私は今賃貸マンションに住んでいます。
専業主婦でほぼ毎日家にいます。
ピアノ可の物件なのですが６月頃に引っ越してきた隣人のピアノ騒音に悩まされています。
弾いても良い時間は朝１０時から夕方１８時まで。
隣人は朝ぴったり１０時から昼休憩、１５時のお茶の休憩を挟み毎日時間ぎりぎりいっぱいまで弾いています。
ピアノの聞こえ方は１音１音はっきり聞こえるくらいで、何の曲を弾いているのも分かるくらいです。
防音対策がなされていない物件でピアノ可と言うのは変な話ですよね。
それとも自業自得でしょうか？
教えてください。
[スレ作成日時]2008-10-15 00:27:00
何故、ルールを変えるまでピアノを弾くなと？
今あるルールの範囲内でピアノを弾くのは当然のことでしょう。
勿論、何が迷惑かはトコトン争いますけどね。
それが「迷惑を掛けない」とだけある場合のルールに沿った正しい方法ですから。
↑ほらね。
結局ルールなんて最初から守る気ないのよ、こういう人達って。
>803
違いますよ。ルールが曖昧だから、一人一人解釈が異なるのです。
そして「迷惑だ。」、「迷惑じゃない。」と言い争いが起きるのです。
全ては曖昧なルールが原因なのです。それはピアノを弾く人にも弾かない人にも不幸なことです。
ピアノ弾きに理論なんて元々ないよ
あるのはピアノを弾きたい欲求のみ(笑)
それはピアノアレルギーの方々のことでしょう。
理屈も何もない。私の迷惑は全てのルールに優先する。
ですからね。
>>805
「私」が迷惑だと感じたら迷惑行為なんですよ。
「規約に従い、その迷惑行為を即刻止めろ！」と言う権利が当然にあります。
数値で示す必要なんてありません。
苦情を止めさせたければ、迷惑をかけていないと悪魔の証明をやってのけるか、苦情が不法行為である事を立証するか、理事会に泣きつくか。
方法は自分で考えれば良い事です。
「私」の気が済むまでは止める必要はありません。
曖昧なルールが原因？
モラルを無視したピアノ弾きが原因です。
人を怒らせるとはそういうことです。
>>810
>「規約に従い、その迷惑行為を即刻止めろ！」と言う権利が当然にあります。
>数値で示す必要なんてありません。
はい、それは正解です。
>苦情が不法行為である事を立証するか、理事会に泣きつくか。
まぁ、私が苦情を受けている立場でしたら「理事会に泣きつく」というか相談するかも
しれません。「理不尽な要求を行なう人がいるけど理事会でどうにかしてくれないか」ってね。
>「私」の気が済むまでは止める必要はありません。
管理組合から「クレーマー」と思われないようにしましょうね。
>人を怒らせるとはそういうことです。
わぁ、怖ーい。本物のクレーマーだ。
いくら苦情を言っても良いですよ。改善命令が出るまでは何ら対応する義務はありませんから。
逆に改善を要求する側に迷惑を証明する義務があるのですよ。それこそ理事会にでも泣きついたら如何ですか。
で、怒らせたから何だと言うのでしょうか。
↑ほらね。
結局ルールなんて最初から守る気ないのよ、こういう人達って。
言い訳できなくなると開き直る事しかできない（笑）
↑
ルールは守っていますし、正論しか言っていませんよ。
苦情が言いたければ権利ですから好きにして下さい。
但し、その苦情の正当性を証明する必要がありますけどね。（拗れたら司法の場になるかも知れませんね。）
苦情の正当性が認められれば然るべき対応はしますよ。
それが「迷惑を掛けない」とだけあるルールを守った上での私の考え方です。
防音すればいいだけなんだけどね
それも一つの方法ですね。
ですが、防音は義務ではありませんので、するしないはその人次第です。
>それが「迷惑を掛けない」とだけあるルールを守った上での私の考え方です。
守ってないから苦情がきてるんだと思いますが・・・
守っていても苦情はきますよ。迷惑の尺度は人それぞれに異なりますから。
「私が迷惑だと言ったら迷惑だ。」と言うクレーマー気質の人が相手なら尚更です。
「音を漏らしてはいけない。」 というルールはない前提のお話ですよ。あるのは「迷惑を掛けない。」というルールだけです。
音の感じ方も迷惑の尺度も人によってことなります。ですから、その状況が迷惑にあたるかあたらないかの争いなるのです。
>>810
>はい、それは正解です。
たいして知りもしないくせに･･･
>「理不尽な要求を行なう人がいるけど理事会でどうにかしてくれないか」
無神経な騒音主にクレーム処理を依頼されて、理事会もたいへんだね～
>管理組合から「クレーマー」と思われないようにしましょうね。
お互いにね。
>わぁ、怖ーい。本物のクレーマーだ。
目的は嫌がらせですから当然ですね。
>820
一方的に騒音を垂れ流しておいて、
「状況が迷惑にあたるかあたらないかの争い」
とは身勝手な理屈ですね。
不快に感じているから迷惑だと訴えているのです。
もっと謙虚になりなさい。
