マンション管理センターは必要か

>法律に詳しいのはわかったけど、やっぱどっかズレてるんだなぁ．．．社会の中では弱者の人ですね？

読んでも理解出来ない様で、
茶色のコメントと黒の条文が矛盾しているのが分からないんだろうね。

内部契約的には組合契約で組合員を拘束し、対外的には組合契約ではないと言い切るのは国策のような気がする。農業関係の組合も農民が縛られて農水役人が豚太り。

>>303
さすがに貴方は黒字の匿名と異なり、問題点を理解している様ですね。
但し、観点が屈折しているのが残念です。

マンション管理組合は組合契約と言う結論が出たよ！

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=RL&action=m&board=1073724&...

議論のギが無い書き込みってこれ↓

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=RL&action=m&board=1073724&...

そうそう。

珍しいコメントの羅列です。
＞内部契約的には組合契約で組合員を拘束し、
＞対外的には組合契約ではないと言い切るのは
＞国策のような気がする。

＞農業関係の組合も農民が縛られて農水役人が豚太り。
ひょっとして、農協のこと。あ！これも協同組合と名の付く組合？　あーあ。

だそうです。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=RL&action=m&board=1073724&...

弁護士に確認したところ「マンション管理組合」は「民法(667)の組合」だそうです。

聞いた！言ってた！では確かにそうですね（笑
必要性があったらその都度、弁護士に聞いて見ては如何でしょうか？

客観的に見れるソースは民法６６７条です。
日本語的に理解できない部分があれば、その部分を教えてください。
建物の管理という事業を行う組合です。

多くを語らない法律によって知らずに売買契約や委任契約が成立していることは周知の事実です
組合契約の成立も自動的に成立しているのです。

例えばwikiでは次のように書かれていますね。
「マンションなど建物区分所有者間における管理組合（建物の区分所有等に関する法律3条参照）などは、法人格を取得していない場合は権利能力なき社団であることが多いが、民法上の組合とされることもないとはいえない。」http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%84%E5%90%88

この記述が正しいのかどうかは私には分かりませんが、「ないとはいえない」という消極的な意見を見ると、少なくとも「組合契約が成立しているのは自明」とは言えないのではと思います。

>この記述が正しいのかどうかは私には分かりませんが

だから３１１のとおり、弁護士に聞いてみることです。

（国交省）マンション標準管理規約（単棟型）巻末コメントから
第６条関係
管理組合は、マンションの管理又は使用をより円滑に実施し、もって区分所有者の共同の利益の増進と良好な住環境の確保を図るため構成するものであり、区分所有者全員が加入するものである。区分所有法によれば、区分所有者の数が２名以上の管理組合は法人となることができるが、この規約では管理組合を法人とはしていない。したがって、ここにいう管理組合は権利能力なき社団である。

＞２．満たしていない場合（管理者もいない、規約も定めていないなど）⇒区分所有者間に組合契約があると考えられる。
区分所有法の強制規定があるので、３条の団体は強制的団体規制であるので、これは組合契約とは言えない。
区分所有法の規定に従う管理の集会決議を行なった段階で、権利なき社団が適用されます。

＞法的性格を見ますと、一方では民法上の単なる組合としか見れないものがございますし、

「としか見れない」のでして、民法上の組合か、権利能力なき社団は一般に集会決議を行なうことでそのシステムが施行されますので、判例の条件が満たされると解釈されるのです。しかも管理組合は人が変わっても存続する主体です、しかし組合契約は契約者が変われば債権債務は継続されませんので民法の組合ではなく権利能力なき社団なのです。

http://post.messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=RL&action=m&board=107...

