マンション管理センターは必要か

>>364

>管理組合員同士の契約関係が民法の組合契約であるところが会社の場合は雇用契約です。

一般の呼び方は別として、
会社と社員の関係って雇用契約だったんですか？

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＞会社と社員の関係って雇用契約だったんですか？

いいえ、有限責任の出資者の関係です。

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>>364

それでは、

>管理組合員同士の契約関係が民法の組合契約である

そもそも、団体の基礎となる「契約」があるのかどうかあやしいところですが、
あると仮定しても、「契約」は債権編に規定されており、私的自治の原則が
あるので、公序良俗や強行規定に反しない限り、自由に取り決めることができるはず。
実際に、標準管理規約に準拠したマンションでは、(区分法による修正も加えて)民法の
組合と異なる取り決めをしており、「組合契約」様な典型契約と断言できないと思いますが。

「管理組合」という名称も区分法３条の団体が、任意に「組合」と名乗っているだけなので
名前に合わせて「組合」契約になるものとは思えませんが。

蛇足ですが、
個人的には「管理組合」の名前をやめて「オーナーズクラブ」とかネーミングを工夫した方が、
少しは所有者としての当事者意識がでて、役員の負担も減るのではないかと思いますが。(^^;;

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＞蛇足ですが、個人的には「管理組合」の名前をやめて「オーナーズクラブ」とかネーミングを工夫した方が、少しは所有者としての当事者意識がでて、役員の負担も減るのではないかと思いますが。

個人的にはではなく、区分所有法には法人以外の名称の規制はないので、正当なコメントです。
組合と言うと、戦前は組合＝無産主義者集団、戦後のはアメリカまねの弱者が集団を作り資本＝会社と対等の手段としての人の集団としての名前に使われたに過ぎない。特に、現在は組合といえば生協かの程度で、貴方のネーミング、しかも啓蒙力のある「オーナーズクラブ」に大賛成。法人になったら法規制により「オーナーズクラブ管理組合法人」とすれば良い。

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法律を理解しようよ＞３６８

（組合契約）
第六百六十七条　組合契約は、各当事者が出資をして共同の事業を営むことを約することによって、その効力を生ずる。

共同の事業＝建物の管理だよ（効力が生じているんだよ）

難しく考えるなよ＞３６８

マンション管理組合＝民法の組合契約でなんの問題もないよ

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>>370

>共同の事業＝建物の管理だよ（効力が生じているんだよ）

370さんが引用している通り、
共同の事業を営んでいるだけでは、契約の効力は発生しませんよね。
「約する」はどの様にしてなされたのでしょうか？

「約する」ことを省略して、管理する団体を自動発生させるのが、区分法３条前段の
趣旨でしょう。

>難しく考えるなよ＞３６８

結局のところ、管理組合を組合契約等で発生させようとすると、色々な意見がでて
まとまらないの、全員合意を取り付けることは困難でしょう
それこそ、「難しく考えるなよ」といわれるのがおちです。
マンションを購入した人は、「居住目的」「投資目的」などあるとは思いますが、
「管理目的」で購入する人は極めて稀と思われます。
購入しただけで、「管理という共同の事業」を営む意思が合致したというには
無理があると思いますが。

>マンション管理組合＝民法の組合契約でなんの問題もないよ

民法の組合契約は、人的信頼を基礎としているので、６７９条１号で「死亡」を脱退事由
としており相続や譲渡を想定していない。
６７８条では、止むを得ない場合は脱退することができると規定しているところ、
マンションでは、専有部分があり脱退は認めていません。
不動産の財産権を基礎としている管理組合の性格は、人的信頼を基礎としている組合契約
とは、類似していてもそのまま適用すると無理が生じると思いますが。

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＞３７１
マンションの管理組合は民法の組合だよ

＞民法の組合契約は、人的信頼を基礎としているので、６７９条１号で「死亡」を脱退事由
死亡は脱退事由だね

＞としており相続や譲渡を想定していない。
この場合が「止むを得ない場合」だよ。

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>マンションを購入した人は、「居住目的」「投資目的」などあるとは思いますが、
>「管理目的」で購入する人は極めて稀と思われます。

管理目的で購入する人はいません。
不動産所有者は管理責任が生じています。
あほなことは書かないでいただきたい。

マンションの購入＝住居目的、投資目的
マンションを所有したら民法上管理責任が生じ
住民全員で組合契約に基づく管理組合を結成するのです。

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民法上管理責任が生じ？？？　またまたお戯れを・・・・

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>民法上管理責任が生じ？？？

えっ 知らないの！！！

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374
リーマン氏は
民法を勉強した方がいいな　みんなもね（笑
まずは「権利能力」あたりから勉強してください。
組合契約は君たちには難しすぎるようだが実は至極簡単なのよ
さて
マン管センタを作り、法務省所管の民法特別法を改正した国土交通省の前の大臣が嫌う
日教組は組合契約だろうか・・・どうでもいいか

