ピアノを弾くんですが防音対策は必要?4

だから、どっちも出て行って。
ピアノ弾く人も「マンションの秩序を乱している」し
ピアノ被害者ってことで大騒ぎしている人も、同じく
「マンションの秩序をみだしている」ので。
大規模集合住宅において、話し合わなければならないことは、
ごまんとあるのに、この人たちのおかげで、本当に
話がすすまないのです。

両方出て行って。

５１
怖〜い。
出て行くのは対策なしに弾いてる人だろう？
そんな区別もつかない無知な人がいるのかと思うと恐ろしいね。

51さんって、もしかして今、管理組合役員なんじゃないの？
で、今、マンションで揉めてんだよ、きっと。。。
それで癪に障ってんだ！
そういうのも了見が狭いね！
どうせ、輪番制で渋々なった役員なんだろうからね。
でもやる気がなくて、すぐ癇癪起こす役員がいる理事会も纏まんないだろうね。

>>51さん
それは共同長屋の宿命ですよ。それが嫌になったら、一戸建てですね。

上の子供がピアノを弾くんさけど、
すごく遠くに音が聞こえる。
もちろん、まったく問題なし。
賃貸マンションと分譲マンションの違いを納得しました。
防音の効いているマンションなら問題なしですよ。

そうだね。みんな今後の参考のために、築何年の物件で分譲か、賃貸か。
できればデベまで書き込んで騒音の程度がどんなものか教えてくれれば助かる。

ちなみに家は今年新築の分譲物件。デベは穴吹。
隣がピアノ弾いてるけどそこまで気にはならない程度。
それより上の子供のドタバタの方がよほどうるさい。
2重床なのが関係あるのかなあ。

隣の音ってあんまり気にしたことない。（ピアノ以外でも）
けど、上下の音って意外に聞こえるよ。

じゃあピアノを弾く人は1階がいいんだね

>>５５
それは何らかの対策ありだね。

>>５６
古いマンションだから、とか新しいマンションだからとかっていうのは
あんまり関係ないみたいだよ。
マンション自体の工法とか床材とかで音の響き方は全く違うみたいだよ。

ウチのマンションも、両隣の音は先ず聞こえない。
５７の言うように上下の音は響くし、廊下の音はすごい。
ガキがスケーターやローラーブレード（インローラースケーター）で走る音、
宅配業者の台車の音、ハイヒール等、靴の音なんか凄いし、
ピアノの爆音はもっと凄い。

私の所は１階住人のピアノの音も響いてきますよ。
無対策ピアノは何処でも騒音ですよ。
ピアノの設置場所次第でとんでもなく音が伝わってきます。

ピアノのがうるさいなら、お前のほうが対策すればいいだろ。金がおしければ、対策費用を後でピア
ノ弾きに請求しな。

『ピアノのがうるさいなら、お前のほうが対策すればいいだろ。』
・・・「おおやけ」という概念を学ぶ機会に恵まれなかった人の
典型的な言い草。
類例として
「タバコが煙たいなら、お前のほうが避ければいいだろ」
「車内のヘッドフォンがうるさければ、お前のほうが動けばいいだろ」
などがある。

>>61
最低

>58
文章理解出来る人？
上下の音は響くんだよ。

そうか！上の住人が防音対策している可能性があるのか
まぁまぁ仲良くしてるので、聞いてみます。

ディベは京急不動産、施工は熊谷組、平成3年築です。

>65さん
規約化で、防音室義務化又は完全禁止を目指して下さい。

>67
流石にそれは無理だと思います。
私と理事の体勢としては、防音室がない場合の最低の対策の明文化と
演奏時間目安設定(音出しは日1時間以内目処)が落し処と話をしています。

>>67

そこまでいうと非常識。管理組合で相手にされなくなるよ。結果として迷惑ピアノ弾きが優位になる
よ。言い方や戦略考えなさいよ。

１時間以内であっても、ピアノ爆音にお墨付きを与えることになるのは？

>65さん
規約にピアノ規制が何も無いマンションで、上階の爆音迷惑ピアノを注意したところ、
８時〜２０時の範囲のみ、連続１時間以内、ピアノの足にゴムの台を付ける
という自主規制をしているので、これ以上の防音対策・時間規制は必要ないと主張されました。


１時間以内でも耐え難い騒音ですが、連続１時間以内を何回か繰り返すのも問題無いという主張でし
た。
67さんの　１日トータル１時間以内　案の方がマシとは思いますが、
目処が付いていると、好きなように解釈されると思います。
例：一人１時間以内までＯＫだからママ、お姉ちゃん、妹で３時間までＯＫ

