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今検討している物件は二重床ではなく、直床なんですが、やはり上からの振動がは気になるものなのかな?
[スレ作成日時]2006-05-17 21:54:00
今検討している物件は二重床ではなく、直床なんですが、やはり上からの振動がは気になるものなのかな?
[スレ作成日時]2006-05-17 21:54:00
釣りでしょ。
そうでないなら258さんみたいな書き込みになるよ。
用心することに『二重床』という言葉をつけたかっただけ。
>261
>直床は根田を介してスラブに接しているから、音もフロアー全体に響くそうです、
根太を使用している直床など、まず存在しない。
あまり、現状を知らないようですね。友人の方は。
(30年前には、あったかも知れないが)
直床は、音の問題より経済設計の手段なんですね。
分譲価格を安くできる。
http://www.mainichi-msn.co.jp/kurashi/sumai/etc/sakurai_0525.html
>261さん
現在では根太貼り工法は木造住宅で使用する方法です。
マンション直床の場合は接着剤を使って貼る直貼り工法が主流です。
http://www.skfloor.com/support/installation.htm
知人の築30年のマンションがスケルトンリフォームしました、
リフォーム途中の現場も見せてもらいました
フローリングはスラブ直張りでなくて、下に配管もあるし根田も入っていますよ
これは二重床なんですか?
天井も点検口があるくらいですから、二重天井でしょう。
重量床衝撃音レベル低減対策に関する研究
http://yamalab300.shinshu-u.ac.jp/home/toppage/yamashitalab/research/o...
2重床や大型スラブは重量床衝撃音が計算予測値よりも実測値が大きくなる傾向がある。
スラブ面積、開口部(窓など)、梁・・・2重床か直床だけの問題ではないんだな。
>>261
さんの
>いくらゼネコンでも、高コストで性能の低いものは作らないでしょう。
というのはまさに正解だと思うし、
>>271
さんの
>2重床か直床だけの問題ではないんだな。
というのもまた事実なのでしょうね。
そうでなければ直か二重かどちらかが市場から消えていくことになるだろうし。
ただ、圧倒的に二重床が多いのは、床の構造もあるけれど、
直床採用物件はたしかに物件全体のレベルが落ちるからでしょう。
消費者は騙されて・・・なんて書いている人いたけど、
それほど消費者はBAKAではないでしょうから、
販売数にこれだけの差がある直と二重の物件には床でけでなく明確な差もあります。
そして、価格差についても言われるほど大きなものではありません。
だから二重床の物件が多く作られ、売れていくのでしょうね。
>直床採用物件はたしかに物件全体のレベルが落ちるからでしょう。
?
>販売数にこれだけの差がある直と二重の物件には床でけでなく明確な差もあります。
?
断定できる根拠は?
周辺相場との分譲価格、グレードの差。
流行だから、それだけでしょ。
>直床採用物件はたしかに物件全体のレベルが落ちるからでしょう。
いままで直床擁護派が挙げた物件みんな周辺物件より低レベルじゃん。
自分たちでそういう例挙げておいて断定できる根拠もないでしょ?
中目黒・積水のスレよんだ?
スタシアの販売価格知ってる?
根拠示せという前に自分たちが挙げた物件のことをもう少し調べてから書き込みな。
どーせ『直床』で検索して出てきた物件を知りもせずに挙げただけなんだろうけど。
>販売数にこれだけの差がある直と二重の物件には床でけでなく明確な差もあります。
自分が住んでいるマンションをよ〜く見てみたら?
郊外の大規模団地でしょ?
それが根拠だよ。
>流行だから、それだけでしょ。
じゃ直床は流行すらしない仕様なんだね。
どうあがこうと直床は団地仕様!
ここで直床擁護している人って
長谷工スレでさんざんやりこめられた人じゃないの?
そうだとしたら、うさ晴らしの場としてこのスレくらいは残してあげれば?
二重床が単なる流行なんて書いているくらい悲しい脳みそだし。
直床サイコー!
今後は全部直床だね!!
二重床を妄信する人って、どうしてこうも根拠レスなの?
それこそ、二重床だけが売りの郊外の大規模団地では?
>二重床を妄信する人って、どうしてこうも根拠レスなの?
は?
根拠は?といつも先に書いてくるのは団地住民の方じゃないのかな?
都心やその周辺部の駅近でも二重床の物件は数多くあり、
直床のように「ここが直床だよ」なんて一つ一つ事例を挙げていたらキリがない。
郊外ばかりの直床とはちがうのよ。
ウチは仕事場の丸の内から直線で8キロぐらい、駅から3分。
一緒にされたら迷惑だよ。
マンションで3000万〜4000万は安いかも知れないけど
駅からも遠い直床団地の3000万も払うのはどう考えても高すぎる。
>郊外ばかりの直床とはちがうのよ。
直床はすべて郊外なの?
