- 掲示板
防音レベルも高い。住宅なんとかっていうラベルもある。有名建築会社。
でもね、上の階でビー玉落としただけでその音が下まで聞こえてくるやないか。
この怒り、誰にもっていったらええんやら・・・ 5000万円返してくれ。
[スレ作成日時]2003-10-11 13:19:00
防音レベルも高い。住宅なんとかっていうラベルもある。有名建築会社。
でもね、上の階でビー玉落としただけでその音が下まで聞こえてくるやないか。
この怒り、誰にもっていったらええんやら・・・ 5000万円返してくれ。
[スレ作成日時]2003-10-11 13:19:00
この人はその後軌道修正してますよ
http://www.mainichi-msn.co.jp/kurashi/sumai/etc/sakurai_0525.html
さすがに二重床物件に騒音被害が頻発する現実を無視できなくなってきたのでしょうね。
こういった評論家の言葉を信じて二重床物件を買ってしまい、騒音被害に悩まされている人は浮かばれません。
それにしても、騒音問題について温度差がありすぎる。
建物に問題あるような気がするが。。。
一部の(プラウド系 等)の二重床で問題が集中しているのではないか。
実際、最近になって野村のパンフレットに「二重床のメリット」から「防音」の文字が消えた
関西は二重床物件は非常に少ないですね。
クレーマーが多いからか?
コストパフォーマンスが第一だからか?
2年前、二重床物件を探していましたが、よい物件がみつからず
諦めて直床物件を買いましたが、フワフワ感はあるけど遮音性は
問題なく快適です。
首都圏ではバブル崩壊後のマンション不況下で、販売に苦心したデベが他社物件との差別化のため苦肉の策で導入したのが二重床だった。
それが普及するにつれ二重床でなければ売れないとの論調が(おそらくマンション雑誌やマンション評論家の助けを得て)形成されていった。
関西までその波が押し寄せる前に、二重床が実際は騒音を軽減させるどころか往々にして太鼓現象で騒音を増幅する事例が多いことが明らかになり、関西ではデベは首都圏の轍を踏まないようにした。
関西ですが、二重床のこと知らないまま購入しました。
調べると直床のようですが、生活する上で何の問題もなく快適です。
近所のプラウドシリーズでは「太鼓現象」で盛り上がっていますが一部のようです。
そもそも二重床のこと知っている人がどれほどいるのでしょう。
何故、床の構造にそれほど拘るのか、理解できませんねえ。
中空スラブ250〜275ミリ。防音性能をLL45等級との案内です。20センチくらいの二十床空間に6センチ厚くらいのグラスウールが敷かれていると聞きました。引越しは来年です。
まずは子どもが幼いのでご近所さんへ足音騒音を出すことが気がかりです。
ご挨拶やお付き合いを丁寧にと思っています。この場合、階下や隣戸そのほか(斜め下?上階?)、どちらにより気を使うべきでしょうか。全方向ですか。
シックハウスやオーディオ配線などの設計変更を検討していて、戸境壁を「コンクリート壁+壁クロス」から、「石膏ボード張り(グラスウール入り)+珪藻土塗り壁」に変更する相談をしています。
グラスウールって効き目を充分期待できるものですか。
珪藻土塗り壁は防音に関してネガティブですか。
経験者や御専門の方がおられたら感想等おねがいします。
分譲マンションの購入は初めてです。子どもを躾け節制をするのが大切と思いますが、周りのお宅と生活時間帯や家族構成とかが似ていたら、いくぶんリラックスして暮らせるかと想像しています。
99です。
訂正 ×20センチくらいの二十床→○20センチくらいの二重床
質問ばかりですみませんが、追加として、
15階建ての14階ということは、床は下のほうの階より薄いと理解して、遮音性能が下のほうの御宅よりも全体に、若干下がると考えるのですか?
関西で二重床物件に住んでいます。
太鼓現象の話題をよく聞きますが、そんな音は聞いたことないです。
上には親子3人(もうすぐ幼稚園の幼児1人)が住んでます。
ちなみにリビングはボイドスラブ290mm、その他はコンクリートスラブ
250mm、防音性能LL45等級の床材、二重床空間に特殊吸音材敷き
詰め有り物件です。
ちなみに小境壁は低層階250mmクロス直貼り、高層階200mmクロス直貼りと
なっています。
ゼネコンボーイさんも2重床の方が優れているという考えのようだけどどうなんでしょう。
私のところは直床ですが、下の部屋のサッシやドアや戸を閉める音などの衝撃音がよく聞こえて困っています。
No.102の方へ
ゼネコンボーイさんのおっしゃる主旨は以下のようなものでは?