迷惑ピアノ弾きは信用できませんので、上記の現状を規約で追認するだけのような気がします。

間違えました。
＞67さんの　１日トータル１時間以内
→６５さん　でした

>>71

あんたのヒステリックな対応では、管理組合で賛成を得られないよ。クレーマーとして煙たがれるだ
け。もっと論理的に、誰もが文句をいえないような理屈をつけて、冷静に説得しないとだめよん。

>73 誰もが文句をいえないような理屈をつけて

ぜひご教授下さい。

>>74

まずは、科学的なデータが必要だろうな。総音量を測定して、一日何時間ぐらい、騒音被害があるか
調査する必要があるな。さらに外部の専門家に依頼して、その騒音レベルが、どの程度精神的被害が
あたえるか証言してもらうことも必要だろう。つまり裁判するつもりで証拠を固めるのさ。

>>総音量を測定して、一日何時間ぐらい、騒音被害があるか調査する必要があるな。
>>騒音レベルが、どの程度精神的被害があたえるか証言してもらうことも必要だろう。

科学的な検証で出される数値と、個人が受けている精神的被害、本人が苦痛と感じている「騒音」
の認識は必ずしも基準とは合致しないと思うよ。

それよりもマンションの転売の時の「重要告知義務」事項になる事や、
「騒音」があることで、転売時の価格に影響し、将来、無対策ピアノが増加することで、
マンション自体の資産価値が低下する可能性があることを強調したほうが説得力あるんじゃないの。

>>77
ごもっとも。私が言いたいのは、役に立とうが立つまいが、証拠は多く立てておくことが交渉が有利
に進むということ。

科学者じゃないから、科学的な検証で出される数値と、個人が受けている精神的被害、本人が苦痛と
感じている「騒音」の認識は必ずしも基準とは合致することを証明する必要はないの。

いかにも科学的な根拠があるように印象づけることが大事。結局、管理組合の投票になるのだから、
主張をサポートする証拠が多い方が勝ちだよ。ディベートと同じ。

「重要告知義務」事項
マンション自体の資産価値が低下する可能性
騒音被害の定量的把握（計測データ）
専門家の意見

これだけ並べれば、勝てるだろう

>>管理組合の投票

総会の決議ってこと？
それじゃ、そんなに費用を掛けてやんなくったって、
総会なんて、大抵が「委任状」だけで、出席しないでしょ。
人数的には問題なく可決さ。

>>80

甘いな。理事会がにピアノ擁護派いるなら、動議を通すだけでもきついぞ。
証拠固めが必要だな

ピアノ弾きの横暴を非難するより、科学的なデータや法的根拠を淡々と並べて、ほら当然でしょ、規
約を改正しましょうよとやれば、誰も反論できない。そうやって物事を進めるのが政治なのよ。

ところが数値化してもあまり意味が無いことも多い。騒音は感覚の問題だし、
室内のピアノ騒音の定量評価なんて、一般的指標が確立されてるわけじゃない。
結局、声の大きいほうが勝つｗ

>>83

声の大きさではなく、アタマ使えよ。ピアノ弾きの声が大きいと負けるだろ。理事長がピアノ弾き本
人なら勝てないだろ。屁理屈でもいいから、理屈をつける、法的な解釈論、科学的なデータ、集めら
れるものはなるべく集めて戦えよ。準備が優った方が戦いには勝利するの。

室内のピアノ騒音の定量評価なんて、一般的指標が確立必要はないの、理事会の意思決定や管理組合
の投票に影響を与えれば十分なの。学者じゃないから、データの正確性は問われないの。
論理が通っていて、相手に優ればいいだけ。ディベートだよディベート。

交渉に勝つためには、帰納法的な論理立てをするということだよ。自分の主張（この場合はマンショ
ン内のピアノ演奏の規制の管理規約化）をサポートする証拠を、自分のできる限りの努力で、複数立
てて、第１にこれこれ、第２にこれこれ、第３、第４、理由を並立させ、従って、ピアノ演奏規制を
するべきであると主張しなさいよ。演繹的に、論旨展開すると、はじめの前提を崩されると、結論を
否定されるから、負けてしまう。ピアノ弾きには、ピアノ弾きの理屈があるから、必勝を期すために
は、ピアノ弾きが用意する以上の証拠を固めて、叩きつぶす。どうせやるなら、１日１０分も演奏で
できないくらいの規制が加えられるくらい理屈を固めておいて、結論はもう少しピアノ弾きに譲歩し
てやるくらいの余裕をみせて、実質は全面勝利を勝ち得ればいい。