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>732
>マンションの管理組合は民法の組合だよ

そのように主張する根拠は？

>＞としており相続や譲渡を想定していない。
>この場合が「止むを得ない場合」だよ。

特約で排除すれば可能ですが、どの様に排除したんですか？


>373
>マンションを所有したら民法上管理責任が生じ
>住民全員で組合契約に基づく管理組合を結成するのです。

仮に「民法上管理責任」が発生したとしても、準共有しているだけですよね。
管理する目的を持ってない人たちが、契約する意思もないのになぜ組合契約を
結べるのですが？
区分所有建物を基点に契約の締結の手間を省略して「団体」の設立を可能にしたのが、
区分所有法３条の前半でしょう？
373さんは、無意識に区分所有法を準用しているのではないですか？
論理構成を条文を示して教えてください。

>373さんに質問
>不動産所有者は管理責任が生じています。

とのことですが、373さんの話では一棟の建物、土地、区分所有建物いずれのケースでも
共有関係にあれば組合契約に基づく管理組合が発生してもよさそうですが、実際には
区分所有法が適用される不動産以外で管理組合が結成されることは少ないと思いますが、
その差はどの様な起こるのでしょうか？

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377は相変わらず分かってないなぁ
全レスを読み返してごらん

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>>378
分かってないのはお前だよ。
恥ってことを知らないからyahooでも頓珍漢ほざけるんだな。

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379 怒りたいほど悔しいのかい？＞知る＊＊さん！

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管理組合というから、組合だよ。農業協同組合、教職員組合もね。

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>>378さん

本当に分かってほしいのなら、>>377さんが真面目にお願いされてるのですから、逐一お答えになればいかがでしょうか。
今までのあなたの説明では細切れで根拠も明確でなく、全レスを読み返してもあなたの正しさが伝わってきません。
きちんと377さんの質問を引用して逐一ご返事されることを私も希望します。

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マンションの管理組合は組合契約である。
それを否定する人は平気で嘘をつける悪人です。
悪人がのさばるから株価も下がる。

マンション管理センターか国土交通省に直接確認してごらんよ
きっと組合契約ですと答えるよ
答えようとしないかもしれないが否定も肯定もしないだろう
国家公務員試験を受かる人が民法を読めないわけないもんね（笑

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>>383

つまりあなたは、他人に分かるよう根拠を説明できないし理解もしていない、ということが明らかになりました。「だから国交省へ確認しろ」では返事になりません。
理解できてないことを書き込まないよう願います。

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たぶん３８４の●●に説明するのが面倒なんだよ＞知るバー鹿

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面倒なんじゃなくて●●だから誰にも説明できないだけ(笑)

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>>384
貴方の様に、相手にして呉れる人を捜しているだけですよ。

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んで　３７６　での
「権利能力なき社団」とは
説明できる方は現れないのね（笑

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＞「権利能力なき社団」とは

半人前の団体でしょうよ。

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389さんのコメントはある意味言い当てていますね。

権利能力なき社団とは、
法人となる実体を有しているが、法律上の人格を認められていない社団

・団体としての組織をそなえていること
・多数決の原理が行なわれていること
・構成員の変更に関わらず団体が存続すること
・規則により代表の方法、総会の運営、財産の管理その他社団としての主要な点が確定していること。

それでは、388さん
>>377のコメントをいただけますか？

大変、民法に造詣が深い方とお見受けしますので、以下の点もお答えしていただけますでしょうか。
民法の基本原則の中に「私的自治の原則」があります。契約など法律行為は、意思表示が合致することが必要ですが、「管理する意思」も不明確、「合致」したかも不明確な状態で契約関係が発生することは、民法上不自然ですし、「私的自治の原則」に反していると思われますが、基本原理に反する様な「契約」が成立する根拠をご説明していただけないでしょうか。
また、当事者の意思に基づかず「契約関係」が発生するとなると、行政法の世界ならともかく、民事上は、思想良心の自由(憲法１９条)に抵触する虞もあり、民法９０条に違反する可能性もありますが、その辺はどの様なお考えかご説明をいただけますでしょうか。

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>>388
３９０さんへの反論を期待してますよ。
予習に時間が掛かるのかしら。

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失礼ながら３９０氏はマンションの売買契約経験がないとお見受けします。
通常はマンション売買契約と重要事項説明で当該組合加入と規約に同意すますので
知らずに管理組合に加入していたことにはなりません。失礼しました。

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>>392
結局、能動的にはコメントするが，受けには非常に弱いと拝察しました。
要は自分の狭い知識から外には出る事が出来ないのですね。