「2重床で十分な施工をした場合、直床を上回るが、費用が高く
それ程の効果はない。一方、直床は工費の割に遮音性が高く、
実用的である」
101が書いてた
「特殊吸音材詰め込み」ってのは、「十分な施工」に相当するわけですね。
私が最近みた新築マンションで2重床を売りにした物件では、
吸音材を詰めたような物件は見なかったなー。
99です。二重床は遮音についての特性ではなくて、リフォームが比較的自由だという
のが売りなのだと、ご説明いただいて理解してました。
直床が、最新のものでは、詰め物次第で遮音性能が高いということで。
二重床も、、詰め物の性能+施工精度が重要。最も重要なのは生活習慣という理解で
OKですか。
>>107さんのおっしゃるように、
>最近みた新築マンションで2重床を売りにした物件では、吸音材を詰めたような物件は見なかった
ということでは、二重床の空間に、当方>>99のような6センチのグラスウール
なり、>>101さんのような特殊吸音材、の詰め込み物件は他所では見ない意味で、
仕様上、比較的手厚い、と理解してよろしいのでしょうか。
うちのがもし単なるグラスウールで、一般的に普及していて特段のものでは無いと
したら、期待しないほうがいいかしら。
素人なので悩み方も???です。施工精度もあるのだとしたら住んでみないと判ら
ないんでしょう。。素人でも後々まで改善可能な事柄、そして要素として最大の対策
が、生活の仕方なのだと了解。。その点努力します。ありがとうございます。
グラスウールは確かに安くて優れている遮音材の一つだけど、
重量衝撃音の遮音性能は小さいよ。
機械室なんか見ればすぐに分かるけど、機械室は壁、天井はグラスウール、
床は浮き床+防振架台か最低でも防振架台。
本当に音のことを考えているなら、天井にグラスウールで上階に音が聞こえない
ようにするのが正解でしょうね。床は制振材と吸音材でしょう。
2003.2.17の日経アーキテクチュアに新世代の騒音予防術というのが載っていて
ここに球型発泡スチロールボイドについて書かれています。
要約しますが球型発泡スチロールボイドは床面積100平米前後のスラブで
重量衝撃がL−50特徴として、中空・矩形のボイドに比べて共振や応力
集中にひび割れが起こりにくく遮音性能が高い
他にはスラブ厚350mmのマンションでは、完成時のスラブ素面の重量衝撃で
L-45〜L-50という高い性能が出たが、床仕上げ後はフローリング部分で
10db以上性能が下がった部屋もあった。コストの制約から遮音タイプでない
二重床を選んだ。
ローコストな高遮音マンションはもう少し時間がかかりそうですね。
>>109さん、108です。
>ローコストな高遮音マンションはもう少し時間がかかりそうですね。
最先端なお話をありがとうございます。
球型発泡スチロールボイドって?なにかイメージできずSFのようです。メモしておいて今度図書館で探して記事見てみます。
フローリングはどうも遮音に向かないようですね。木枠に厚地カーペットなんかもっと普及したらいいのにと、経験上思います。
最新の立派な物件でもコストとの関連で難しいのだとしたら、うちで契約した平凡な物件なら、やはり配慮を心がけないといけないです。
機械室では、グラスウールは壁・天井向きでしたか。昔ですが、ピアノ防音室の床の構造をカタログで読んだことがあります、浮き床で思いだしました。うちの夫は自動車のエンジンルームを思い出してました。わたしは蚊取り線香の台かな(笑)燃えないのはいいですね。
二重天井や二重壁のほうに防音したければグラスウールですね。
連投すみません。>>111さんのおっしゃるように、可能性として、
いつかの、リフォーム時に多少の違いが出るのではないかとは思っています。しかし今の設計変更が順調に行けばその後のリフォームの計画は特にありません。珪藻土壁が古くなればまた考え始めるかもしれません。
天井高も平凡で250ですが、階高にゆとりがあるのは、後々なにかの役立つかもしれない、程度に思います。他にメリットは・・今回、書斎の床にマルチコンセントを追加する変更、では出来て良かった程度です。
トイレをもう一つ作るという計画を夫が持っていますが今のスペースでは贅沢です。
都会にお住まいの方は、比較物件が豊富にあってスペックの要素があれこれ多くて悩まされるのですね。大変ですね。
下の階の子供がピアノの練習をする。
ダンナは夜勤が多く昼寝てる日の方が多い。
私も週末の昼ねが最も楽しみの一つだったのだが…
集合住宅を買ったウチが悪かった!