だそうよ。

＞管理者も置いていない、かつ規約も定めていない団体において、このような理屈はどこから導き出されるのでしょうか？

先ず、管理者は必要条件ではありませんが、集会を開催したことで組織化されて、必然的に執行機関ができます。
規約は区分所有法の通りで運用出来ます。区分所有法を読んでご覧なさい。
保守工事が発生したときは、区分所有者はだれでも工事が出来て、工事を行なった区分所有者がその費用を専有部分面積割合で各区分所有者に請求することになるが、これが現実的ではないから、集会での協議となりますので、自然に組織化が成り立つと言う訳です。

＞>集会の開催⇒組織化されて、必然的に執行機関ができる。
＞この理屈が理解できません。
＞>規約は区分所有法の通りで運用出来ます。区分所有法を読んでご覧なさい。
＞区分所有法のどこを読めば理解できますか？お教えいただけるとありがたいのですが・・・
区分法１８条１項の保存行為は必然に発生するが、少数人数で費用立替えて、１９条で共有者に請求する事も出来るが、現実的ではないので、３４条５項で２０％の賛同者を募り、３５条の招集通知を作り、それには３７条の議案を作り、その結果３８条の議決権で、３９条で決議することになるが、４１条の議長のもと、４２条の議事録ができあがり、当初の保存行為が実施されることとなる。この過程では、２０％の賛同者から職務分担が発生し、執行機関が出来上がる事になると言う訳です。

＞「〜１９条で共有者に請求する事も出来るが」より以降は、仮定に基づく推測であり、合理的な説明になっていません。
具体的な可能性を説明すれば、合理的な説明です。
＞区分法１８条１項の保存行為は必然に発生するが、少数人数で費用立替えて、１９条で共有者に請求している団体の場合は？
勿論、一人でも可能ですが、共用部分ですから影響されるのは個人に限られませんので、賛同する各区分所有者の集団です。
＞>規約は区分所有法の通りで運用出来ます。区分所有法を読んでご覧なさい。
この説明は？
前のコメントで具体的に運用例を示しています。
他の例でご質問あればどうぞ。

＞区分法１８条１項の保存行為は必然に発生するが、少数人数で費用立替えて、１９条で共有者に請求している団体の場合は？
＞この場合でも、権利能力なき社団と判断できるのか？という質問です。
当然です。
これらの少人数の区分所有者を含む区分所有の構成員は、その一人が何らかの理由で専用部分を売却しても、買手が新たな区分所有者となり、この構成員は売却行為とは無関係に存続する継続的な組織体であるからです。

＞>規約は区分所有法の通りで運用出来ます。区分所有法を読んでご覧なさい。
＞規約を定めていない団体を前提にした質問です。にもかかわらず、
＞>規約は区分所有法の通りで運用出来ます。
＞との説明では、まったく理解できないという意味です。

仰る通りで、表現の乏しさでした。
正確には「規約がなくても、区分所有法の規定を、規約代わりに運用出来ます。」が真意でした。

＞>区分所有法の規定に従う管理の集会決議を行なった段階で、権利なき社団が適用されます。
＞と書いています。 矛盾しませんか？

いいえ矛盾しません。集会決議は法律行為ですから、それには権利なき社団が適用されますと言うことです。

＞>いいえ矛盾しません。集会決議は法律行為ですから、それには権利なき社団が適用されますと>言うことです。

＞集会決議は区分所有法で定められていますが、それは権利能力なき社団とは無関係ではありませんか？

難しい文章です。
否定の否定で肯定となり、「それは権利能力なき社団とは関係はありますか？」との質問とすれば、関係あります。
その理由は権利なき社団には多数決原理があることが要素の一つです。

難しいなぁー。　それで、マンション管理センターの必要の有無論議はどうなったの?

＞難しいなぁー。　それで、マンション管理センターの必要の有無論議はどうなったの?

人気投票で決まる訳ないでしょうよ。

>人気投票で決まる訳ないでしょうよ。

誰が人気投票やるっていったの？あちこち脱線しないで議論しましょうよ。と、云うこと。
わかったかな？？

黒色の「匿名さん」、どこかに雲隠れしたものね。

管理組合は対外的に「団体」であって
内部の契約関係（組合員を拘束する）は民法の組合契約です。

権利能力なき社団云々は、団体の対外的な見方を云っているのである。
管理組合員相互の債権債務は、民法の組合契約である。

であるから
権利能力云々の話は、それでいいではないか
内部拘束の組合契約について議論すべきである。

＞一般的には、権利能力のない社団に該当することになると考えられる。ただし、管理者も置かれず、規約も設定されていない場合にまで社団に該当するといえるかどうかは、なお疑問があろう。」と説明しています。

