隣のピアノ騒音

＞※※ｄｂを超える音を一切漏らしてはならない。
常に皆が音量を監視し続ける素晴らしいマンションになりそうですね。
｢今の音※※ｄｂでしたから違反ですよ｣
ですか。

＞常に皆が音量を監視し続ける素晴らしいマンションになりそうですね。

いえいえ。
気になる方だけが対象ですよ。

＞｢今の音※※ｄｂでしたから違反ですよ｣

環境基準同様で当然等価騒音レベルですよ。
その前に騒音測定器持ってるんですかね。

楽器（おもちゃと表現されるものを含む）は以下の条件の下で使用できるものとする。
・ 午前○時から午後○時まで
・ 一日の演奏時間は○時間以内
・ 連続演奏は○時間以内（インターバルは○時間以上）
・ 窓（ベランダ側・共用廊下側共）・玄関扉を閉めて演奏すること

って規約にすればいいんじゃないの？

厳密なルールがあっても、黙認することはできますよね。

＞気になる方だけが対象ですよ。
規約で決まったら全員が守らなくちゃいけないでしょう。
それとも違反しても、文句言われなければ良いやってことですかね。

＞楽器（おもちゃと表現されるものを含む）
ある民族はタライをたたいていますけど、これは楽器とは言わないのでＯＫ
草笛も楽器じゃないからこれを子供たちが大勢で吹いてもＯＫ
ドラムの練習でスティックで石油缶を叩いてもＯＫ

＞厳密なルールがあっても、黙認することはできますよね。
この方も黙認されればルール違反を犯してもかまわないと言っています。

>883
>（インターバルは○時間以上）

そういう規約を見たことある？

>>885
＞ある民族はタライをたたいていますけど、これは楽器とは言わないのでＯＫ
日本の風習を教えてあげましょう。

＞草笛も楽器じゃないからこれを子供たちが大勢で吹いてもＯＫ
毎日子供たちを大勢呼んで草笛を吹く家庭があるのですか？ ＯＫだと思います。

＞ドラムの練習でスティックで石油缶を叩いてもＯＫ
>>883 に「なべを叩くこと」も入れようかと思ったのですが、そんなことを
やる家庭があるとも思えないので書くのをやめていました。
近隣に石油缶を叩く人がいたら「うるさい！」でいいんじゃないですか？

しかし、あなたは近隣にそんな嫌がらせをされているんですね。
それはあなたの性格の問題ではないのでしょうか？

＞この方も黙認されればルール違反を犯してもかまわないと言っています。
「構わない」とは言っていません。「周りの慈悲によって許される場合がある」と
言っているだけです。過去に誰かも言っているに近いと思いますが、許されるか
どうかは演奏するお宅の日ごろの近所付き合いにかかっているといっても過言
でないでしょう。

>>886
>>（インターバルは○時間以上）
＞そういう規約を見たことある？
見たことない規約だって作っていいでしょ。

>887
>>>（インターバルは○時間以上）
>＞そういう規約を見たことある？
>見たことない規約だって作っていいでしょ。

実用的ではなく、不要な記述ですね
マナー、インターバル、マージンをそんなに否定しなくていのでは？

否定しなくていいのでは？

＞「周りの慈悲によって許される場合がある」
随分自分勝手ですね。
文句言われるか否かにかかわらずルールは守らなくてはいけないものです。
こういう人は今まで捕まったことないからちょっとしたスピード違反なんて構わない
なんて言うのでしょう。

＞近隣に石油缶を叩く人がいたら「うるさい！」でいいんじゃないですか？
石油缶でのドラムの練習（音楽の練習）に「うるさい！」で済むなら、
ピアノの練習（音楽の練習）にも「うるさい！」でいいんですね。
何のための規約なんでしょう。

>>890
＞随分自分勝手ですね。
＞文句言われるか否かにかかわらずルールは守らなくてはいけないものです。
当たり前です。「ルール違反しても良い」とは言っていません。