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>>392

マンションを購入し居住しています。

購入時に署名する規約の全員合意書面についてですが、これは
「全員の合意で総会の開催を省略する」ことと「特別決議要件による規約の設定」を
同時に行なっているだけで、全員が合意して規約を設定している訳ではありません。
区分所有法に規定されていることを実務上同時に行なっているだけです。

実際に私自身が購入した当時は私自身区分所有法の知識はなく>>392さんと同じ様に
思っていましたし、同意しない方はほとんどいないのではないかと思います。

ただ、「規約には反対」という方が出てきたとしても、「総会の開催を省略」することに
同意がいただければ、特別決議の定数を満足していれば規約は成立します。
「総会の開催を省略」も不同意となると、規約は成立しませんが、
区分法３条により「団体」は成立していますので、後に総会を招集して、特別決議で
規約を設定することになります。
ちなみに、規約の設定改廃を、原則全員の書面によるとしていたのは、昭和５８年改正
以前の規定で現在は緩和されています。

もちろん、全員が同意していた方がより望ましい訳ですし、入居直後の総会開催は
困難であることから、「全員合意書面」という形式が取られているものと思われます。

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逸らしていますね　>395

>購入時に署名する規約の全員合意書面についてですが

もっと前の段階です。売買契約や重要事項もっというとパンフレット
にも組合を結成すると書かれているでしょ！

ちなみに「全員合意書面」は組合契約締結後の組合員としての手続き

おまけで区分法３条は団体を作ってもよいというだけです。（全員で）

実は官舎にお住まいの役人だったりして〜　>395

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>>395訂正
>395 x
>394 o
by 395

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396さんへ質問

>おまけで区分法３条は団体を作ってもよいというだけです

そしたら、団体を作らなくてもよいと解釈してよい？

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団体の設立要件の具備
しかしながら、目的、構成員及び組織が確定してさえいれば、即ち現実に代表者が定まっていなくともその選定方法さえ定まっていれば団体の存在を肯定することができ、区分所有者の団体の場合は、本条で構成員が「全員」、目的が「建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行う」と定まり、組織面では集会の方法による内部意思の決定等最低限必要な機関が法定されておりますから、団体の存在が肯定できる場合にあたると考えられます。

このように、区分所有者の団体は、通常の任意・自主的結成の団体と異なり、この法律による法定の強制設立団体ということになります。

強制設立団体です。

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>そしたら、団体を作らなくてもよいと解釈してよい？

強制ではないのでそうなります。罰則もありませんし現実問題として作っていないところもあります。また、区分法はマンションだけの法律ではありません。

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>そしたら、団体を作らなくてもよいと解釈してよい？

法律で自動的に設立されているので、罰則は設定する必要がありません。　「団体」と認識されていないだけで存在します。区分所有法は、正式名称を「建物の区分所有等に関する法律」といいマンション以外でも例えば団地の集会所などにも適用される場合もあります。

「団体」は管理する建物が存在することが前提なので、建物が滅失した場合などは「団体」も解散になりますが、「被災マンション法」や「建替え円滑化法」などで、建物が存在しなくなった時に自由に共有物の分割請求権などが行使されない様になっています。

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400
>法律で自動的に設立されているので、罰則は設定する必要がありません。

ん何条だ？
法律は、団体をつくってもよいと言っているだけだよな
たぶん「法律で自動的に設立されているので」は根拠なしだな
法令に沿って書いてほしいな

団体がないマンションは罰則なしかい？

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（区分所有者の団体）
第３条 区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行なうための団体を構成し、

　　　　　　これまでが、強制法

この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。一部の区分所有者のみの共用に供されるべきことが明らかな共用部分（以下「一部供用部分」という。）をそれらの区分所有者が管理するときも、同様とする。

　　　　　集会を開く・規約を定める・管理者を定めるが
　　　　　できる・・・という事です

　　　　　団体を構成するのは、強制なんです。

　　　　　団体を作る、作らないは、意味不明な議論

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>>401
402さんの書かれたことは、非常に根本的なことなので、しっかり自分の知識を訂正したほうが良いです。
ゴネるだけ恥ずかしい思いをします。

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↑ごもっともなご意見！

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非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

402　＞これまでが、強制法＜
罰則もない強制法はないでしょう
現に団体が無いマンションもあるわけだし
法律を読みなさい！マン管所定の参考書ばかり読むと間違った知識で頭が固まるようだね（笑

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非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

↑お早うございます。

（区分所有者の団体） 　〔平13-問2〕，〔平13-問30〕
第３条　前段は強行規定 、後段は任意規定（規約を定めず、管理者もいない場合もある）。マンションに管理組合は一つとは限らない；団地型、複合型。標準管理規約31条参照