証拠なんてのは否定されたらそれまでなんだよ。否定させないためには権威が必要。
その権威が用意されてないんだから、数値化したものの証拠能力なんてたかがしれてる。

>>85

つまり、声が大きい方が勝つってことだねｗ

>>87

はい、はいおっしゃる通り。
否定だけは上手だね。問題解決する代替案を出してみろよ

>>88

脳みそあるのか？野蛮人だね

ピアノ反対派はヒステリックで感情的な奴が多いから、すぐ仲間割れだな（爆笑）
楽勝だよ！

>>91
お前はもっとばかばかだけどな

７５さんが上げてくれている
主張をサポートする証拠の中に、
「すでに他のマンションで実施した前例」
も欲しいと思います。
成功した例はないでしょうか？

前スレ、No.20の例は如何？

共同住宅であるマンションでのピアノ演奏。
まずは認識として住居と楽器のバランスが取れていないと考えるべき。

そして、マンションであれば防音室か必要十分な対策、そしてご近所に
迷惑とならない時間を考え、できればその時間帯を伺いって演奏が
最低のマナーだと思う。

私もピアノが好きですが、ピアノのイメージを損なうような、
非常識なピアノ弾きには消えてもらいたいと思っています。

マンション規約改正の作戦がわかりました。
皆で勝利を勝ち取りましょう！

確かに、億ションでピアノってわかるけど、マンションでピアノは
どうなんだろうね。ピアノを弾きたい人は少数だから、規約改正も
楽だろうね。

ピアノがもっと高価だったら庶民には買えないので、
マンション騒音問題も起こらないのにね。

マンション規約改正の作戦をすみやかに実施することをおすすめしますよ

>>100
『「お互い様だからピアノも無対策で演奏していい、煩くしてもいい」
というのは間違いと思います。』
・・・全く同感です。ピアノにつけ、喫煙につけ、どうもこの誤用のほう
（お互い様＝お互いに他人に気を使う必要なし）を主張する方がいますね。

これを進めていけば、とてつもなく住みにくくギクシャクした世の中に
なってしまいます。
で、隣人とのいさかいがもたらすものは、法律や行政による「縛り」です。

自律性のない人が増えれば、結局、自分で自分の首を絞めるようになるんです。

>>法律や行政による「縛り」です。

国交省が、マンション管理の指導項目・規約事項として、きっちりと明言化したものを作ればいいんじゃないの。

私らの親は「人に迷惑をかけないないように生きることが『お互い様』ということだ」と教えたものですけどね。。。

私も同じように教育をされました。
最近の「国家の品格」という本が売れているが、お互い様という言葉の
使い方や周囲への配慮というのは品格が出るかと思う。

お互い様はそれを求める側が使うのではなくて、ピアノの場合などは、
演奏者が「防音対策をしましたが、音の漏れについて気になりますか?」
など周囲のお宅に伺った際に、
聞かれた側が「いいえ、"対策もしていただいているし"(これ前提)
お互い様ですので多少は気になりませんよ」
などの会話になるのが、大人のご近所付き合いだと思う。