＞こういう人は今まで捕まったことないからちょっとしたスピード違反なんて構わない
＞なんて言うのでしょう。
いいえ。決して言いません。違反をするのなら捕まる覚悟は必要でしょう。

＞石油缶でのドラムの練習（音楽の練習）に「うるさい！」で済むなら、
＞ピアノの練習（音楽の練習）にも「うるさい！」でいいんですね。
このスレの議論を読み返したらいかがでしょうか？ ピアノの場合は「うるさい！」で
すまないから規約改正すべきなのですよ。石油缶叩きも「規約違反ではない！」と
言われてしまうようなら、規約に禁止項目を追加しましょう。

そもそも今、近隣で石油缶を叩いている人がいたら、始めから規約の禁止項目に
入れておくべきですよ。

近隣に嫌がらせをされるような人だとどんな規約にしても意味がないかもしれません。

＞おもちゃのピアノ、おもちゃのギター、おもちゃのタイコ・・・・・・・・・・・・・・・・・
ですから、このような事を言い出す人がいるので

【近隣住民に迷惑をかけない】

という規約で集約されてるのですよ。
【明確な規約】はすでに有るのです。

ここで明確な規約〜、と言ってる人は騒音をだす「言い訳」にしてるに過ぎません。

>>おもちゃのピアノ、おもちゃのギター、おもちゃのタイコ・・・・・・・・・・・・・・・・・

>ですから、このような事を言い出す人がいるので
>【近隣住民に迷惑をかけない】
>という規約で集約されてるのですよ。
>【明確な規約】はすでに有るのです。

私はおもちゃの音ぐらいで迷惑だとは思いません。
このように受け手によって判断の異なる条文は【明確な規約】とは言えません。
誰が判断しても○が☓かが変わらない条文を【明確な規約】と言います。

＞当たり前です。「ルール違反しても良い」とは言っていません。
あなたは間違っています。
ルール違反は｢してはいけない｣のです。

＞ピアノの場合は「うるさい！」で
＞すまないから規約改正すべきなのですよ。
同じ音楽の練習なのに一方は「うるさい！」ですむ、一方は「うるさい！」ですまない。
規約では結局こんなあいまいさが常につきまとう。

＞規約に禁止項目を追加しましょう。
これも禁止事項にしよう。
あれも禁止事項にしょう。
こんどはこれも禁止しなくちゃいけない。

｢いたちごっこ｣を延々と続けることになりますね。

>893
規約の書き方に工夫を凝らしても
突き詰めれば個人の解釈が入り
「誰が判断しても○が☓」では済まないでしょう

法律についても裁判があるように
どんなルールにせよ、それを元にして話し合うということです

ルールに全てを求めるだけでは
「罰せられないための言い訳」と思われても仕方ないですね

>>893
【音が漏れている客観的事実】（誰にでも判断できます）があり
それを迷惑に感じている人がいるのであれば止めなければなりません。
明確なルールですよ。

895補足
子細を決めることが無効だという意味ではないですよ
ルール＋人の判断、という意味です

>891

「ルールの未整備」を理由に
現状のルール上での話し合いを回避することはできないでしょう

永遠に「ルールの未整備」を理由に話し合いをしないつもりですか？
（894｢いたちごっこ｣というやつ）

*ちょっと知恵のついた子供が「ルール未整備」を理由に自分の悪行を逃れようとしますよね

>【音が漏れている客観的事実】（誰にでも判断できます）があり
>それを迷惑に感じている人がいるのであれば止めなければなりません。
>明確なルールですよ。

例えば同じ行為をしてもＡさんのお宅の隣では規約違反となり、Ｂさんのお宅の隣では規約違反と
ならないといったことがあってはいけないのです。
規約とは誰に対しても公平に適用されなければなりません。
音が漏れているという【客観的】事実と迷惑か否かは別物です。
個人の【主観的】迷惑とあなたが提示している条文の【客観的】迷惑とは基本的に異なるのです。