快不快はあくまでも個人の主観であり客観的事実とは言えません。
>823
・マンションでピアノを弾いて日常生活では有り得ない騒音を発生させている。
・その音聞いた本人が不快と感じている。
以上はまぎれもない事実です。
・私は迷惑などかけていない、他人に不快感など与えていない。
これを、個人の（身勝手極まりない）主観といいます。
不快に感じるのも、迷惑だと思うのも個人の主観でしかありません。
これはあなたが何を言おうが覆すことは出来ませんよ。
但しその逆もまた然りであり、これはあなたの言うとおり。
結局、事実かどうかは第三者が評価することなんですよ
じゃあ、第三者が音漏れを確認すればいいと言うことなんだね
第三者とは公平な判断の出来る能力と裏付けとしての権威のある機関を差します。
そして単に音漏れの「確認」をするのではなく、その状況が我慢に耐えないものか否かの「評価」をするのです。
最終的な判断は裁判所の仕事です。
>825
あなたバカでしょう？
と、言われたあなたの気分は、第三者が評価するまで事実とは言えないと・・・
第三者を介入させると言う事は、裁判でも前提にしているのでしょうか。
勝手に騒音撒き散らして、文句があったら訴訟を起こせ？
謙虚さも無い、常識もない
全く迷惑な存在ですね。
ピアノを弾く輩とは・・・
>勝手に騒音撒き散らして
騒音かどうかも第三者の評価が出るまでは「あなたが主観的にそう思っている」だけですよ。
>829
あのね、そんな事どうでもいいんですよ。
とにかく私が納得するまでは苦情を言い続けますから。
止めさせたければ、方法は自分で考えて下さい。
ちなみに、訴訟を起こそうなんて気は一切ありませんので。
ですから、
例えば
「何db以上の音が何時間（分）以上断続的に漏れていたら迷惑と見做なす。」
「原因となった住戸の所有者は対策を講じなければならない。」
といった具合に規約に明文化すればいい、と以前から提案しているのですけどね。
これはどちらかというとピアノの音に困っている方々のことを思って事ですよ。
ピアノを弾くお宅に勝手にされるのは腹立たしいのですよね。違いますか。
止めませんよ。「注意」されたくらいではね。
↑「騒音おばさん」みたい
>831
違います。
一方的に騒音を出す立場にあるピアノを弾く側が、何の配慮も気遣いも必要ないと言っている。
そんな非常識な連中が自主的に規約で制限を設けるなど有り得ない。
こちらとしても理解を示す気など一切ない。
ただ排除することしか考えない。
ピアノ可のマンションから排除されるべきはアンチピアノの方々のほう。
ピアノ可である以上ピアノ弾きを排除することは不可能です。
出来るものならやってみなさいよ。
確かに21時過ぎまで窓開けて弾いてれば通報した方がいいです。警察はすぐ動きますよ。
ご近所の方で注意されたんだけど誰が通報したんだろう？と少しムカついてるオバチャンがいましたから。
それ以来さすがに静かにされてますがね。
>832
>謂れの無い苦情を受け続けていると訴訟でも起こしますか。
頑張って不法行為を立証してね！ピアノ弾いてるからとてつもなく難しいよ～
>それとも警察に被害届を出しますか。
残念、民事不介入！木刀片手に怒鳴り込んでくれたら話しは早いんだけどね・・・
>方法などいくらでもあります。（笑）
他には何があるの？
まあ、ピアノ弾きと同じ様な法に抵触しづらい迷惑行為は
コッチもやろうと思えばできるからね・・・
悲しい現実だが、1番効果があるのは「騒音返し」みたいだね。
ピアノ騒音主の壁にウーハーつけてそのまま出勤を繰り返したら、それまで何度苦情を言っても止めなかったピアノがピタッと止んだって話を聞いた事はある。
>>それとも警察に被害届を出しますか。
>残念、民事不介入！木刀片手に怒鳴り込んでくれたら話しは早いんだけどね・・・
ご心配なく刑事に出来ますので。
>>方法などいくらでもあります。（笑）
>他には何があるの？
警察と対局の関係にある方々にお願いします。
>ご心配なく刑事に出来ますので。
ピアノ騒音に対する苦情。事件性は全く無いのに理解できません。
>警察と対局の関係にある方々にお願いします。
何年前の話しですか？今の時代は暴対法で一発アウト！
余程の義理でも無い限りそんな事に力は貸してくれません。
他には何があるの？
ピアノ騒音に対する苦情。事件性は全く無いのに理解できません。
↑
ピアノ騒音が原因の殺人事件があったはずです。
そりゃ「殺された」からだよ。
苦情を言うのはなんの問題もない。
言い方次第。
怒鳴ろうが、わめこうが、刑法上の罪に抵触しない限り警察は介入できない。
怒鳴ったり、わめいたりでアウトなら、ピアノなんて余裕で逮捕だろw
よく読め
↑別におかしな事は言ってないと思いますが？
>847
真夜中に窓を開けて弾いてるような人には
警察は動けますよ。注意が出来ますし、注意が続けばそれが事実となり