ウチはもうこれ以上我慢するのは無理だ。
一戸建てを購入したが、完成まで半年かかる。
半年間だけ、夜中に弾いてくれないかなー
昼寝したいし、寝るのは実家に帰るから。
>>115さん
>二重床のメリットはリフォーム性ではなく、配管スペースの確保、遮音・保温確保と思います。
遮音はともかく、配管スペース、配線スペース、それに保温はありそうですね。
床にコード類がのたくるのが嫌なので入居前にいろいろ相談しています。子どもが巣立ったり模様替えの後でも、いつでも配線を床にやれると安心しています。うちは二重天井でもあるので、天井の照明のことでもずいぶん試みをしています。ダウンライトはどの部屋でも設置できます。引っ掛けシーリングの位置も自由です。
保温は、冷気・暖気、両方に言えるでしょう。居室の空気が全部入れ替わっても、床下の温度が入れ替わるのには時間がかかるでしょう。帰宅後にクーラーを入れて床はなかなか冷えないということでもありますが、(うちは冷房にはあまり興味が無いので)とくに床暖房を思うと、なんとなく心強いですね。
直床の場合でも、クッション性能の詰め物の性質は、似たようなものかもしれませんが。
>>122さん、112です。
ご意見どうもありがとうございます。
グラスウールって燃えるんですか知らなかったです。
車のエンジンルームや、蚊取り線香の燃え台に使っていたので、
もしかして別の素材かも。燃えないと思い込んでました。
ご指摘ありがとうございます。
昔のマンションのカーペット床なら、実家を出る前に経験ました。
思い出すと非常に品質の低いものでしたが、マンションてこういうもの、
と思って当時は生活してました。庶民的なマンションだったことも
あると思います。あれでは多分、なんの機能もダメだと思います。
一方、最近、自然派のホコリ・ダニアレルギー体質の人たちの経験では、
「チリが舞い上がらない」ようにカーペットに集めておいて
「性能の良い掃除機で吸い込む」式で対策するのを読みました。
品質の良いカーペット&高性能フィルター付き掃除機のセットで
カーペット床が見直されてるそうです。
フィルター付き掃除機は今の住まいで、うちでも使い始めましたが、
制音性能も高くまたフィルターの効き目も瞭然でした。
↑あと。
何年か前に北米のアパートで生活したことがありました。
織りの基本の地が非常に厚地で、毛足も深いものが多かったです。
そんなのがスラブの上(たぶん)の、ごつい木枠の上に、釘で打ち付けて
しきこんで有りました。
掃除機は、ガーと強力モーターの回転で吸い込み口のブラシが回る、
吸引力の強い掃除機(ハンドル上部に袋付き)が、どの家庭でも主流でした。
北米ではパワー志向満開なので、日本の事情にそぐわないかもしれません。
(今度は掃除機の騒音が問題になるかしら)
日本で普及するかどうか。ただ、あのような厚地のカーペットなら、
住環境としても、足音の遮音でも、有効だなと思う次第で、
あれを思い出して普及するといいな、と思いました。
(地震もなく省エネ、省コストでもない外国の話でごめんなさい。)
うちで試みに、設計変更の段階で寝室のカーペット敷きこみを相談し
ましたが、工事段階でカーペットというのは、
床の下地つくりの段階から手間がかかって非常に高価になるために
設計士からは、フローリングを普通に仕上げて入居後にカーペットを購入
を進められました。
フローリングより高さを、いくらか低くしあげた板面に敷きこむ、と
いう辺りがコストをはねあげるそうです。
もしかしたら直床ならこの点は対応あったかもと思います。それで
うちでは、太鼓を作ってからその音を抑制しつつ敷き込むという式です。
今は遮音性能のあるカーペットを調べているところですが、安くは
なさそうです。
>直床派に聞きたいんだけど、スラブ200程度の直床のメリットってなんなの?