遮音性については両者とも大差なしで
結論出たんでしょ?
グレードの話は自己満足の問題。
あとは気に入った物件を買えばよろしい。
>駅からも遠い直床団地の3000万も払うのはどう考えても高すぎる。
同意。
>>290
郊外ではない駅近の直床団地物件を買っているのなら説得力あるけどね。
実際はそうではないでしょ。
そんな物件ほとんどないでしょ、みんな小規模物件ばかりだし。
そんなのには住みたくないと書いているだけ。
>そんな物件ほとんどないでしょ、みんな小規模物件ばかりだし。
>そんなのには住みたくないと書いているだけ。
そんな物件がなぜないかをもっと深く考えてみたら?
遮音性能については決定的な違いがないにもかかわらず、
デベや、その腰巾着のエセ評論家の宣伝にまんまと乗せられて
高コストのものをありがたがる。日本人にありがちなシチュエーションですよね。
二重床に限らず、猫も杓子も「○○、○○」と騒げば、そりゃーメーカーは作りますよ。
消費者が欲すれば、BSE入りかもしれない牛丼だって平気で売っちゃうんですから。
「二重床がいい」から作ってるんではなく、「売れる」から作ってるだけ。
しかも「高級仕様=二重床」なんて刷り込みにも成功したんだから、仕様以上の価格転嫁も
逆に消費者がありがたがる始末。デベは笑いが止まらんでしょうな。
よくよく考えてみると、直床を「標準」と据えた場合に物事を考えればいいのでは?
二重床は「フローリング標準」となったときから比較的増えだした仕様ですよね。
つまり、直床のレベルはスラブ厚とか梁の間隔などによって左右されているけど、
二重床は、複合的に重なり合ってくるため、施工精度によりかなり左右されるという
事があると思う。
歴史も浅いようですし。
そうなると二重床でコストを下げると、思った以上に遮音性能が出ないという事実につきあたり
「二重床はうるさい」となるのではないでしょうか?
という事は安い二重床物件には要注意ということですな。
まあ、「直床」そのものは評価ポイントとして重要でなく、立地やその他仕様を重視すべきということですね。
別に直床の性能がどうとか、流行が二重床だとか、そんなのはど〜でもいいのよ。
規模が100〜120戸ぐらいの管理費・修繕費がもっともバランスがとれて安く済む
マンションで、都心近くの駅近優良物件に直床使うような低レベル物件がないということ。
マンションとしての価値を考えて条件が挙がるこれらの要素に直床物件がない。
あるのは郊外の駅遠マンションか、通勤時間のかかる区外の団地物件ばかり。
コストだろうが流行だろうが、結果的にマンションを選ぶ優先事項に当てはまらなければ
「そんな物件買うかよ」ということになり、今ある直床はそんなんばっかしということなんだよ。
だから
>郊外ではない駅近の直床団地物件を買っているのなら説得力あるけどね。
と書いたまで。
二重床でも不便なところを買う気はないけど
便がよくて住みやすい規模の優良物件に直床は皆無。
直床郊外大型団地にありがちな立地の悪さを共用施設でごまかすような
低レベル物件は団地としか思えず、買う気もしない。
>マンションとしての価値を考えて条件が挙がるこれらの要素に直床物件がない。
>あるのは郊外の駅遠マンションか、通勤時間のかかる区外の団地物件ばかり。
ばかりって、なんで言い切れる?
住宅情報マンションズみても、リクルートの地域版のヤツ見ても
1件もないからだよ。
そして俺が検討していたときもそうだったからだよ。
さらにあんたも
郊外ではない駅近の直床団地物件を買っている・・・
わけではないでしょ?
だからだよ。
>>299
おいおい、295は立地や規模やグレードを根拠に直床を批判
してるんだぜ?
>立地や規模やグレードのスレだったら最初からそう書いているよ。
つまり二重床信者も、床の性能云々については直床との
然したる違いを見出せないことを認めてる訳だ。
まとめ
首都圏ではグレードの高いマンションには二重床が採用される傾向が近年強い。
首都圏ではマンションプチバブルの結果、デベの差別化の手段として二重床が歴史的に利用されはじめた。
デベの広告で成立しているマンション雑誌やそこに執筆する自称一流建築家などの啓蒙の結果、近年では消費者が二重床をありがたがる風潮が醸成された。
しかしこのスレでさんざん議論されてるように、二重床一般の遮音性の優位性については技術的評価に基づいた裏付けが無く、むしろ施工の悪い二重床特有の太鼓現象に悩んでいる人がおおいことが明るみに出た。
第一種高層など容積率規制の厳しい環境のいい地域では、二重床にすると階高数を稼げないため、直
床に比べ坪単価の二倍以上のコストがかかる。
音について、重量はしらんが軽量は軽減されると思うがどうなんだ?