ですから、「区分所有法の規定に従う管理の集会決議を行なった段階で、権利なき社団が適用されます。」と申し上げた次第です。

>であるから
>権利能力云々の話は、それでいいではないか
>内部拘束の組合契約について議論すべきである。

つまり、内部拘束は組合契約と言う事です。

＞つまり、内部拘束は組合契約と言う事です。

だから何なのさ？
組合なら、「修繕積立金は共有物、従ってその取崩は全員同意が必要」と言う宇宙人理論を展開したいんじゃないの？
さあーどうぞ！！　何人お客が集まるか。

>＞つまり、内部拘束は組合契約と言う事です。
>
>だから何なのさ？

やっと異論は無くなりましたか。
民法に従おうね＞マン管センタ

＞やっと異論は無くなりましたか。民法に従おうね＞マン管センタ

あれーそれだけ。木戸銭返せ！
共有物についての宇宙人理論の展開かないぞー。

法令に従いましょう。

法令ではない書物（マン管作成）に従うのは異国人だぞ！

ミスター民法の組合＝組合契約さん、遁走しました。’

ってか
民法の組合契約を反故にしようとしているマン管センタはいらない。

元々管理組合の基本部分は、民法上の組合ではなく、区分法３条前段で強制的に設立された「団体」では？　区分法３条が規定された趣旨は、組合契約で任意の設立のすると、管理する団体のないマンションが多数出てくる可能性があるため、区分法で団体の設立だけは、法定したものだったはずです。３条後段の「規約」「管理者」は任意なので、定めていない場合は、「権利能力なき社団」とは呼べないと思いますが、現実にあるマンションで「規約」「管理者」のないマンションの方が少ないとは思いますが。
民法上の組合と類似なのは、区分法３条が組合契約を経ずに組合類似の団体を設立させるためなので当然のことで、逆に民法上の組合と相違点があったとしても、区分法は民法の特別法なので、問題視することではないと思いますが。
この辺は、マン管センターが監修していない本でも同じ様な意味で書かれていますが。

＞ってか　民法の組合契約を反故にしようとしているマン管センタはいらない。

携帯式コメントの宇宙人出たな。

法律ちゃんと読もうよ

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=RL&action=m&board=1073724&...

「できる」は強制じゃないよ

＞「できる」は強制じゃないよ

出来なかったらどうするの？

困りましたね管理組合が組合契約だったとは
管理組合というか３条でできる団体が無いマンションもありますよね
区分所有法はマンションに限った法律じゃないしな

>>357
分譲マンションを購入した事のない人のコメントはご遠慮下さい。

>357
管理組合が組合契約だと民法勉強しなくちゃ
積立金は、みんなのお金という意識が重要なんですね。

＞民法上の組合と類似なのは、区分法３条が組合契約を経ずに組合類似の団体を設立させるためなので当然のことで、逆に民法上の組合と相違点があったとしても、区分法は民法の特別法なので、問題視することではないと思いますが。

常識的コメントです。バーチャルの上だけでも相手が欲しいだけなのです。

マン管受験生各位

区分所有法３条は、日本語で書いてあるとおり
全員で団体を作ってもよいですよ、その場合は規約や集会もひらくこと。
よって、管理組合は区分所有法で拘束された団体ではないことは明白
管理組合は民法の組合契約で拘束された団体です。
テストにはでませんので予習復習の必要はありません。
テストでは民法の組合ではないとの誤った問題だでますので要注意！！

誤った問題集で勉強しているを知っています。
知る人ぞシルバーさんです。
彼は、マンション管理組合が民法の組合ではないと言い張って
例えば
会社という団体の社員が雇用契約かと聞くと、その社員さんに株式会社だというアホです。