ボイドスラブで200ミリの直床+2重天井なら遮音性はほぼ問題ない。
これと対極をなすのが、200ミリの2重床+直天井。遮音性で問題が起きているのは
例外なくこのパターン。もっと勉強しなはれ。
ボイドスラブで200mmの直床は等価厚(通常のスラブ)だと180mm程度になると
思いますよ。天井の有無の問題ではなく、ボイドスラブ200mmだと遮音等級は
あまり良くありません。
http://www.kurimoto.co.jp/j03/sur13.htm
>No.126
理屈で言うても、実際に住んでる人がどう感じるかや。
ボイドスラブは通常スラブより劣るはずやが、直床+2重天井の組み合わせでは
殆ど問題起きてないと言うとる。施工のばらつきがあってもや。
>>No.130
あんた、うがった見方しかできんのやなあ。可哀想に。
二重壁がええはずないやろ。問題噴出しとるで。
最悪パターンは、2重床+直天井+2重壁
さすがにあんたでも、なんでか判るやろ。施工の拙さを隠す意味では2重床も2重壁も同じ。
ではなんで遮音性に問題があるかの実態と理論付けは、この掲示板にもGBさんが書いてはるから見てや。まともな頭してたら見んでも判ると思うけど。
>ボイドスラブで200ミリの直床+2重天井なら遮音性はほぼ問題ない。
今まで結構な物件数を見て来たけどこんなスペックの物件を知りません。
今売り出し中の具体的物件を教えていただけませんかね。
是非、参考にしますよ。
>私も、GB氏は直床の方が遮音性は優れていると言っていると理解している。
そうですよね。
GBさんは2重床について「金かけて漸く直床を凌ぐ遮音性が確保できる」しかし、
今の所そんなマンションは存在しない。2重床の宣伝文句に満足しても、
「天井高低くして、将来するかどうかもわからない模様替え」を考えたら
直床で十分、と言っていますよね。つまり「2重床のメリットは殆ど無い」
ですよね。限られた予算で広い空間と遮音性を得ようとすれば直床だと
、そのように聞こえますが。。。
>直床にしたことによる縦空間の確保
そのような物件はたくさんありますよ。関東に無いだけです。
関東では2重床信仰が蔓延していて、直床にして縦空間を広げられる物件でも
2重床にして、そのスペースを殺してしまうのです。そうした方が高く
売れるからです(=直床にすると売れない)。
関西では、パンフレットで直床の遮音性をアピールしている物件もあります。
(セキスイの施工)
野村のプラウドシリーズでも、今年当たりから「遮音性」の文字が消え
ています。2重床の騒音問題が広がっているからでしょう。
階高が変わらないと言ったのだが。。
天井高と勘違いされているようだ。
ところで、天井高は2500あれば十分。
そんなに高い天井にしてどうする。
その分、平面空間を広くとるべきだろう。
もう説明するのが面倒なので、以下を読んでくれ(No.153 あたり)
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3238/
平面空間は別の話ではない。居住面積確保の方が、天井高より遙かに重要だろう。
天井高は2400mmでも差し支えない。天井高だけ高くて狭い家に住んでどうする。
ボイドスラブは200mmで十分。2重床でも直床でも施工さえしっかりしていれば遮音性は保てる。
今、MS市場で起こっているのは、数値や工法のカタログスペックだけを追い求めていること。
ある意味、消費者にも責任がある。そんなマンションに高い金払ってどうする。
上の住人の資質が最大要因でしょう。
しかし、上階の住民が通常の生活をしていながら異常に音が伝わる二重床は、
運ではなく、明らかに施工者の瑕疵である。 が、結論ではないか。
(全ての二重床に問題があるのではなく、一部の二重床に問題があるということです、念のため)
GBさんの心中としては基本的に直床派と思いますよ。
ところで、最近忙しいようでなかなかコメントも出せないみたいですね。
でも、GBさんの話している(いた)内容は、建築学会の最近の知見や最新情報が多く、それを理路整然と文章化するところが凄いところです(文章化って難しいんですよ、ホント)。
ここの皆さんは、どうやらマンション購入の素人さんばかりではなく、業界関係者・メーカー・営業マン・設計事務所関係やら各種の人いるようで、それらが同じ土俵で話すネットならではという部分がある反面、技術論と感覚論(自分の経験、感覚)というそもそも議論が噛み合わない状況にもかかわらず時折本音が見えるところがステキです。
失礼しました。