GBに聞くべきか?
軽減されますよ。211を参照して下さい。
所詮マンションは、2重床でも直床でも防音性能に期待するのは無理なのでは?
基本的に高級なグレードのマンションに直床が少ないのは単純に人気の問題だろうと。
上のほうでグレードが高い物件は直床使わないから、直床はグレードが低いって考え方
短絡的で安直な意見なんだと思うけど。
結局どう施工して、どういう効果を期待するのかで最適な床の構造は違ってくるし。
多分ここにきているような「二重床以外は低レベル」って考え方をしている人間のために
「うちは高級物件だから二重床です」っていうアピールのために二重床を採用しているような
物件も多いから、295あたりは騙されないように気をつけてね。
オフィスビルとかデパートは案外防音だよね、どんな構造なんだろう?
基本的構造はどれも一緒です。オフィスやデパートは話し声やらBGMやらで
気が付いていないだけかと。ホテルは床が絨毯であることや、二重床内で防音
施工をしていることが大きいです。
オフィスビルやデパートは
生スラブ400mmの直床ですよ。
ピアノ弾いても響きません。
ホテルは仕様バラバラですね。
用途が違えば構造も変わるしな
>生スラブ400mmの直床ですよ。
>ピアノ弾いても響きません
それこそ、求めているマンション仕様です。
どのくらい高くなるのでしょうか?
>312
柱や壁も太くしないと重さに耐えれないので
現在の80平米3LDKと同じ使いかってを得ようとすると
100平米の3LDKとかになってしまいます。
坪単価ではなく、同じような使い勝手の部屋だと
2〜3倍にはなるでしょう。
>オフィスビルやデパートは生スラブ400mmの直床ですよ。
オフィスビルで直床とは珍しい。普通はOAフロアなんだけどなぁ。
都内再開発のオフィスビルはSRCかS造がほとんどで、スラブ厚は200mm程度。
具体的にどこなんでしょう。気になります。
六本木ヒルズはどんな構造?エロイ人教えて。
私も超高級マンション作りはどうなっているのか気になっていました。
病院やデパートも音は気になりませんよね。デパートなら他の音で気にならないということもありますが、病院で上の病室の足音がうるさいという話は聞いたことがありません。
学校でも、上の教室の足音がうるさいということはなかったように思います(声がうるさいということはありましたが)。
単に気にしてないからなんでしょうかね。
少し前に財閥系デベの社員さんと、話をする機会がありました。
そのデベの場合、23区内の物件については社内の仕様で二重床・二重天井・天井高2500が
標準仕様だそうです。
分譲価格も全体的に高めの設定なので、こう出来るようです。
理由は音の問題もありますが、将来のメンテナンスでクレームが少なく販売にも
有利だからだそうです。
直床にするメリットは、階高をなるべく押さえて(天井高ではありません)
容積率や建築規制の中で、より多くの販売住戸を作るには有利だそうです。
外廊下にする理由も、設計の自由度を上げてより多くの住戸を作るのに有利なのでしょう。
やはり、内廊下&二重床&二重天井&天井高2500超の物件は、
分譲価格も高く設定できる地域で、予算に余裕のある物件にしか採用できないみたいですね。
評論家があんまりこの点を強調すると、郊外物件のデベさんから叩かれるのかも
しれませんね。
郊外物件や地域によって、高分譲価格を設定できない事情(販売で不利)もあるのでしょう。
マンション計画は事業ですから、地域特性に合致した利益の確保できる仕様にするのは当然でしょう。
経済設計には最低限の仕様、直床or直天井+外廊下+天井高2400以下
というのが有利なのかもしれません。
マンションとしては高級ではないですが、生活するには充分でしょう。
>>317 勘違いを訂正させてもらいます〜。
1.二重床:200mmスラブ(小梁付き)+120mm二重床
2.直床:300mmボイドスラブ(小梁なし)+20mm直床
(各厚さは例示で、1も2も、同じ階高をになります)
地方では、2のケースが多い。遮音も空間も2の方が上。
地方では、小梁付きが目障りで売れない都市が多い。
都市部のデベは、1の方が高級というイメージに便乗して、廉価な1の工法を採用している。
(もちろん、直床には階高圧縮物件がありますが、それは都市部の話です)
>318さん
318です
専門家でないのでわかりませんが、東京23区の話だとことわっていますよ。
地方と都心部だと、土地代が数倍は違うこともありますから分譲価格に占める
土地代の割合も都心部が高くなるので、建築費を抑えめにしてあるのかもしれません。
建築費も地方より20%くらいは高いそうです。
うちの近所だと商業地ではなく高度地区(住宅地)もマンション用地は、
最低 坪/250万以上、普通に300万円超で取引されています。
商業地だとその2倍近いと思います。
その会社の都心物件を見ましたが、60戸程度の中層マンションなのに
エントランスホールが150帖以上ありました、容積率と地域性の流行なのでしょう。
新築の郊外のマンションにも何度も遊びに行ったことがありますが
100戸未満でこんなに広い(無駄な空間)マンションを見たことがありません。
地域によって、マンションのお金を掛ける部分が違うのでしょうね。
>318さん
ご専門家のようですので、伺いたいのですがその地域では
建築費の坪単価はどのくらいでしょうか?