演奏側が一方的に「お互い様」として我慢を押し付けるのは品格が無さ過ぎ。

そうです。
この考えが根底にない限り、「お互い様」という言葉を大見得切って使う言葉では有りません。

「お互い様」と「目には目を、歯には歯を」は違いますよね。
最近、それを混同している方が多いように思います。

ピアノ弾きに正しいお互い様を求めても無駄です。
ピアノ弾きの「お互い様」は　貴方も思いきり五月蝿くしてもいいですよ　の意味。

>>１０８
又その論理ですか？
意味ないでしょッ！

ピアノ嫌いな人ダケ集まったマンション
ピアノ弾く人ダケ集まったマンション
こういうところにそれぞれ住めばいいのに。

マンションはかなりの世帯数が入っていて、
ピアノ云々と騒ぐのは、そのうちの一握りなのでは？
（弾くほうも、騒音に悩まされる方も）

他の大多数の人にしてみれば、「どちらも鬱陶しい人」と
思われているのでは？

みんな自分の生活に波風立つのは好ましくないでしょうし、
いらぬ騒動に巻き込まれるのも迷惑だと思いますよ。

当事者だけでちゃんと話をつけること
それができないのであれば、速やかに双方出て行くこと
これが「他の大多数の住民の迷惑にならない方法」ではないでしょうか。

このままでは、どちらも「平穏な生活には厄介な人々」ですから。

そうならないためには、落ち着いて当事者どうして解決する。
マンション全体を巻き込むのは、迷惑ですよきっと。

110がいっていることには賛同しかねる。
結局、私は知らぬ存ぜぬ。問題に巻き込まれるのは
面倒だから、出て行ってくれってことでしょ。
こういう問題は、明日は我が身となることだから
マンション全体で、どうすべきかよく話し合い
明文化することが大事なのでは。

>>110

転勤シーズンの昨今、今日にでもあなたの部屋の真上に越してきた人が、
ピアノの所有者で、毎日、ガンガンピアノを弾く音大生だったら、、、
それでもあなたは平然としていられますか？
１軒ピアノがあれば、周辺住戸上下８軒は被害を被りますよ。

>>110
私んちのマンションでも、同じフロアー方が、後から入居した人のピアノで
大変迷惑受けてるよ。
無対策で弾くわ、夜遅くまで弾くわ、窓明けで弾くわ、近所は大迷惑してます。
「明日は我が身」
「平穏な生活」を取り戻すことの難しさを実感してみては。。。？

>落ち着いて当事者どうして解決する。
>マンション全体を巻き込むのは、迷惑ですよきっと。

個人的に解決することの方がある意味簡単かもしれないよ。
自分が出るか、相手を追い出すか。。。どっちかだもの！
何故、「マンション全体の問題としてやるべきか？」っていうと、
騒音問題のある部屋を売ろうとすると、資産価値下がるんだよ。
そうならない為に管理組合は、放置できない問題だということを
認識しなきゃ駄目なのよ。
うちでマンションでも一向に売れない部屋（１００平米超、四千ン百万円超）が、
２年経過して三千五百万になちゃったからね。
こういう風になっちゃうと、マンション全体の価値まで下がっちゃうんだよ。

ピアノ被害は、被害に遭わないと実感できないのかも。
私は、分譲リースの賃貸に転々として、そうちの１軒でさんざんな目に遭いました。
まずは、自分が疑われ、音源の特定にも翻弄され、相手は話が通じない人で
ノイローゼになるくらいなら引っ越そうってことで出ました。
そのマンションも、このピアノが原因で買い手もつかず、賃貸も安定せずって
入ってからわかった。ホントに、やっかいなんだよ。
「平穏な生活」って難しいんだから。

>>117
『消音装置を付けると音が篭るという人がいるが、』
・・・へ〜、それが事実だとしても、それを
消音装置を使わない言い訳にする人がいるんですか！？

音楽って、人に伝えたいものがあってやるんですよね？
自分の音が人にどう聞こえるか、に人一倍敏感なはずだと
思うんですが、「自分に」どう聞こえるか、のレベルで
止まってしまう人もいるんですね。

子供にピアノを習わせている親自体が防音の知識皆無！
うちのマンションの親もそう言う輩です。
もう唖然！

>>118

１１４です。
私んちの場合、消音ペダルすらないピアノでガンガンやってます。
意図的に消音ペダルの無いピアノを使ってるんじゃないかと思っちゃうよね。

>音楽って、人に伝えたいものがあってやるんですよね？
>自分の音が人にどう聞こえるか、に人一倍敏感なはずだと
>思うんですが、

そういうの気にしてたら、あんなヘタッピなピアノ、無対策では弾けっこないよね。
「人に伝えたいもの」をちゃんと伝えられるように弾けるまで何年かかんの？
その間、近隣住人は大迷惑だよね。
だからマンション全体の問題として規制を作るべきなんだよ。

↑　間違った、>>118向けです。

私も前に新聞の折り込みチラシに入っていた居住地域内のピアノ販売会社に、
「ピアノを売るんなら、ちゃんと防音室や防音設備の販売も一緒にやれ！
お宅等がいい加減に、安いピアノを売るから、マンションにいながら安易にピアノを買い、
周辺の住民が騒音で迷惑してるんだ！」
と、電話をしたことがあります。
一応、「はいはい……」と低姿勢で返事はしてましたけどね。。。
それ以降、チラシはないらないですけどね。。。