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↑お早うございます。

法律を読もう
国を信じるなよ
住宅ローンの金利上げんなよ
マンション販売は国の政策だって昨日のＴＶでいってたｗ
おいおいＴＶを信じるなよってか

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強制法の主張の方が論理的に優勢ですね。でも表現に問題ありですね。
区分所有建物ですから天井、床、壁などのスラブ躯体は共有の法定共用部分である現象と同じ様に、その複数の区分所有者は、本人の意志に関係なく、また好むと好まずに関係なく、この共用部分を管理する団体が自然に発生する、言い方を代えれば、複数の区分所有者全員は、管理のための団体的な拘束を受けると言うことです。全員の現象を述べているのであって、規定を述べているのではないのです。３条の前半の「構成し、」までで現象を述べて、後半の「できる。」には無関係なのです。

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408
>強制法の主張の方が論理的に優勢ですね。

論理的に可笑しいの間違いでしょ？
まず、明文で「できる。」と書かれていて「しなければならない。」とは書かれていない。
次に、罰則規定がないのに強制とは、これも可笑しい。
また、現実問題として団体がないマンションもある。

※論理的の意味から教授かよ！　まさかね

３条は「できる」なので任意規定です
実務的にデベがパンフレットや売買契約書、重要事項説明で団体を作りますよ
その団体で管理しますよ　と準備しているのです。

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>>408
察している通りで、
３条前半の「構成し、」までで、「区分所有者の団体が自然発生的に発生」し、
その上で、
その「団体」は、「この法律の定めるところにより、」・・・「できる。」
となっています。
前半部分も含めて「できる。」という訳ではありません。

昭和５８年の改正で追加された部分らしく、それまでは、いわゆる「管理組合」の性格が不明確で、脱退する区分所有者がいても加入を強制できないなど問題が発生していたため、「団体」の性格として、「人為的」に発生するのではなく複数の所有者がいれば「自然発生的に発生するもの」と宣言した条項を追加したものです。

条文の置かれた趣旨から考えて争いがあるところではないのですが、３条は、前半と後半で２文に分割した方が、より判り易かったのではないかと思います。
ただ、ここのスレはともかく、この条文の解釈が争われたことは知らないので、問題が発生しない限り３条はこのままの文言で変わらないのではないかと思います。
「法律を読む」というのは、単に条文を読むのではなく、その条文が置かれた趣旨等も含めて読むことが必要で、３条全てを任意規定と解釈してしまうと、昭和５８年改正の効果を無意味なものにしてしまい。
実際にマンションに居住している当事者にとっては何もメリットがないことになってしまいます。

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＞現に団体が無いマンションもあるわけだし

意味の無い、意見です。


刑法には殺人の条があります下記。

第199条（殺人）
人を殺した者は、死刑又は無期若しくは五年以上の懲役に処する。

この場合、「現に殺人が行なわれているわけだし・・・」なんて言っても
意味の無い、意見です。

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＞また、現実問題として団体がないマンションもある。

有る無しの問題ではなく、分譲マンションで区分所有者が複数になれば区分所有者団体が構成されているのです。


＞３条は「できる」なので任意規定です

３条は「構成し、」までが自然発生の現象なのです。その後の「この法律の定めるところにより・・・・」以下が「できる。」と解釈することが理解できていないのです。

＞実務的にデベがパンフレットや売買契約書、重要事項説明で団体を作りますよ
＞その団体で管理しますよ　と準備しているのです。

全くの誤解です。デベは区分所有法３２条の（公正証書による規約の設定）を拡大解釈して、一人でも購入者がでれば、上記の区分所有者団体の構成員はデベを含め二人となるので、その段階から管理規約の提案し、署名捺印させて、その後の購入者＝区分所有者の全員の同意を得ている形にしているのです。しかし、この段階で、初めての購入者は管理組合そのものを認識していないのが現実ですので、現在は良心的なデベは、ある程度の購入者数に達すると、管理組合の設立総会までお膳立てして、管理規約を決議しています。

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>前段が強制で後段が任意だとしたら総会や規約がなく代表者もいない団体が可能となるが

可能です。

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＞前段が強制で後段が任意だとしたら総会や規約がなく代表者もいない団体が可能となるが　この辺はどう説明してくれるんだろうか

ご心配には及びません。「総会や規約がなく代表者もいない団体が可能」です。
区分所有法に従って、共用部分の管理又は使用に関する区分所有者間の事項は行えます。
ただこの場合は、保存行為は各共有者ができることになり、その為の計画や費用を事前に集会で決議するか、事後に請求するかの問題が生じるので、区分所有者数の規模次第で、管理者を事前に選任するか、管理組合を設立するか、の選択も任意なのです。
現に、二世代住宅などは税金対策から区分所有として、区分所有法に則って処理しています。

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