上に限り・・・・」

つまり、税金を収める行為以外は民法の組合ではないのです。

＞以上のことから民法の組合契約が成立していると考えられる。

考えるのは貴方の自由ですが、残念ながら、現実は貴方の判断は間違いです。

>>439
もちろん中古で購入した方も
マンションの購入とは別に
売買契約や重要事項説明で管理組合に加入し規約を遵守する約束をします。
ですから
マンションの管理組合は民法の組合契約に基づくのです。

>売買契約や重要事項説明で管理組合に加入し規約を遵守する約束をします

いえ違います。説明は受けますが、加入の契約はしません
私は、３回売買の経験がありますが、説明するだけで
加入契約はしません。

＞マンションの購入時にマンションの売買とは別にマンションの管理組合を結成することに同意している
＞これでマンション管理組合は民法の組合契約の要件を全て満たしているのでそれ以上の根拠は示せないでしょう？

全くの事実誤認で、「民法の組合契約の要件」とは全く無関係です。

分譲業者が用意する原始規約原案は、分譲ごとに購入者のその規約に対する書面合意を取り付け、その分譲が完了した段階で、区分所有法45条２項に従い、区分所有者全員の書面合意による規約が成立するのです。
但し、この規約の中で、マンション新築された段階でその表示の登記申請は、分譲業者がその専有部分の全部について一括して行う必要がありその際には、専有部分と敷地利用権の一体性を登記簿上明らかにするために、分譲業者は規約の内、規約共用部分、規約敷地、分離処分の禁止、各専有部分と敷地利用権の割合に関する規約事項は、分譲豪奢は公正証書により単独で定めることができる。
このような事情があるので、分譲業者はこの規約事項を含む原始規約原案を準備することになるのです。

446さん
そんなことないでしょう
マンションの販売パンフレットに区分所有者全員で管理組合を結成すると書かれています。
よって、マンションの管理組合は民法の組合契約が成立しているんです。
組合契約そのものをもっと勉強されたら、その必要性と必然性がわかると思います。

＞マンションの販売パンフレットに区分所有者全員で管理組合を結成すると書かれています。

当然なことでしょう。区分所有物件は、天井、床、側壁の躯体部分は構造上、共有部分がある様に、専有部分の所有者は区分所有者と言って複数の区分所有者が存在し、団体を構成しているのが区分所有物件なのです。区分所有者以外の人は、例え家族であってもこの団体の構成員ではありません。そしてこの区分所有者団体は、区分所有法に従って、建物、敷地の使用と管理について規約を作ったり、集会の決議が出来るのです。従って＞＞４４６で説明した様に、分譲業者は購入者に区分所有者の一人として、原始規約を提案し、全員同意の形にするために、パンフレットに説明をしているに過ぎません。正式な書面は、購入時に署名捺印した分譲会社作成の原始の管理規約（案）への書面合意者署名捺印一覧表です。

＞マンションの管理組合は民法の組合契約・・・

逃げ去ったようですね

>>449
いいえ、彼は永遠に出てくると思いますよ(^^;

>彼は永遠に出てくると思いますよ(^^;

誤りを正すために（ガンバレ

by　アンチマン管

マンションみらいネットの登録補助者の受講義務が廃止されましたね、
一部見直しを実施されたそうですが、それは今まで受講の料金を支払い
遠方まで、宿泊し受講した方に対してなんら説明がありません。
真面目に受講人はただ、単に金を巻き上げられただけです、

マンションみらいネットはほとんど普及されていません
その原因を考えたことがあるでしょうか？

内容を見れば分かります、こんな内容では管理会社が
登録を後押しする訳が無いようですね、
国庫の補助事業もう少し真剣に取り組んでほしいものですね、

最近フラット３５のＣＭがムカつく
国土交通省は金融なんかすんな

＞最近フラット３５のＣＭがムカつく　国土交通省は金融なんかすんな

知らなかった。巧い宣伝ですね。

ここ利用している？
標準規約って現在進行形の国民を○○する国策ですか

>標準規約って現在進行形の国民を○○する国策ですか

国策には違いない。余りにも分譲会社、管理会社に騙される人たちが多いので、虎の巻＝アンチョコを作ったわけ。
そのついでに、毒も含ませているので、取捨選択をする必要がある。しかし、これも出来ない人たちが多いのは救いがたい。