訴えた時に役立ちますし、拘留も刑罰もあり得ます。
ただし、ピアノ可のマンションで窓を閉めて、夜以外に弾いている人に対しては
もちろん何の非もないので無理でしょう。
窓開けて子供にピアノ弾かせるなんて、その親が最低だと思う。
こういうタイプの人は、注意しても繰り返す。
チョットの練習音ぐらい我慢しない近隣が悪いとか、隣が神経質などと被害者側を責めたてる
口答えだけは一人前だから。
まずは、近隣に配慮するとか、窓位は完全に閉めて防音に気を使う（又は事前に近隣に相談するなど）
なんてことは気にも付かないしやる必要なしと考えている。
（だから日ごろの生活音も激しい）
隣人を完全にな舐めきっている行動に気か映らない。
こういう人物（数々の行動、人間見せてもらいましたから..）だから、当然こちらも今度は何の音を
発すれば気が済むんだ！と嫌気がさしてくる。嫌がらせもいい加減にしてくれ！と。
「あの音（ズーンと響き渡る）、もう1~2分だってやめてほしい！」
↑迷惑被っている住民の意見は、だんだんそうなってくるんだ。
学生はもう夏休み。
今年はなぜか寄生してないよう。一日も早く帰省して同じようなタイプと思われる理解ある親元で、
思いっきりマナー違反な行為とピアノの練習でもやってきてほしい。
304号ピアノ教室、音が響いて耳障り。
ピアノを壁面に密着して設置するな。防音位するの当たり前でしょ。
無神経、非常識、図々しい
社会性や協調性などは一切持ち合わせておらず、都合のよい解釈で我を通すだけ。
「騒音返し」と「ひたすら苦情」の他に有効な対抗策はありますか？
>>855
>「騒音返し」と「ひたすら苦情」の他に有効な対抗策はありますか？
規約改正。
弾いてよい時間、時間帯、窓を閉める等を明確に定める。そして違反を認めたら
管理組合名で改善を求め続ける。
まずは規約改正ですよね。
デベの作った原始規約を後生大事にそのまま使っている組合ってあるのかな。
普通は設立総会か最初の定期総会で主だった部分だけでも規約改正しますけどね。
そのままにしておいて問題が起きたら自分達の責任でしょう。
うちもピアノで困ってます。
マンションで何度となく注意書きが投函されているにもかかわらず、自分ちのことと思っていない様子。
音大目指してるようなうまい子やまだ力がない子供が弾くならまだしも、
腕力もできてきた中高校生くらいがへったくそなピアノを夏休みだから何時間も弾き鳴らす。
あれだけ練習したらうまくなりそうなもんだが哀しいかな、全く上達の気配なし。。。
普通近所迷惑より先に、うまくなるまでは恥ずかしくて窓くらい閉めると思うけど
無神経なおうちは規約時間内だからと開き直り窓全開で弾き続けます。
こんな家族のいるようなマンションでいくら規約作って「マナーを！」
と呼びかけても無意味でしかありません。実証済みです。
>規約作って「マナーを！」と呼びかけても無意味でしかありません。
『規約』はマナーではありません。
ルールです。
>>858
>こんな家族のいるようなマンションでいくら規約作って「マナーを！」
>と呼びかけても無意味でしかありません。実証済みです。
あなたは間違えています。
規約を作ったら「マナーを！」ではなく「規約違反！！」と言わなくてはいけません。
規約違反を確認したら管理人から直接「規約違反」を伝えてもらいます。それを
何度も続ければあきらめますよ。なお、管理人に身の危険があるかもしれませんので
伝える時は複数人で、そして乱暴されたら警察沙汰にすることをお勧めします。
「マナー」なんて個人の感覚で変わるようなもので責めても、相手にされないと
考えたほうが良いかと思います。
書き忘れました。
相手が「規約時間内」で演奏を終わらせているのに関わらず、迷惑と思われるので
あれば、それは「迷惑」と感じるほうが間違っているか、規約が甘いのです。
前者の場合は個人があきらめるしかなく、後者の場合はさらに規約変更を行なう
必要があります。
防音が十分でなく、音漏れが激しいのでしょう
改善してもらいましょう
>>859
>『規約』はマナーではありません。
>ルールです。
確かに言葉はそうですが、「ルールを基軸にしたマナーを・・・」という意味ではないでしょうか
ルールの意味・主旨を理解し、それを軸としたマナー
マナーという言葉が適当でないなら、「これはルール違反かな？大丈夫かな？・・・」というマージンとか
ルールがあるならそれを軸に話し合うということです
ルールを軸としたマナーの話をするのも良いと思いますよ（「ルールの主旨の確認」と言ったらいいでしょうか）
よく話し合うことだね。
子供やペットもいたりいなかったり。
広く言えばお互い様もあるでしょう。
一人暮らしかDINKSのペット無し、くらいじゃないの。
全く迷惑がないのは
生活してて全く迷惑が無い方が不思議。
全くとは誰も言って無いでしょう
ピアノのような過剰な迷惑だけです