マンション管理組合は対外的には団体であり、この点は会社も対外的に団体で
管理組合員同士の契約関係が民法の組合契約であるところが会社の場合は雇用契約です。

なお、前出のシルバーさんの掲示板は信用が無くなり誰も来なくなりました。

>>364

>管理組合員同士の契約関係が民法の組合契約であるところが会社の場合は雇用契約です。

一般の呼び方は別として、
会社と社員の関係って雇用契約だったんですか？

＞会社と社員の関係って雇用契約だったんですか？

いいえ、有限責任の出資者の関係です。

>>364

それでは、

>管理組合員同士の契約関係が民法の組合契約である

そもそも、団体の基礎となる「契約」があるのかどうかあやしいところですが、
あると仮定しても、「契約」は債権編に規定されており、私的自治の原則が
あるので、公序良俗や強行規定に反しない限り、自由に取り決めることができるはず。
実際に、標準管理規約に準拠したマンションでは、(区分法による修正も加えて)民法の
組合と異なる取り決めをしており、「組合契約」様な典型契約と断言できないと思いますが。

「管理組合」という名称も区分法３条の団体が、任意に「組合」と名乗っているだけなので
名前に合わせて「組合」契約になるものとは思えませんが。

蛇足ですが、
個人的には「管理組合」の名前をやめて「オーナーズクラブ」とかネーミングを工夫した方が、
少しは所有者としての当事者意識がでて、役員の負担も減るのではないかと思いますが。(^^;;

＞蛇足ですが、個人的には「管理組合」の名前をやめて「オーナーズクラブ」とかネーミングを工夫した方が、少しは所有者としての当事者意識がでて、役員の負担も減るのではないかと思いますが。

個人的にはではなく、区分所有法には法人以外の名称の規制はないので、正当なコメントです。
組合と言うと、戦前は組合＝無産主義者集団、戦後のはアメリカまねの弱者が集団を作り資本＝会社と対等の手段としての人の集団としての名前に使われたに過ぎない。特に、現在は組合といえば生協かの程度で、貴方のネーミング、しかも啓蒙力のある「オーナーズクラブ」に大賛成。法人になったら法規制により「オーナーズクラブ管理組合法人」とすれば良い。

法律を理解しようよ＞３６８

（組合契約）
第六百六十七条　組合契約は、各当事者が出資をして共同の事業を営むことを約することによって、その効力を生ずる。

共同の事業＝建物の管理だよ（効力が生じているんだよ）

難しく考えるなよ＞３６８

マンション管理組合＝民法の組合契約でなんの問題もないよ

>>370

>共同の事業＝建物の管理だよ（効力が生じているんだよ）

370さんが引用している通り、
共同の事業を営んでいるだけでは、契約の効力は発生しませんよね。
「約する」はどの様にしてなされたのでしょうか？

「約する」ことを省略して、管理する団体を自動発生させるのが、区分法３条前段の
趣旨でしょう。

>難しく考えるなよ＞３６８

結局のところ、管理組合を組合契約等で発生させようとすると、色々な意見がでて
まとまらないの、全員合意を取り付けることは困難でしょう
それこそ、「難しく考えるなよ」といわれるのがおちです。
マンションを購入した人は、「居住目的」「投資目的」などあるとは思いますが、
「管理目的」で購入する人は極めて稀と思われます。
購入しただけで、「管理という共同の事業」を営む意思が合致したというには
無理があると思いますが。

>マンション管理組合＝民法の組合契約でなんの問題もないよ

民法の組合契約は、人的信頼を基礎としているので、６７９条１号で「死亡」を脱退事由
としており相続や譲渡を想定していない。
６７８条では、止むを得ない場合は脱退することができると規定しているところ、
マンションでは、専有部分があり脱退は認めていません。
不動産の財産権を基礎としている管理組合の性格は、人的信頼を基礎としている組合契約
とは、類似していてもそのまま適用すると無理が生じると思いますが。

＞３７１
マンションの管理組合は民法の組合だよ

＞民法の組合契約は、人的信頼を基礎としているので、６７９条１号で「死亡」を脱退事由
死亡は脱退事由だね

＞としており相続や譲渡を想定していない。
この場合が「止むを得ない場合」だよ。

>マンションを購入した人は、「居住目的」「投資目的」などあるとは思いますが、
>「管理目的」で購入する人は極めて稀と思われます。

管理目的で購入する人はいません。
不動産所有者は管理責任が生じています。
あほなことは書かないでいただきたい。

マンションの購入＝住居目的、投資目的
マンションを所有したら民法上管理責任が生じ
住民全員で組合契約に基づく管理組合を結成するのです。

民法上管理責任が生じ？？？　またまたお戯れを・・・・

>民法上管理責任が生じ？？？

えっ 知らないの！！！

374
リーマン氏は
民法を勉強した方がいいな　みんなもね（笑
まずは「権利能力」あたりから勉強してください。
組合契約は君たちには難しすぎるようだが実は至極簡単なのよ
さて
マン管センタを作り、法務省所管の民法特別法を改正した国土交通省の前の大臣が嫌う
日教組は組合契約だろうか・・・どうでもいいか