国策か
分譲会社や管理会社に騙されないように
国にだまされる仕組みですね

マンション管理センターは必要か
私が理事長になった時、マンション管理センターに入会した。
それは、①大規模補修の際の借り入れの時、保証をしてくれる。
　　　　②住民は気に食わないことがあると、理事長と管理会社が癒着している、との程度の低い発言者の相談機関として活用。

それほど期待もしていないが、今のところ年会費も安いので継続中。

国土交通省は詐欺集団だ！

ヤミ專従がばれてしまったから
今後はマンションの管理組合に棲み付くのか

まーこの掲示板に見られるごとく、マンション管理組合の管理能力は今一の感があるので、マン管センターは各組合の相談相手、資料提供くらいには必要でしょう。資本裏付けの無い、程度のばらつきの差が大きいマン管士よりは良いよ。

マン管センターはマンション管理士の試験をやるので必要だよ。
それ以外は必要性ないけど。

>マン管センターはマンション管理士の試験をやるので必要だよ。それ以外は必要性ないけど。


それなら高層住宅協会と統合解消で十分。

民主党政権になったら、マン管センターや高層住宅協会は天下り先で消滅するのでしょうね。本当に鳩山さん。

いや、完全民営化して天下り対象団体には致しません。烏山。

小さな政府の為には、マン管士センターは民間化せねばならないが、残念ながら輪番制の役員が６割を占めるような現状では、管理会社から一人歩きできる為の役員の最低の知識の情報源としては必要である。
ルール通りに適任者として選出（立候補、推薦）される役員には不要な存在である。

絶対必要ですよ。
もっと頑張ってもらって、マン管士の地位向上に努めてほしいですね。
それができなければ、単なる天下り法人として不必要。
マン管士の地位が向上すれば、センターの力も当然アップするでしょう。

＞もっと頑張ってもらって、マン管士の地位向上に努めてほしいですね。

マン管士は、マンションの建て替え促進の先兵として利用するつもりで作ったが、今やその効果はなく、自治体に丸投げされたのでマン管士は行き先を失った。
先に行けば高層管理協会と民間化されたマン管センターの合併は、経済的に両者の存続の為には避けられない。

試験だけが難しいだけだね。
マンション管理士の地位を高められなかった責任としては、統合もやむなしだな。
天下りもこれで終わり。

マン管センターは試験をするだけ。
あとは何の役にもたたない。いずれなくなる。

新政権は政治主導を掲げている。
官僚の出席なしで閣僚だけで政策を進めるそうだ
マンションの理事会や総会も同様に
管理会社の出席なしで組合員だけで運営を進めるべきだ
そしてマン管だが、マンション自治に口を出すことなく
速やかに解散してくれ
必要の無い団体だ

しかし組合にとってマン管は必要だよ。
資格試験でなくなれば勉強する者がいなくなるよ。
試験があるから勉強しようという意欲が湧いてくるのだし。
各組合に１名のマン管士の誕生が必要だね。
難しい試験だからこそやり甲斐も出てくるもの。
大規模修繕や積立金増額、業者に左右されない修繕周期の検討、設備点検費の適正相場、規約改正や
使用細則の作成等、やはり、マン管の知識があった方がいいからね。
資格を取れば有資格者という自覚のもと、いろんなことを勉強し調べるようになるものだし。
マン管センターが必要かどうかはわからないが、マン管の資格試験は大切だよ。

>業者に左右されない修繕周期の検討

マン管に言われるままの、早期修繕周期の方が怖いね
有事の際の積立金が足りなくなるよ

>474
マン管士ではなく、業者にいわれるままにやるのがダメといってるんだよ。
修繕周期は自分達で自主点検し、ジャッジできる力を養わないとね。
マン管士は組合員の中にいるのが理想といっているだけで、修繕周期をマン管士に依頼するとかいってるんじゃないよ。
大規模修繕工事を１年先延ばしすることによって、修繕積立金は平均１戸月に換算すると約１，０００円程度の
値上げが抑えられるからね。１００～２００戸のマンションの場合。
先延ばしできる工事の見極めは理事会なり専門委員会がやることが絶対必要、これは業者には絶対まかせないこと。
そのためには、理事会も勉強しなくちゃね。