その社員さんに聞いたときは、23区内のそのデベは最低坪/70万円〜だそうです。
ボイドスラブ30cmだと、もっとかかるんでしょうか?
2チャンネル用語うざい
い、いまさら?
名 ス レ の 悪 寒
>>318さん
直床工法の場合は、ボイドスラブ以外にも
2重天井とか遮音に対する工法はあります。
今時のマンションは住宅性能評価書付が主流ですから、
直天・直床のボイド無しは賃貸でもあまり見られないと思います。
ここの掲示板は詳しい方が多いので、おしえてください。
スラブ厚180mm+スラブからフローリングまで200mm二重床。
天井高2400㎜。
直天井。
直天井なんですが、2重天井じゃないのが気になります。
将来のリフォームやメンテで2重天井が有利というのは知っていますが、リフォームで間取りを変更する予定はありません。照明の位置もずっとこのままでいいです。
2重天井って他にメリットありますか?
音が静かになったりするんでしょうか?
直天井のメリットもあれば知りたいです。
>>327
2重床は遮音について良い方向では関係ないが2重天井は軽量衝撃音の遮音にも有効らしいよ。
信じる信じないは別だがGBスレの138あたりにも書いてあった。
私なら逆の仕様(直床&2重天井)なら検討するかもしれないがスラブ180の2重床は....
この秋2重床に引っ越したけど自分の歩く音も結構響くと感じた。
フローリング材とボードの間に静音用の制振材が入ってればちょっとは違うかもしれないので
その辺のチェックもした方が良いよ。(うちはなかったのが問題だと思われる)
>327さん
二重床・天井の最大のメリットは躯体と設備が分離していることです。
躯体と設備が分離しているからリフォームやメンテナンスが有利になります。
直床・天井はイニシャルコストが二重床・天井と比較し安価というのが
最大のメリットでしょうね。
因みにGB氏スレの97の書込みは二重天井でもそういう物件があるということ。
リフォームやメンテナンスという意味では差がないが、躯体と設備の分離という
観点では問題あり。
327です。みなさんありがとうございます。
2重天井も遮音性があるんですね。
たしかにスラブ180ミリは少ないかなと心配しています。
ここの物件は珍しいと思うのですが、フローリングが竹なんですよ。
竹のフローリングって情報少ないんで、これに関して何か知っている方がいれば教えて欲しいです。
聞いてばかりですみません。
宜しくお願いします。
>>331
フローリングが竹という事では、遮音性における性能は特に関係ないです。
(どちらかというと、反りかえりとか気にした方がいいですね)
2重床については、超高級マンションだと以前より当たり前の仕様として扱われておりますが、
(まあ、超高級マンションのスペックにわざわざ2重床な事はアピールされてませんが…)
更には防音対応として、グラスウールといった吸音材も敷かれてたりします。
現在の巷にある2重床もそういった対応までしてあればいいのでしょうが、
仮に全く同じ筐体で2重床と直床とで比較した場合、遮音性だけで見たら直床>2重床です。
音は空気によって増幅しますので、床とスラブの間がどうなっているかをキチンと確認しましょう。
そういった意味では、トータルのスペックとしては、2重天井・直床物件が無難ですね。
二重床は直床よりも暖かいんでしょうか?
(コンクリートの冷たさが伝わってこない?)