>732
>マンションの管理組合は民法の組合だよ

そのように主張する根拠は？

>＞としており相続や譲渡を想定していない。
>この場合が「止むを得ない場合」だよ。

特約で排除すれば可能ですが、どの様に排除したんですか？


>373
>マンションを所有したら民法上管理責任が生じ
>住民全員で組合契約に基づく管理組合を結成するのです。

仮に「民法上管理責任」が発生したとしても、準共有しているだけですよね。
管理する目的を持ってない人たちが、契約する意思もないのになぜ組合契約を
結べるのですが？
区分所有建物を基点に契約の締結の手間を省略して「団体」の設立を可能にしたのが、
区分所有法３条の前半でしょう？
373さんは、無意識に区分所有法を準用しているのではないですか？
論理構成を条文を示して教えてください。

>373さんに質問
>不動産所有者は管理責任が生じています。

とのことですが、373さんの話では一棟の建物、土地、区分所有建物いずれのケースでも
共有関係にあれば組合契約に基づく管理組合が発生してもよさそうですが、実際には
区分所有法が適用される不動産以外で管理組合が結成されることは少ないと思いますが、
その差はどの様な起こるのでしょうか？

377は相変わらず分かってないなぁ
全レスを読み返してごらん

>>378
分かってないのはお前だよ。
恥ってことを知らないからyahooでも頓珍漢ほざけるんだな。

379 怒りたいほど悔しいのかい？＞知る＊＊さん！

管理組合というから、組合だよ。農業協同組合、教職員組合もね。

>>378さん

本当に分かってほしいのなら、>>377さんが真面目にお願いされてるのですから、逐一お答えになればいかがでしょうか。
今までのあなたの説明では細切れで根拠も明確でなく、全レスを読み返してもあなたの正しさが伝わってきません。
きちんと377さんの質問を引用して逐一ご返事されることを私も希望します。

マンションの管理組合は組合契約である。
それを否定する人は平気で嘘をつける悪人です。
悪人がのさばるから株価も下がる。

マンション管理センターか国土交通省に直接確認してごらんよ
きっと組合契約ですと答えるよ
答えようとしないかもしれないが否定も肯定もしないだろう
国家公務員試験を受かる人が民法を読めないわけないもんね（笑

>>383

つまりあなたは、他人に分かるよう根拠を説明できないし理解もしていない、ということが明らかになりました。「だから国交省へ確認しろ」では返事になりません。
理解できてないことを書き込まないよう願います。

たぶん３８４の●●に説明するのが面倒なんだよ＞知るバー鹿

面倒なんじゃなくて●●だから誰にも説明できないだけ(笑)

>>384
貴方の様に、相手にして呉れる人を捜しているだけですよ。

んで　３７６　での
「権利能力なき社団」とは
説明できる方は現れないのね（笑

＞「権利能力なき社団」とは

半人前の団体でしょうよ。

389さんのコメントはある意味言い当てていますね。

権利能力なき社団とは、
法人となる実体を有しているが、法律上の人格を認められていない社団

・団体としての組織をそなえていること
・多数決の原理が行なわれていること
・構成員の変更に関わらず団体が存続すること
・規則により代表の方法、総会の運営、財産の管理その他社団としての主要な点が確定していること。