>899
規約は誰に対しても公平です

ただ、解釈が個人によって異なる
解釈が異なる故に、一方では「迷惑」もう一方では「迷惑ではない」となる
解釈が異なった場合には、現行のルールで話し合うしかないでしょう

法の解釈の違いで裁判するように

>>894
＞｢いたちごっこ｣を延々と続けることになりますね。
嫌がらせをされているのであれば、「いたちごっこ」を続けなくてはいけません。
「うるさい！」ぐらいではやめてはくれないでしょうからね。

悪意のない一般のピアノ弾きだったら、「楽器の使用の制限」で理解できます。
残念ながら、悪意があったら防ぎようもありませんね。

>>900
＞法の解釈の違いで裁判するように
法も裁判を行なう内に判例と言う多くの法が次々に出てきて、人の判断が
入らないようになっていきます。規約には判例はありませんが、次々規約
改正を行なっていけばいいのです。

このスレでは「悪意のある騒音主」を想定する必要は無いと思います。

>>901
このスレに限っては、善悪の区別のつかない騒音主しかいないから、こんな事になってるんですよ。

>901
>＞法の解釈の違いで裁判するように
>法も裁判を行なう内に判例と言う多くの法が次々に出てきて、
>人の判断が入らないようになっていきます。
人の判断が入らないような審議は裁判にならならいと思います
裁判では双方の解釈の違い（主張）を裁判官に聞いてもらい判断を仰ぐもの

　個人の【主観的】迷惑
　個人の【主観的】迷惑でない
　【客観的】迷惑
　現行のルール
を元に話し合い判断するだけのこと

>規約には判例はありませんが、次々規約改正を行なっていけばいいのです。
より運用しやすい規約への改正を否定するものではありません
ただ、「ルールの未整備」を理由に話し合いは回避できるものではありません

>善悪の区別のつかない騒音主しかいないから、こんな事になってるんですよ。

善悪の区別とマナーの話をゴチャ混ぜにする人がややこしくしているのでは？

※注　マナーはあっても【善】ではないし、なくても【悪】ではない。

>>902
＞このスレに限っては、善悪の区別のつかない騒音主しかいないから、こんな事になってるんですよ。
「善悪の区別のつかない騒音主」に対しては、規約で明確に『制限』を与えることで
「今までの行動は悪ですよ」と教えてあげれば良いだけなのです。
「ピアノは制限されているけど石油缶を叩くのは規約違反じゃないだろう」と言うような
人は「悪意を持った騒音主」です。

>905
現行のルールで話し合えばいいでしょう？

現行のルールを尊重しましょうよ
でなければ、新しく規約を作ってもそのルールは尊重されませんよ

>905
そういった、より運用しやすい規約への改正を否定するものではありません
ただ、「ルールの未整備」を理由に話し合いは回避できるものではありません

＞悪意のない一般のピアノ弾きだったら、「楽器の使用の制限」で理解できます。
悪意のないドラマーはルール違反をしないために楽器を使わず石油缶で音楽の練習をするかもしれません。
「楽器の使用の制限」には一切抵触しません。
悪意がなければ規約で防げるという幻想を抱き続けても解決にはなりません。

＞法も裁判を行なう内に判例と言う多くの法が次々に出てきて人の判断が入らないようになっていきます。
判例が覆らないとでも思っているのでしょうか。
数年前にあった利息制限法の最高裁の判例変更を覚えている方も多いと思います。

＞次々規約改正を行なっていけばいいのです。
それを｢いたちごっこ｣というのですよ。

>905
ご理解いただいたのでしょうか？

>＞法の解釈の違いで裁判するように
>法も裁判を行なう内に判例と言う多くの法が次々に出てきて、
>人の判断が入らないようになっていきます。
人の判断が入らないような審議は裁判にならならいと思います
裁判では双方の解釈の違い（主張）を裁判官に聞いてもらい判断を仰ぐもの