↑過剰な反応もどうかと思うが。
↑は釣り好きの君の定番なのか？
ピアノに限って言えば過剰という事はない
では、どういったのが過剰？
ピアノ弾きは北朝鮮だと思って下さい。
モラルや歩み寄りを期待してはいけません。
「訴訟」を盾に「我」を通すだけです。
規約の話しがでていますが、
>871
>マナーなどと言う物が入り込む余地のないくらい詳細かつ明確な基準が必要なのです。
おっしゃるとおりだと思います。
良識に任せる的な条項は絶対に含めては行けません。
逆手に取られて「規約には違反していない」とやりたい放題に騒音を撒き散らされるのがオチです。
苦情が言えなくなる分、状況が悪化してしまう可能性も十分に考えられます。
規約の見直しを行うのであれば、限り無く「ピアノ不可」に近い条件を目標として下さい。
ちなみに、規約がどのように変更されようとも「騒音返し」を行使する権利が妨げられる事はありませんので安心して下さい。
＞マナーという言葉が適当でないなら、「これはルール違反かな？大丈夫かな？・・・」というマージンとか
マージンを取ったルールに改正すれば良いでしょう。
＞マージンを取ったルールに改正すれば良いでしょう。
幼児用のおもちゃのピアノ
これをどう定義付けますか？
＞幼児用のおもちゃのピアノこれをどう定義付けますか？
必要なら明記したら如何ですか？
＞必要なら明記したら如何ですか？
おもちゃのピアノ、おもちゃのギター、おもちゃのタイコ・・・・・・・・・・・・・・・・・
マージンを取ったルールという訳にはいかないようです。
＞おもちゃのピアノ、おもちゃのギター、おもちゃのタイコ・・・・・・・・・・・・・・・・・
ご自分の頭でお考え頂ければ宜しいかと。
＞マージンを取ったルールという訳にはいかないようです。
面倒なだけですよね。
上記いくつでも明記したら如何ですか？
＞上記いくつでも明記したら如何ですか？
いくつ書いても漏れが生じる。
結局きりがないってってことです。
言葉を変えれば
マージンを取ったルールという訳にはいかない。
バッカじゃないの（笑）
音の発生源、形態、理由、その他の如何を問わず、自己の所有する専有部外に
※※ｄｂを超える音を一切漏らしてはならない。
って書くだけ。
＞※※ｄｂを超える音を一切漏らしてはならない。
常に皆が音量を監視し続ける素晴らしいマンションになりそうですね。
｢今の音※※ｄｂでしたから違反ですよ｣
ですか。
＞常に皆が音量を監視し続ける素晴らしいマンションになりそうですね。
いえいえ。
気になる方だけが対象ですよ。
＞｢今の音※※ｄｂでしたから違反ですよ｣
環境基準同様で当然等価騒音レベルですよ。
その前に騒音測定器持ってるんですかね。
楽器（おもちゃと表現されるものを含む）は以下の条件の下で使用できるものとする。
・ 午前○時から午後○時まで
・ 一日の演奏時間は○時間以内
・ 連続演奏は○時間以内（インターバルは○時間以上）
・ 窓（ベランダ側・共用廊下側共）・玄関扉を閉めて演奏すること
って規約にすればいいんじゃないの？
厳密なルールがあっても、黙認することはできますよね。
＞気になる方だけが対象ですよ。
規約で決まったら全員が守らなくちゃいけないでしょう。
それとも違反しても、文句言われなければ良いやってことですかね。
＞楽器（おもちゃと表現されるものを含む）
ある民族はタライをたたいていますけど、これは楽器とは言わないのでＯＫ
草笛も楽器じゃないからこれを子供たちが大勢で吹いてもＯＫ
ドラムの練習でスティックで石油缶を叩いてもＯＫ
＞厳密なルールがあっても、黙認することはできますよね。
この方も黙認されればルール違反を犯してもかまわないと言っています。
>>885
＞ある民族はタライをたたいていますけど、これは楽器とは言わないのでＯＫ
日本の風習を教えてあげましょう。
＞草笛も楽器じゃないからこれを子供たちが大勢で吹いてもＯＫ
毎日子供たちを大勢呼んで草笛を吹く家庭があるのですか？ ＯＫだと思います。
＞ドラムの練習でスティックで石油缶を叩いてもＯＫ
>>883 に「なべを叩くこと」も入れようかと思ったのですが、そんなことを
やる家庭があるとも思えないので書くのをやめていました。
近隣に石油缶を叩く人がいたら「うるさい！」でいいんじゃないですか？
しかし、あなたは近隣にそんな嫌がらせをされているんですね。
それはあなたの性格の問題ではないのでしょうか？
＞この方も黙認されればルール違反を犯してもかまわないと言っています。
「構わない」とは言っていません。「周りの慈悲によって許される場合がある」と
言っているだけです。過去に誰かも言っているに近いと思いますが、許されるか
どうかは演奏するお宅の日ごろの近所付き合いにかかっているといっても過言
でないでしょう。
>>886
>>（インターバルは○時間以上）
＞そういう規約を見たことある？