業界で話題になるということは、今までの二重床が遮音性能を謳ってる割に
クレームが多かったてことなのでしょうね。
今までの二重床はまだまだ発展途上の段階だったので、ローコストの
高遮音二重床が出来れば、二重床が主流になりますね。
10数年前の二重床が直床と比べ高遮音だったなんて書いている
一流建築家がいましたけど、どう説明するんでしょう。
実験室レベルではなく大量生産に向けての実用化だからこれは評価してもいいでしょうね。
これまでの低遮音二重床とのちがいは何なんでしょうか?
長谷工の高遮音二重床は、コンクリートの床スラブの上に特殊吸音ブロック、床下地パネル、
16ミリ厚の特殊遮音材、捨て貼り合板、フローリングを重ね合わせた構造で、ブリヂストンと
の共同開発。壁とフローリングとの境を空気が流れるようにし、音が出にくい構造になってる。
視察に行ってきましたが、なかなかの高性能でした。引き合いも来ているという話しでしたから、
他の建設会社でもパテントの折り合いがつけば採用の動きは出てくるのではないかと思いますよ。
いろんな規制で物件高さが30mまでとしましょう。
1件3000万円の部屋が10階(階高3000mm200mmスラブ直床)造れれば3億円の売上
同じ3億円の売上でで9階(階高3200mm200mmスラブ直床)しか造れなければ、1部屋あたり3333万円
で販売(各戸の設備は大雑把にに省いていますが)。この差333万円で2重床にするか直床にするかは
買う人の判断。
私は直床、長谷工施工に住んでいますが、音は皆無とはいいませんが、日常生活音が常に聞こえる
訳でもなく気になるほどではありません。庶民はこれで充分かな?と思います。むしろ2重床になっている水回り付近を掃除機かける時の方が音が空洞で響いてうるさく感じられるので、下のフロアに聞こえないか気になるぐらいです。
私のマンションも直床ですが、全くと言って良いほど聞こえません。
高さ30mで丁度10階です(30m高さ行政指導があるらしい)
関西ですが、価格面では5000万超と割安には感じません。
ところで、カタログでは室内高240cm、階高290cmとなっているので、
スラブは50cmと考えれば良いのでしょうか?
素人の質問でピント外れかもしれません。お許し下さい。
>>347
価格を取るかブランドを取るかといった具合でしょうね。
多少の安さに目をつぶるか、「最新」、「最高性能」といったブランドを買うか。
今の消費者傾向では、高い買い物になればなるほど後者を選択する層が増えてるけどね。
まあ、隙間産業的にはいいんじゃない、質落として安価をウリにする企業があっても。
知ってから買うか、買った後に知るかで受ける印象は違うんだろうけど。
>348
スラブは50センチないでしょう。
おそらく天井は2重になっていて、水回りは床も2重になっているでしょうから
その空間などを考慮すると
床のセルフレベリング 〜5センチ
室内高 240センチ
天井仕上げ、空間 15〜25センチ
スラブ 20〜30センチ
位の感じではないでしょうか?
?1/2?1/4?3 様
ご回答ありがとうございます。
パンフレットを見ると、「スラブ厚200〜320ミリを確保」とありました。
しかし、天井が2重とは書いていません。天井を叩いた感触は板にクロスを貼ってある感じです。
織り上げ天井の部分が8cm程高くなっています。
この部分がスラブが薄いという事でしょうか?
再々、素人の質問でピント外れかもしれません。お許し下さい。
マンション購入を考えている者ですが、どなたか教えていただきたいのです。直床
の防音の問題があることは理解しました。床の下に空洞がないということは、湿気とか冬は寒いとか、そんな問題はないのでしょうか?なにもわからなくてすみません。もっと素人でお許しください。
>直床の防音の問題があることは理解しました。
いや逆ですよ、空間があると太鼓現象で響くんです。
>>355
色々調べてみても、二重床の多くの苦情などというのはここの掲示板くらいにしかない。
直床も二重床も遮音性については一長一短でしかないんだけど、
(個々の物件の仕様などにも左右されるし)
多くは浅い知識ばかりで頭デッカチになった「直床=低級」「二重床=高級」との先入観から
「直床だから仕方がない」、「二重床なのになんで?」との思いからなんだろうけど。
「直床」「二重床」との名称での括りではなく、自分の検討物件・購入物件の
スラブ厚や遮音材の有無、床材等とご自身の懐具合との兼ね合い等含めて
よく考えてみたほうが良いでしょう。
↑じゃあ売主か評論家を訴えれば?
それとも「犠牲者だ!!」と掲示板で声高に騒ぎ立て、哀れんでもらえば気が済むの?
「防音に優れる=音がしない」 とでも思い込んでた?
ん、どうした?肩に力が入ってるぞ。
↑なにムキになってんだ?(苦笑)