それでは、388さん
>>377のコメントをいただけますか？

大変、民法に造詣が深い方とお見受けしますので、以下の点もお答えしていただけますでしょうか。
民法の基本原則の中に「私的自治の原則」があります。契約など法律行為は、意思表示が合致することが必要ですが、「管理する意思」も不明確、「合致」したかも不明確な状態で契約関係が発生することは、民法上不自然ですし、「私的自治の原則」に反していると思われますが、基本原理に反する様な「契約」が成立する根拠をご説明していただけないでしょうか。
また、当事者の意思に基づかず「契約関係」が発生するとなると、行政法の世界ならともかく、民事上は、思想良心の自由(憲法１９条)に抵触する虞もあり、民法９０条に違反する可能性もありますが、その辺はどの様なお考えかご説明をいただけますでしょうか。

>>388
３９０さんへの反論を期待してますよ。
予習に時間が掛かるのかしら。

失礼ながら３９０氏はマンションの売買契約経験がないとお見受けします。
通常はマンション売買契約と重要事項説明で当該組合加入と規約に同意すますので
知らずに管理組合に加入していたことにはなりません。失礼しました。

>>392
結局、能動的にはコメントするが，受けには非常に弱いと拝察しました。
要は自分の狭い知識から外には出る事が出来ないのですね。

>>392

マンションを購入し居住しています。

購入時に署名する規約の全員合意書面についてですが、これは
「全員の合意で総会の開催を省略する」ことと「特別決議要件による規約の設定」を
同時に行なっているだけで、全員が合意して規約を設定している訳ではありません。
区分所有法に規定されていることを実務上同時に行なっているだけです。

実際に私自身が購入した当時は私自身区分所有法の知識はなく>>392さんと同じ様に
思っていましたし、同意しない方はほとんどいないのではないかと思います。

ただ、「規約には反対」という方が出てきたとしても、「総会の開催を省略」することに
同意がいただければ、特別決議の定数を満足していれば規約は成立します。
「総会の開催を省略」も不同意となると、規約は成立しませんが、
区分法３条により「団体」は成立していますので、後に総会を招集して、特別決議で
規約を設定することになります。
ちなみに、規約の設定改廃を、原則全員の書面によるとしていたのは、昭和５８年改正
以前の規定で現在は緩和されています。

もちろん、全員が同意していた方がより望ましい訳ですし、入居直後の総会開催は
困難であることから、「全員合意書面」という形式が取られているものと思われます。

逸らしていますね　>395

>購入時に署名する規約の全員合意書面についてですが

もっと前の段階です。売買契約や重要事項もっというとパンフレット
にも組合を結成すると書かれているでしょ！

ちなみに「全員合意書面」は組合契約締結後の組合員としての手続き

おまけで区分法３条は団体を作ってもよいというだけです。（全員で）

実は官舎にお住まいの役人だったりして〜　>395

>>395訂正
>395 x
>394 o
by 395

396さんへ質問

>おまけで区分法３条は団体を作ってもよいというだけです

そしたら、団体を作らなくてもよいと解釈してよい？

団体の設立要件の具備
しかしながら、目的、構成員及び組織が確定してさえいれば、即ち現実に代表者が定まっていなくともその選定方法さえ定まっていれば団体の存在を肯定することができ、区分所有者の団体の場合は、本条で構成員が「全員」、目的が「建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行う」と定まり、組織面では集会の方法による内部意思の決定等最低限必要な機関が法定されておりますから、団体の存在が肯定できる場合にあたると考えられます。

このように、区分所有者の団体は、通常の任意・自主的結成の団体と異なり、この法律による法定の強制設立団体ということになります。

強制設立団体です。

>そしたら、団体を作らなくてもよいと解釈してよい？

強制ではないのでそうなります。罰則もありませんし現実問題として作っていないところもあります。また、区分法はマンションだけの法律ではありません。

>そしたら、団体を作らなくてもよいと解釈してよい？

法律で自動的に設立されているので、罰則は設定する必要がありません。　「団体」と認識されていないだけで存在します。区分所有法は、正式名称を「建物の区分所有等に関する法律」といいマンション以外でも例えば団地の集会所などにも適用される場合もあります。

「団体」は管理する建物が存在することが前提なので、建物が滅失した場合などは「団体」も解散になりますが、「被災マンション法」や「建替え円滑化法」などで、建物が存在しなくなった時に自由に共有物の分割請求権などが行使されない様になっています。