見たことない規約だって作っていいでしょ。
>887
>>>（インターバルは○時間以上）
>＞そういう規約を見たことある？
>見たことない規約だって作っていいでしょ。
実用的ではなく、不要な記述ですね
マナー、インターバル、マージンをそんなに否定しなくていのでは？
否定しなくていいのでは？
＞「周りの慈悲によって許される場合がある」
随分自分勝手ですね。
文句言われるか否かにかかわらずルールは守らなくてはいけないものです。
こういう人は今まで捕まったことないからちょっとしたスピード違反なんて構わない
なんて言うのでしょう。
＞近隣に石油缶を叩く人がいたら「うるさい！」でいいんじゃないですか？
石油缶でのドラムの練習（音楽の練習）に「うるさい！」で済むなら、
ピアノの練習（音楽の練習）にも「うるさい！」でいいんですね。
何のための規約なんでしょう。
>>890
＞随分自分勝手ですね。
＞文句言われるか否かにかかわらずルールは守らなくてはいけないものです。
当たり前です。「ルール違反しても良い」とは言っていません。
＞こういう人は今まで捕まったことないからちょっとしたスピード違反なんて構わない
＞なんて言うのでしょう。
いいえ。決して言いません。違反をするのなら捕まる覚悟は必要でしょう。
＞石油缶でのドラムの練習（音楽の練習）に「うるさい！」で済むなら、
＞ピアノの練習（音楽の練習）にも「うるさい！」でいいんですね。
このスレの議論を読み返したらいかがでしょうか？ ピアノの場合は「うるさい！」で
すまないから規約改正すべきなのですよ。石油缶叩きも「規約違反ではない！」と
言われてしまうようなら、規約に禁止項目を追加しましょう。
そもそも今、近隣で石油缶を叩いている人がいたら、始めから規約の禁止項目に
入れておくべきですよ。
近隣に嫌がらせをされるような人だとどんな規約にしても意味がないかもしれません。
＞おもちゃのピアノ、おもちゃのギター、おもちゃのタイコ・・・・・・・・・・・・・・・・・
ですから、このような事を言い出す人がいるので
【近隣住民に迷惑をかけない】
という規約で集約されてるのですよ。
【明確な規約】はすでに有るのです。
ここで明確な規約〜、と言ってる人は騒音をだす「言い訳」にしてるに過ぎません。
>>おもちゃのピアノ、おもちゃのギター、おもちゃのタイコ・・・・・・・・・・・・・・・・・
>ですから、このような事を言い出す人がいるので
>【近隣住民に迷惑をかけない】
>という規約で集約されてるのですよ。
>【明確な規約】はすでに有るのです。
私はおもちゃの音ぐらいで迷惑だとは思いません。
このように受け手によって判断の異なる条文は【明確な規約】とは言えません。
誰が判断しても○が☓かが変わらない条文を【明確な規約】と言います。
＞当たり前です。「ルール違反しても良い」とは言っていません。
あなたは間違っています。
ルール違反は｢してはいけない｣のです。
＞ピアノの場合は「うるさい！」で
＞すまないから規約改正すべきなのですよ。
同じ音楽の練習なのに一方は「うるさい！」ですむ、一方は「うるさい！」ですまない。
規約では結局こんなあいまいさが常につきまとう。
＞規約に禁止項目を追加しましょう。
これも禁止事項にしよう。
あれも禁止事項にしょう。
こんどはこれも禁止しなくちゃいけない。
｢いたちごっこ｣を延々と続けることになりますね。
>893
規約の書き方に工夫を凝らしても
突き詰めれば個人の解釈が入り
「誰が判断しても○が☓」では済まないでしょう
法律についても裁判があるように
どんなルールにせよ、それを元にして話し合うということです
ルールに全てを求めるだけでは
「罰せられないための言い訳」と思われても仕方ないですね
895補足
子細を決めることが無効だという意味ではないですよ
ルール＋人の判断、という意味です
>891
「ルールの未整備」を理由に
現状のルール上での話し合いを回避することはできないでしょう
永遠に「ルールの未整備」を理由に話し合いをしないつもりですか？
（894｢いたちごっこ｣というやつ）
*ちょっと知恵のついた子供が「ルール未整備」を理由に自分の悪行を逃れようとしますよね
>【音が漏れている客観的事実】（誰にでも判断できます）があり
>それを迷惑に感じている人がいるのであれば止めなければなりません。
>明確なルールですよ。
例えば同じ行為をしてもＡさんのお宅の隣では規約違反となり、Ｂさんのお宅の隣では規約違反と
ならないといったことがあってはいけないのです。
規約とは誰に対しても公平に適用されなければなりません。
音が漏れているという【客観的】事実と迷惑か否かは別物です。
個人の【主観的】迷惑とあなたが提示している条文の【客観的】迷惑とは基本的に異なるのです。
>899
規約は誰に対しても公平です
ただ、解釈が個人によって異なる
解釈が異なる故に、一方では「迷惑」もう一方では「迷惑ではない」となる