>現行のルールを尊重しましょうよ
>でなければ、新しく規約を作ってもそのルールは尊重されませんよ

尊重に値するルールかどうか
デベの作ったままの規約のままと自分達で作った規約は違う

それでも規約です
現行のルールを尊重できなければ、
新しいルールを作っても無意味です

>910
何回も言いますが、
より運用しやすい規約への改正を否定するものではありません
ただ、「ルールの未整備・不満」を理由に話し合いは回避できるものではありません

＞「ピアノは制限されているけど石油缶を叩くのは規約違反じゃないだろう」と言うような
＞人は「悪意を持った騒音主」です。
ドラマーは石油缶も音楽を奏でる道具として使っているかもしれません。
勝手に「悪意を持った騒音主」と決め付けられるものではありません。

ピアノも音楽を奏でる道具にもかかわらず、ドラマーだけに規約で規制されていなくても止めるべきだというのでは筋が通りません。

>>899
＞例えば同じ行為をしてもＡさんのお宅の隣では規約違反となり、Ｂさんのお宅の隣では規約違反と
＞ならないといったことがあってはいけないのです。
【迷惑をかけない】ですからＢさんのお宅で迷惑と認識していなければいいでしょう。
規約違反ではありません。

しかしながら「音が漏れている部屋」を快適に感じる人は殆どいないと言っていいでしょう。
騒音は十分社会的認知された【迷惑行為】です
「大丈夫だろう」というような希望的観測は改めるべきでしょう。

防音をきちんとすれば、等しく【迷惑をかけない】で済みますから簡単な事ですね。

>>例えば同じ行為をしてもＡさんのお宅の隣では規約違反となり、Ｂさんのお宅の隣では規約違反と
>>ならないといったことがあってはいけないのです。
>【迷惑をかけない】ですからＢさんのお宅で迷惑と認識していなければいいでしょう。
>規約違反ではありません。

ですから、同じ行為を行ったのであれば等しく違反か違反でないかの判断されないと
規約として不備があるということなのです。

>しかしながら「音が漏れている部屋」を快適に感じる人は殆どいないと言っていいでしょう。
>騒音は十分社会的認知された【迷惑行為】です
>「大丈夫だろう」というような希望的観測は改めるべきでしょう。
>防音をきちんとすれば、等しく【迷惑をかけない】で済みますから簡単な事ですね。

【迷惑をかけない】とあれば【防音して貰える】と考えるほうが余程希望的観測ですよ。
そのようにしたいのであれば【防音の義務】を規約に規定することです。

社会（世間一般）の常識では「音が漏れている＝騒音」ではありません。

社会（世間一般）の常識では、原則的に「騒音」を出しません。
よって、原則として漏れている音に「騒音」は含まれていません。

しかし、ここのピアノ弾きと擁護派は「規約に違反しない限りは、全ての音が認められる。」との考えを譲ろうとはしません。
その考え方が前提になっている以上「漏れている音」には当然の如く「騒音」が含まれているのです。

このスレッドで議論するなら「音が漏れている＝騒音」と考えて差し支えないと思います。
むしろ、そう考えるべきでしょう。

>>917
その通りだと思います。

>規約に違反しない限りは、全ての音が認められる。

規約上はその通りでしょうね。そしてまた、迷惑か迷惑でないかの話に戻る。
その議論になったらどちらが引き下がるまでは裁判の結果を待たない限り終わらない。
だからこそ、そのような曖昧な規約ではいけないと言う話になるのです。

>「漏れている音」には当然の如く「騒音」が含まれている

含まれることと「音が漏れている＝騒音」とを同意と考えるのはおかしいですね。
人間には犯罪を犯す者が含まれますが、「人間＝犯罪者」ではありませんよ。
その理屈で言ったら「苦情を言う人＝クレーマー」ですね。

>>908
＞悪意のないドラマーはルール違反をしないために楽器を使わず石油缶で音楽の練習をするかもしれません。
あのね、この掲示板も含めて「ピアノの騒音」で困っている人は少なからず
いるようですが、「ドラムの騒音」で困っている人って聞いた事がありますか？
ピアノより大きな音が出ると思われるドラムは『騒音』になる事ぐらい
ドラマーならば理解できています。そしてそのドラマーが学期を叩けないから
石油缶を叩くなんて想像することが間違っています。