>業者にいわれるままにやるのがダメといってるんだよ。

どういった　シチュエーションですか？
業者が理事会に押し掛けてくるの？

>478
何にも知らないのか。
もっと勉強してからこのスレに参加した方がよさそうだな。

>何にも知らないのか。

シチュエーションを教えてくれないの？
勉強もいいけど、お金を貯めてマンション買おうよ

センターには、国からも多大な補助金が入っていて、でも、マンション管理について
直接あまり住民の役にたっていない、つまり、税金の無駄使いです。

事業仕分けされないの？

標準規約？＞違法な規約じゃん
無料相談？＞何もできないよ

存在自体が無駄つかいです。はい。

ご心配なく間もなく管理業協会と集約合併です。

ここ（センター）と国土交通省が、違法な規約を
標準管理規約と称して流布しているから話がややこしくなるんだよ。

>>486
違法な規約ってどの部分？

１．センターの存在自体が不要と言うか何で（何の法基づき）存在するの？
２．規約を作成した行為は、何の要請や法律に基づいて作成したの？
３．規約の中身も２～３違法がある。
以上

最近は質が落ちているようです。それに中高層管理業協会との住み分けを意識しているようです。
重複しないことで合併されないように画策しているのが実感されます。

センターと実務をしてみなさいよ。机上のみの頭デッカチには理解出来ない事よ。

私のマンションは地方なのでマン管センターとは何のつながりもないけどね。
別に必要とも思わないし、無駄を省くため併合してもいいのではと思っているけどね。
マン管の試験だけだったな関係があったのは。取ってしまえばもう必要ないところだね。

センターの設立根拠はありませんでしたか

センターが無いころは大規模修繕と言うと３０年～だったけど
最近は、１５年で大規模修繕をやっているマンションもあるね
１戸あたりの負担額は１００万円も珍しくないだろう。

第１回目は１戸当り７０万が相場といわれてるけど、実際は１００万前後は必要だね。
１３年目ともなると、いろいろ改善したい工事もあるしね。

マンション買って１３年で１００万負担は大きいです。
どうか３０年で大規模修繕が行われるように指導しください。
管理会社が１５年を進めてきます。センターも１５年を進めているんですか？

センターでは平均的には１２年～１３年で第１回目の大規模修繕を推奨しています。
それ以上になると痛みがひどくなり、資産価値が大幅に低下しますので。
普通のマンションではそれぐらいが標準です。

長期修繕計画作成ガイドライン
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/mansei/2006chokishuzen/2-1.p...

>496
１５年もほったらかしていてはいかんよ。
早く工事をやんなさい。
スラム化してるんじゃないの、おたくのマンション。
マンションの価格かなり安くなってるでしょう。
それ以上スラム化するともう売れなくなるよ。

15年周期で工事をやらせる
センターのミッションの一つか

第１回目の大規模修繕の目安は１２～１３年目ですよ。
それぐらいの間隔でやれば快適なマンション生活が送れますし、資産価値も保てるでしょう。

１５年とか２０年で大規模修繕する資金力のないマンションもあるけどね。
工事はできるだけ短い方がいいに決まってるけど、資金力がないとできないし。

やらないのが一番いいんじゃなーい。
修繕積立金の無いところも有るんだし・・・。

修繕積立金の乏しいマンションの住民、先が思いやられるね。
引っ越すにしても二束三文の価値しかないしね。
そういう所に住んでいる住民は買い替えはなしだろうね。

大規模修繕をやらない、又は１３年以上ほったらかしのマンションはいずれスラム化するのみ。
住民も低レベル。
生活に追われている者と年金暮らしが大半。
できることなら１０年単位でできるぐらいの余裕が欲しいね。
そうすれば資産価値は保てるし、高く売れるよ。買い替えもスムースにいくわな。