解釈が異なった場合には、現行のルールで話し合うしかないでしょう
法の解釈の違いで裁判するように
>>894
＞｢いたちごっこ｣を延々と続けることになりますね。
嫌がらせをされているのであれば、「いたちごっこ」を続けなくてはいけません。
「うるさい！」ぐらいではやめてはくれないでしょうからね。
悪意のない一般のピアノ弾きだったら、「楽器の使用の制限」で理解できます。
残念ながら、悪意があったら防ぎようもありませんね。
>>900
＞法の解釈の違いで裁判するように
法も裁判を行なう内に判例と言う多くの法が次々に出てきて、人の判断が
入らないようになっていきます。規約には判例はありませんが、次々規約
改正を行なっていけばいいのです。
このスレでは「悪意のある騒音主」を想定する必要は無いと思います。
>901
>＞法の解釈の違いで裁判するように
>法も裁判を行なう内に判例と言う多くの法が次々に出てきて、
>人の判断が入らないようになっていきます。
人の判断が入らないような審議は裁判にならならいと思います
裁判では双方の解釈の違い（主張）を裁判官に聞いてもらい判断を仰ぐもの
個人の【主観的】迷惑
個人の【主観的】迷惑でない
【客観的】迷惑
現行のルール
を元に話し合い判断するだけのこと
>規約には判例はありませんが、次々規約改正を行なっていけばいいのです。
より運用しやすい規約への改正を否定するものではありません
ただ、「ルールの未整備」を理由に話し合いは回避できるものではありません
>善悪の区別のつかない騒音主しかいないから、こんな事になってるんですよ。
善悪の区別とマナーの話をゴチャ混ぜにする人がややこしくしているのでは？
※注 マナーはあっても【善】ではないし、なくても【悪】ではない。
>>902
＞このスレに限っては、善悪の区別のつかない騒音主しかいないから、こんな事になってるんですよ。
「善悪の区別のつかない騒音主」に対しては、規約で明確に『制限』を与えることで
「今までの行動は悪ですよ」と教えてあげれば良いだけなのです。
「ピアノは制限されているけど石油缶を叩くのは規約違反じゃないだろう」と言うような
人は「悪意を持った騒音主」です。
＞悪意のない一般のピアノ弾きだったら、「楽器の使用の制限」で理解できます。
悪意のないドラマーはルール違反をしないために楽器を使わず石油缶で音楽の練習をするかもしれません。
「楽器の使用の制限」には一切抵触しません。
悪意がなければ規約で防げるという幻想を抱き続けても解決にはなりません。
＞法も裁判を行なう内に判例と言う多くの法が次々に出てきて人の判断が入らないようになっていきます。
判例が覆らないとでも思っているのでしょうか。
数年前にあった利息制限法の最高裁の判例変更を覚えている方も多いと思います。
＞次々規約改正を行なっていけばいいのです。
それを｢いたちごっこ｣というのですよ。
>905
ご理解いただいたのでしょうか？
>＞法の解釈の違いで裁判するように
>法も裁判を行なう内に判例と言う多くの法が次々に出てきて、
>人の判断が入らないようになっていきます。
人の判断が入らないような審議は裁判にならならいと思います
裁判では双方の解釈の違い（主張）を裁判官に聞いてもらい判断を仰ぐもの
>現行のルールを尊重しましょうよ
>でなければ、新しく規約を作ってもそのルールは尊重されませんよ
尊重に値するルールかどうか
デベの作ったままの規約のままと自分達で作った規約は違う
それでも規約です
現行のルールを尊重できなければ、
新しいルールを作っても無意味です
＞「ピアノは制限されているけど石油缶を叩くのは規約違反じゃないだろう」と言うような
＞人は「悪意を持った騒音主」です。
ドラマーは石油缶も音楽を奏でる道具として使っているかもしれません。
勝手に「悪意を持った騒音主」と決め付けられるものではありません。
ピアノも音楽を奏でる道具にもかかわらず、ドラマーだけに規約で規制されていなくても止めるべきだというのでは筋が通りません。
>>899
＞例えば同じ行為をしてもＡさんのお宅の隣では規約違反となり、Ｂさんのお宅の隣では規約違反と
＞ならないといったことがあってはいけないのです。
【迷惑をかけない】ですからＢさんのお宅で迷惑と認識していなければいいでしょう。
規約違反ではありません。
しかしながら「音が漏れている部屋」を快適に感じる人は殆どいないと言っていいでしょう。
騒音は十分社会的認知された【迷惑行為】です
「大丈夫だろう」というような希望的観測は改めるべきでしょう。
防音をきちんとすれば、等しく【迷惑をかけない】で済みますから簡単な事ですね。
>>例えば同じ行為をしてもＡさんのお宅の隣では規約違反となり、Ｂさんのお宅の隣では規約違反と
>>ならないといったことがあってはいけないのです。
>【迷惑をかけない】ですからＢさんのお宅で迷惑と認識していなければいいでしょう。