>業界関係者・メーカー・営業マン・設計事務所関係やら各種の人いるようで
皆さんの本音が聞きたいですね(どこに本音があるのか私には見えません)
何故、ここまで激論になるのか不思議に思っていました。
だって、買ってしまったら普通、興味なくなるでしょ。
>GBさんの心中としては基本的に直床派と思いますよ。
私もそう思います。
なぜなら、マンションは生活に必要不可欠なもの、ですから価格の割にメリットの少ない
二重床にお金をかけないで、少しでも広く、快適で、便利、高品質な物件を購入したい、
そんな消費者の立場に立ってのコメントだと思います。
二重床を認めているのは、技術者としてその可能性を評価しているのだと思います。
しかし、今の二重床ならお勧めしない、ということですね。
二重床にしろ、タワーマンションの乾式壁にしろ、
売主の意向に反して、業者がサボった場合、
騒音壁、騒音床になってしまうというリスクもあるので、
そういう面の考慮して、直床でスラブが25cmあれば安全パイだね。
でも、直床も「うそつきスラブ厚」とか、「小梁による支え範囲(間口)の設計ミス」など
のリスクはあるけどね。
余所の掲示板からの転載ですが、酷いですね。
教えて!こんなに音って響くものなの??
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/16801/
二重床って音が響きますか?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/17033/
こんなのもありました。
直床のマンションってどうですか?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/17504/
外部からの音に対して弱いのは
1.スラブが薄い
2.窓の面積が大きい
3.部屋が広い(壁が少ない)
4.二重床・二重天井(特定の音に対して)
などです。
最近のマンションで「売り」になっている項目が音に関しては実は
逆効果な事があるようです。
>二重床を認めているのは、技術者としてその可能性を評価しているのだと思います。
その通りですね。ローコストの高遮音二重床が普及すれば、二重床は主流になると
思いますよ。直床に比べ二重床は選択肢が広がりますから。
>どこに直床にして削られた高さが有効に使われてるかが書かれてるか教えてほしい。
二重床と直床が同じ天井高なら、直床だと階高が低く出来るので、
価格で還元するのが普通です。元々、二重床は二重床で考えた設計をするし、
直床は直床で考えた設計をするので、削られた高さなんて発想はないです。
ちょっと違う
もともと都市部のマンションは利益率が高すぎる。
消費者はそれを喜んで高級品だと言って買ってるだけ。
仕様を変えてもコストはたいして変わらない。
本当にデベは楽な商売してる。
やっぱり二重床ってダメなんでしょうか?
二重床がダメなんじゃなくて、構造自体色々ケチってるんなら何やってもダメですかね?
昔のマンションは静かでしたね、今はそんな時代でしょうか
二重床にする目的は、バリアフリーやレイアウトの自由度、メンテのし易さなどで、防音ではありません。
したがって、二重床だから静かと言うことは最初からあり得ません。
それでも、スラブ厚が250mmとか300mmとかあれば十分に静かなはずです。
マンション購入を考え、モデルルームめぐりをしていたころ、財閥系の二重床物件も見に行った。
営業に、音の確認をした時、「音はしますよ。」といわれたことを思い出した。
二重床と聞けば、防音がしっかりしてると思いがちだが、実際は違う。
一流ホテルとマンションでは、どちらが防音性あるでしょうか
ホテルでも数分だけドンドン聞こえた。あとは静かそのもの。
靴を履いて急いでいるような感じだった。
超一流ほてる。
一流ホテルはフローリングじゃなくて絨毯張りされてるから
相当の物音をたてなきゃ静かだよなー。
ただ、水回りの音とか響くけど・・・。
天井も高いし、防音窓だしね。
フローリングが主流になっちゃった今のマンション自体が間違いだったんだね。
先日古いマンションのお宅にお邪魔したところ、絨毯張に廊下も全部なっていて
すごい静かだった。
あと、フローリングでもクッション?音吸収型?とかいったのを使ってるマンションへも
お邪魔したが、音が響きにくい作りでいいと思った。
生活者が常識的な人なら問題も起こらないが、共同住宅なんだから作る側も
音が伝わりにくい素材をつかうなりしてほしいよね。
こんなに、他人の出す騒音に我慢できないで生活してる人がいるんだから・・・。