１０年～１５年毎に足場掛けてどうすんの？
足場掛けるような大規模な工事は半世紀後でもいいよ
１０年とか言ってるのは工事屋だね

マンションはきれいにこしたことないじゃないの。
５年でも１０年でも資金さえあればいろんなところを改善し、修復すればいいじゃない。
自分の部屋でも資金さえあれば、カーテンを時々変えたり、壁紙を取替え気分転換をはかったり。
家具や敷物を入れ替えたりもできるでしょう。
全てお金次第。
資金がなければカーテンの取替えなし、網戸が破れてもそのまま。壁紙もそのまま。
家具の買い替えなんてとんでもない。
しかし、普通のマンションでは１２～１３年でやるのが多いがね。

509さんのいわれるとおりですね。
ただ修繕積立金や駐車場収入の多いマンションならではのことでしょうが。
しかし、そういうマンションはいつもきれいでしょうね。
引っ越す時も高く売れるでしょうし。
住民も余裕のある方が多いのでしょう。

>>508
あなたの住んでるマンション、一体何年後に大規模修繕するんですか？
小さいマンションであれば資金がなく中々できないのは同情しますが。

＞１０年～１５年毎に足場掛けてどうすんの？ 足場掛けるような大規模な工事は半世紀後でもいいよ １０年とか言ってるのは工事屋だね

当たらずとも遠からずで、この意見には一理ある。
政治利権屋と建築業界は建替え促進で暴利を企んだが、失敗したので今度は大規模修繕工事のガイダンスを作り利益誘導を企てている。更に、最近は管理委託契約に大規模修繕計画の別枠化をはかり、管理会社からその職域を奪い、大々的な大規模修繕での利益誘導を図り、耐震構造、石綿問題を政策的に導入し更なる利益誘導をしようとしている。
これらに唯々諾々、口車に乗ることをしないことが賢明な管理組合であろう。

うちのマンションは今回大規模修繕工事を１３年目に実施したけど、確かにきれいになったのは事実だよね。
外からみてもきれいだし、ベランダや網戸の張替え、鍵の交換、通路の補修、玄関の修復、屋上防水等々・・・
資産価値は間違いなくあがったと思う。
工事をいつやるかは、その組合の修繕積立金によると思うね。
片や前いたマンションは２３年目に第１回目の修繕をやったけど、もう資産価値はないね。いくらお金を
かけてもきれいにならないみたいだよ。
きれいになったのは外壁だけ。
給排水管や電気設備、消防設備、鉄部部分等中身がだめになってるとのこと。
マンションがきたなくなると住民が粗末に扱うようになるといっていたね。
スラム化しないようにするには適度の工事が必要。

＞資産価値は間違いなくあがったと思う。

自己満足に過ぎない。

はっはっはっ
積立金とは組合の資産です。
積立金が減ったなら資産価値は減少ですね。
減った分に見合う復活工事がされたかが資産価値を評価することができるでしょう。
足場を組む経費が何十％も占める様な工事は、半世紀に一度でいいでしょう。

>>516
負けず嫌いな方なんですね。
工事がされたきれいな物件を販売する場合と積立金は残っているがぼろいマンションを販売する場合と
どちらが高く売れますか？

外壁のひび割れや雨漏りがしても売るときはわからないんじゃないの。
ただ網戸の破れや配管の臭いは分かるかもしれないが、価格にはあまり影響しないのでは。
築年数と立地が重要視されるのでは。

ビルヂングについて
足場を掛ける様な大規模な工事は半世紀に一度でいいと言っているんですが
東京都庁や超高層マンの竣工後に足場を掛けるような補修工事は見たことあります？
つまり、低中高層のマンションは修繕と称して足場を掛ける部分に無駄な経費が
発生していて、そのへんは工事屋やマン管がピンはねというか損をしているんです。
損をしていると言う事は、資産価値も落ちているでしょうね

>>519
それは外壁が汚れにくい大理石を使っているからです。しかし、劣化診断は必ずやってますよ。
又高層ビルに足場はかけられません。ゴンドラでの補修工事になります。大体１５階以上のビル。
危険箇所については補修しなければなりませんし、それはどのビルでも必ずやっています。
思いつきでいうんではなく、もう少し勉強してからレスしてください。
足場を組む工事の目的は、外壁補修と美観、それにベランダや窓枠のシーリング、網戸の張替えが主な目的です。