石油缶を叩くのは『嫌がらせ』以外の何物でもありません。『嫌がらせ』で
あるからには何を言われてもやめる気もないでしょう。

あなた以外の一般の人は「楽器を制限」した時点で、「石油缶を叩く事は問題
ある」と考えるものですよ。だから「石油缶を叩くのを禁止」は規約に入れる
必要がないものなのです。

>>913
＞ドラマーは石油缶も音楽を奏でる道具として使っているかもしれません。
とりあえず、「近隣で石油缶を叩かれて困っている」という掲示板を探して
きて下さい。それから対策を考えましょう。

>>917
＞しかし、ここのピアノ弾きと擁護派は「規約に違反しない限りは、全ての音が認められる。」との考えを譲ろうとはしません。
なに？「全ての音が許される」？ 許されるわけもないでしょう。
規約がなくても周りの１０軒も騒げば理事会も動いてくれますよ。「迷惑
行為」として禁止になります。ピアノだって近隣で結託すれば規約改正
するまでもないと思うのですがね。それが出来ないからピアノの音は
「迷惑行為ではない」となるのです。

>>919
刑法で言うところの「未必の故意」をご存知ですか？

>規約に違反しない限りは、全ての音が認められる。
このように考えるピアノ弾きが発する騒音は、出るべくして出ているのであって、「悪意の騒音主」に他なりません。

確かに「音が漏れている」と「騒音」は同意ではありませんが、少なくとも「悪意の騒音主」を相手にしているくらいの認識は持たせてもらわないとフェアではありませんね。

>>915
＞ですから、同じ行為を行ったのであれば等しく違反か違反でないかの判断されないと
＞規約として不備があるということなのです。
規約として不備はまったくありません。
違反か違反でないかの判断（迷惑かどうか）は区分所有者であるオーナーが判断します。

＞【迷惑をかけない】とあれば【防音して貰える】と考えるほうが余程希望的観測ですよ。
希望的観測ではなくピアノ奏者としての【責任】です。

>>916
社会（世間一般）の常識では100dBにもなる高い音圧を日常的に聞かされれば
【騒音】と認識する人が殆どでしょう。

>>920
＞「ドラムの騒音」で困っている人って聞いた事がありますか？
私見ですが「ギター」「バイオリン」なども聞いた事がありません。
問題になるのは常に「ピアノ」ですね。

＞ピアノより大きな音が出ると思われるドラムは『騒音』になる事ぐらい
＞ドラマーならば理解できています。
その通りです。
同様に、100dBにもなる音圧のピアノは『騒音』になる事ぐらい
ピアニストならば理解できていなければなりません。

＞あなた以外の一般の人は「楽器を制限」した時点で、「石油缶を叩く事は問題
＞ある」と考えるものですよ。だから「石油缶を叩くのを禁止」は規約に入れる
＞必要がないものなのです。
その通りです。
一般の人は「集合住宅で無対策に楽器を弾く事は問題ある」と考えるものです。
だから「防音について明文化〜」も規約に入れる必要がないものなのです。
（そんなものを全て規約に入れていたらキリがありません）

>規約として不備はまったくありません。
>違反か違反でないかの判断（迷惑かどうか）は区分所有者であるオーナーが判断します。

その通りですね。
ただし、この場合の区分所有者とは個人のことではなくその団体である管理組合です。
（一個人の主観的判断では不適切です。）

>社会（世間一般）の常識では100dBにもなる高い音圧を日常的に聞かされれば
>【騒音】と認識する人が殆どでしょう。

発生源では１００ｄｂかも知れませんが、実際に漏れる音はそれより遥かに小さいものです。
従って、騒音とは断定出来ませんし、しません。

>だから「防音について明文化〜」も規約に入れる必要がないものなのです。

規約に規定されないのであれば責任も生じません。

>>923
>ただし、この場合の区分所有者とは個人のことではなくその団体である管理組合です。
なんの場合を言ってるのかわかりませんが、【区分所有】について理解してから
書き込まれた方がいいでしょう。