>規約違反ではありません。
ですから、同じ行為を行ったのであれば等しく違反か違反でないかの判断されないと
規約として不備があるということなのです。
>しかしながら「音が漏れている部屋」を快適に感じる人は殆どいないと言っていいでしょう。
>騒音は十分社会的認知された【迷惑行為】です
>「大丈夫だろう」というような希望的観測は改めるべきでしょう。
>防音をきちんとすれば、等しく【迷惑をかけない】で済みますから簡単な事ですね。
【迷惑をかけない】とあれば【防音して貰える】と考えるほうが余程希望的観測ですよ。
そのようにしたいのであれば【防音の義務】を規約に規定することです。
社会（世間一般）の常識では「音が漏れている＝騒音」ではありません。
社会（世間一般）の常識では、原則的に「騒音」を出しません。
よって、原則として漏れている音に「騒音」は含まれていません。
しかし、ここのピアノ弾きと擁護派は「規約に違反しない限りは、全ての音が認められる。」との考えを譲ろうとはしません。
その考え方が前提になっている以上「漏れている音」には当然の如く「騒音」が含まれているのです。
このスレッドで議論するなら「音が漏れている＝騒音」と考えて差し支えないと思います。
むしろ、そう考えるべきでしょう。
>規約に違反しない限りは、全ての音が認められる。
規約上はその通りでしょうね。そしてまた、迷惑か迷惑でないかの話に戻る。
その議論になったらどちらが引き下がるまでは裁判の結果を待たない限り終わらない。
だからこそ、そのような曖昧な規約ではいけないと言う話になるのです。
>「漏れている音」には当然の如く「騒音」が含まれている
含まれることと「音が漏れている＝騒音」とを同意と考えるのはおかしいですね。
人間には犯罪を犯す者が含まれますが、「人間＝犯罪者」ではありませんよ。
その理屈で言ったら「苦情を言う人＝クレーマー」ですね。
>>908
＞悪意のないドラマーはルール違反をしないために楽器を使わず石油缶で音楽の練習をするかもしれません。
あのね、この掲示板も含めて「ピアノの騒音」で困っている人は少なからず
いるようですが、「ドラムの騒音」で困っている人って聞いた事がありますか？
ピアノより大きな音が出ると思われるドラムは『騒音』になる事ぐらい
ドラマーならば理解できています。そしてそのドラマーが学期を叩けないから
石油缶を叩くなんて想像することが間違っています。
石油缶を叩くのは『嫌がらせ』以外の何物でもありません。『嫌がらせ』で
あるからには何を言われてもやめる気もないでしょう。
あなた以外の一般の人は「楽器を制限」した時点で、「石油缶を叩く事は問題
ある」と考えるものですよ。だから「石油缶を叩くのを禁止」は規約に入れる
必要がないものなのです。
>>913
＞ドラマーは石油缶も音楽を奏でる道具として使っているかもしれません。
とりあえず、「近隣で石油缶を叩かれて困っている」という掲示板を探して
きて下さい。それから対策を考えましょう。
>>917
＞しかし、ここのピアノ弾きと擁護派は「規約に違反しない限りは、全ての音が認められる。」との考えを譲ろうとはしません。
なに？「全ての音が許される」？ 許されるわけもないでしょう。
規約がなくても周りの１０軒も騒げば理事会も動いてくれますよ。「迷惑
行為」として禁止になります。ピアノだって近隣で結託すれば規約改正
するまでもないと思うのですがね。それが出来ないからピアノの音は
「迷惑行為ではない」となるのです。
>>919
刑法で言うところの「未必の故意」をご存知ですか？
>規約に違反しない限りは、全ての音が認められる。
このように考えるピアノ弾きが発する騒音は、出るべくして出ているのであって、「悪意の騒音主」に他なりません。
確かに「音が漏れている」と「騒音」は同意ではありませんが、少なくとも「悪意の騒音主」を相手にしているくらいの認識は持たせてもらわないとフェアではありませんね。
>>915
＞ですから、同じ行為を行ったのであれば等しく違反か違反でないかの判断されないと
＞規約として不備があるということなのです。
規約として不備はまったくありません。
違反か違反でないかの判断（迷惑かどうか）は区分所有者であるオーナーが判断します。
＞【迷惑をかけない】とあれば【防音して貰える】と考えるほうが余程希望的観測ですよ。
希望的観測ではなくピアノ奏者としての【責任】です。
>>916
社会（世間一般）の常識では100dBにもなる高い音圧を日常的に聞かされれば
【騒音】と認識する人が殆どでしょう。
>>920
＞「ドラムの騒音」で困っている人って聞いた事がありますか？
私見ですが「ギター」「バイオリン」なども聞いた事がありません。
問題になるのは常に「ピアノ」ですね。
＞ピアノより大きな音が出ると思われるドラムは『騒音』になる事ぐらい