>>126

ピアノの音は、断じて生活音じゃないぞッ！
「生活音」っていうのは掃除機や洗濯機などの生活用品の
通常的な使用で出る音のことを言うのさ！

ピアノって、全ての家庭のあるものなのかい？
そうじゃないだろ？
日常生活で必要なものではないッ！

ピアノは「嗜好品」だ！
必要としていない者、好まない者にとっては「騒音」なんだよ！
ピアノの音は、絶対に「生活音」の範疇ではない！！

日本は戦後の経済成長期に、庶民がピアノを買えることがステータスだった時代がありました。
今は中国でピアノが空前の大ブームだそうです。
中国でも自分のステータスが高いことを、大きな音で隣近所にアピールしているのでしょうね。
日本で迷惑なピアノは、中国に中古で売ってあげたらいかがですか？

「猫も杓子もピアノ世代」が親になって、子どもに習わせてるんじゃないかな？
ピアノをなんの対策もしないで弾くなんて、凶器です。
音も武器になるんですよ。
現実を見つめて欲しいですよね。

うちは上階と隣がピアノ一家でした。その上階と隣は大の仲良しで。
お隣とは向かい合う玄関で、玄関前に節分の豆を投げ散らかしても片付けないような
常識のないお隣だったのですが。一事が万事、なんだかな？と思うようなお宅でした。

演奏する側の方の「ウチはこういう防音をしましたよ！」という
書き込みを読みたいのですが、ムリでしょうか？

>>133
２チャンネルのどこか教えて。

>>133
私も探したのですが見つからないので、
教えていただけるとうれしいです。

>>133
ホントに分からない。。。
一体どこ？？
参考にしたいので。

133ではないですけど、ここから読めますかも。。。。

http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/piano/1117204828/

１３７です。　鍵盤楽器系のスレッド一覧ですって。。。。

http://bubble4.2ch.net/piano/subback.html

137です。こういうのもありますよ。。。。

http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/piano/1115569506/

>>137〜139
有難うございました!!

ありがとうございました！！

ピアノ弾きの皆さん、大いに参考にして、防音することが「ピアノ弾きの常識だ！」という
良き世の中にして下さいまし。。。

今回マンション購入にあたり、ピアノに２０万かけて消音ユニット（ヘッドフォンできけるやつ）をつけ、ピアノの足にゴム製の耐震もかねてるものをはかせる予定です。自分自身は思いっきり弾きたいし、逆に近所に思いっきり弾かれるとうるさいし、お金はかかるけどしかたないと思ってます。

>>143
えらいぞ。思いっきり引くと響くからゴムマットも引くといい。ホームセンターで安く売っている。

>>143

>消音ユニット（ヘッドフォンできけるやつ）
って、打鍵音のこと、考えてます？

>ピアノの足にゴム製の耐震もかねてるものをはかせる予定です。
インシュレーターのことですか？
インシュレーターだけで、打鍵音消せないよ。。。

ピアノの足は、梁のある部分に乗せないこと！
戸境壁に面した側には設置しないこと！

せめて防振台を設置し、その上にピアノを置く位の配慮はしないと、
ピアノの振動はマンションの鉄筋コンクリートの床、壁面伝いに結構、響くものだよ。

うちは真上の部屋以外に、３階上の無対策ピアノの音が、伝わってくるのさ！
２０万位で、うちは防音対策バッチリなんで、思ってると大間違いだよ！
きっと真下の部屋から苦情が来るから、言われたくないなら、もう一度、
防音対策、考え直した方がいいよ！

>ピアノの足にゴム製の耐震もかねてるものをはかせる予定です。
>自分自身は思いっきり弾きたいし、逆に近所に思いっきり弾かれるとうるさいし、
>お金はかかるけどしかたないと思ってます。

この程度で、「うちは防音対策してます！」なんて、
大見得切って言うもんじゃないよ！
思いっきり弾きたいのなら、防音室を設置するんだね！

ピアノを持ち込む人の必須認識は、
マンションの購入価格＋防音室設置費用ということであるのだよ。

>146
もう少し穏やかに発言なさったらいかがでしょうか。

防音室についてですが、
部屋の中に設置するカラオケボックスタイプのと
部屋全体に防音工事を施すのと
どちらが良いか、ご意見を伺いたいので
よろしくお願いします。

>>146

ピアノ弾きの努力をもう少し暖かく見守れよ。足りないのは、打鍵音対策だろ、防音ゴムマットを
敷くことを奨めておくよ

>>147　カラオケボックスタイプの方が効果にばらつきがないと思われる。部屋全体だと施工モレがあると効果半減するから