>実際に漏れる音はそれより遥かに小さいものです。
そのままとはもちろん言いません。
ですが元が大音量なのですから、当然漏れる音も大きくなります。
特にピアノの場合、壁越しに音が伝播するので弾いている本人が思うより音が漏れている
ケースが多いのですよ。
それに、聞かされる人間が不快に感じれば立派な「騒音」です。

>規約に規定されないのであれば責任も生じません。
規定されていないのではなく、集約されているだけです。
もちろん【防音をしなくてはならい】ではありません。
あくまで【近隣住民に迷惑をかけない】ようにすればいいだけです。
選択肢はいくらでもありますし簡単な事です。

>>ただし、この場合の区分所有者とは個人のことではなくその団体である管理組合です。
>区分所有】について理解してから書き込まれた方がいいでしょう。

規約に基づいて迷惑か否かの判断をするのですからその主体は当然管理組合です。
当事者同士では迷惑だ、迷惑ではないと押し問答になるだけです。

>それに、聞かされる人間が不快に感じれば立派な「騒音」です。

あくまでも【その人にとっては】ですけどね。

>あくまで【近隣住民に迷惑をかけない】ようにすればいいだけです。

そうですね。第三者が客観的に判断して迷惑と判断される行為を慎めは良いのです。
決して一個人の主観による迷惑のことてはありません。
迷惑と感じることと客観的事実としての迷惑は別物です。

>規約に基づいて迷惑か否かの判断をするのですからその主体は当然管理組合です。
>当事者同士では迷惑だ、迷惑ではないと押し問答になるだけです。

>あくまでも【その人にとっては】ですけどね。

>そうですね。第三者が客観的に判断して迷惑と判断される行為を慎めは良いのです。
>決して一個人の主観による迷惑のことてはありません。
>迷惑と感じることと客観的事実としての迷惑は別物です。

ピアノを禁止する事は今更できませんよね？
こんな考え方の人がいては、規約で制限を設けたところで何一つ変わりはしません。

「合法的嫌がらせ」でも検討するほうが遥かに有意義です。

>920
＞石油缶を叩くのは『嫌がらせ』以外の何物でもありません。
それは単なるあなたの思い込みです。
以前にテレビでのこぎりを使って演奏しているのを見たことがあります。
いくつものビンに水を入れて、それを叩いて演奏しているのを鑑賞したこともあります。
あなたのように、石油缶を使ったドラム演奏は『嫌がらせ』以外の何物でもない
などという固定概念は捨てないといけません。

従ってピアノの練習は規約で規制すべきで、
石油缶を使ったドラムの練習は規約で規制しなくてもやってはいけないなどという
誤った考えは完全に破綻しています。
規約だけで黒白をはっきりさせられるなどという幻想を捨てないといけません。

>>927
確かに奏者次第ではノイズも音楽になりますからね。
嫌がらせが目的でないなら、ピアノと石油缶を区別するのはおかしいです。
しかし、楽器の演奏に限らず、｢音｣に関する注意事項のない管理規約が存在するのでしょうか？
石油缶やドラムはまずその時点でアウトですよ。
ピアノについても、｢抵触して当たり前｣と考えるのが普通です。

>928
＞嫌がらせが目的でないなら、ピアノと石油缶を区別するのはおかしいです。
＞しかし、楽器の演奏に限らず、｢音｣に関する注意事項のない管理規約が存在するのでしょうか？
＞石油缶やドラムはまずその時点でアウトですよ。
＞ピアノについても、｢抵触して当たり前｣と考えるのが普通です。
全面的に同意します。
ドラム練習は規約以前の問題だなどという方がいるので提起しただけですから。
私も規約を変更して明確にすることには賛成です。
しかし事細かに決めさえすれば、あたかも万全になるかのような書き込みには疑問を覚えます。

ドラムがダメならピアノもダメだよね。