＞ドラマーならば理解できています。
その通りです。
同様に、100dBにもなる音圧のピアノは『騒音』になる事ぐらい
ピアニストならば理解できていなければなりません。
＞あなた以外の一般の人は「楽器を制限」した時点で、「石油缶を叩く事は問題
＞ある」と考えるものですよ。だから「石油缶を叩くのを禁止」は規約に入れる
＞必要がないものなのです。
その通りです。
一般の人は「集合住宅で無対策に楽器を弾く事は問題ある」と考えるものです。
だから「防音について明文化〜」も規約に入れる必要がないものなのです。
（そんなものを全て規約に入れていたらキリがありません）
>規約として不備はまったくありません。
>違反か違反でないかの判断（迷惑かどうか）は区分所有者であるオーナーが判断します。
その通りですね。
ただし、この場合の区分所有者とは個人のことではなくその団体である管理組合です。
（一個人の主観的判断では不適切です。）
>社会（世間一般）の常識では100dBにもなる高い音圧を日常的に聞かされれば
>【騒音】と認識する人が殆どでしょう。
発生源では１００ｄｂかも知れませんが、実際に漏れる音はそれより遥かに小さいものです。
従って、騒音とは断定出来ませんし、しません。
>だから「防音について明文化〜」も規約に入れる必要がないものなのです。
規約に規定されないのであれば責任も生じません。
>>923
>ただし、この場合の区分所有者とは個人のことではなくその団体である管理組合です。
なんの場合を言ってるのかわかりませんが、【区分所有】について理解してから
書き込まれた方がいいでしょう。
>実際に漏れる音はそれより遥かに小さいものです。
そのままとはもちろん言いません。
ですが元が大音量なのですから、当然漏れる音も大きくなります。
特にピアノの場合、壁越しに音が伝播するので弾いている本人が思うより音が漏れている
ケースが多いのですよ。
それに、聞かされる人間が不快に感じれば立派な「騒音」です。
>規約に規定されないのであれば責任も生じません。
規定されていないのではなく、集約されているだけです。
もちろん【防音をしなくてはならい】ではありません。
あくまで【近隣住民に迷惑をかけない】ようにすればいいだけです。
選択肢はいくらでもありますし簡単な事です。
>>ただし、この場合の区分所有者とは個人のことではなくその団体である管理組合です。
>区分所有】について理解してから書き込まれた方がいいでしょう。
規約に基づいて迷惑か否かの判断をするのですからその主体は当然管理組合です。
当事者同士では迷惑だ、迷惑ではないと押し問答になるだけです。
>それに、聞かされる人間が不快に感じれば立派な「騒音」です。
あくまでも【その人にとっては】ですけどね。
>あくまで【近隣住民に迷惑をかけない】ようにすればいいだけです。
そうですね。第三者が客観的に判断して迷惑と判断される行為を慎めは良いのです。
決して一個人の主観による迷惑のことてはありません。
迷惑と感じることと客観的事実としての迷惑は別物です。
>規約に基づいて迷惑か否かの判断をするのですからその主体は当然管理組合です。
>当事者同士では迷惑だ、迷惑ではないと押し問答になるだけです。
>あくまでも【その人にとっては】ですけどね。
>そうですね。第三者が客観的に判断して迷惑と判断される行為を慎めは良いのです。
>決して一個人の主観による迷惑のことてはありません。
>迷惑と感じることと客観的事実としての迷惑は別物です。
ピアノを禁止する事は今更できませんよね？
こんな考え方の人がいては、規約で制限を設けたところで何一つ変わりはしません。
「合法的嫌がらせ」でも検討するほうが遥かに有意義です。
>920
＞石油缶を叩くのは『嫌がらせ』以外の何物でもありません。
それは単なるあなたの思い込みです。
以前にテレビでのこぎりを使って演奏しているのを見たことがあります。
いくつものビンに水を入れて、それを叩いて演奏しているのを鑑賞したこともあります。
あなたのように、石油缶を使ったドラム演奏は『嫌がらせ』以外の何物でもない
などという固定概念は捨てないといけません。
従ってピアノの練習は規約で規制すべきで、
石油缶を使ったドラムの練習は規約で規制しなくてもやってはいけないなどという
誤った考えは完全に破綻しています。
規約だけで黒白をはっきりさせられるなどという幻想を捨てないといけません。
>>927
確かに奏者次第ではノイズも音楽になりますからね。
嫌がらせが目的でないなら、ピアノと石油缶を区別するのはおかしいです。
しかし、楽器の演奏に限らず、｢音｣に関する注意事項のない管理規約が存在するのでしょうか？
石油缶やドラムはまずその時点でアウトですよ。
ピアノについても、｢抵触して当たり前｣と考えるのが普通です。
>928
＞嫌がらせが目的でないなら、ピアノと石油缶を区別するのはおかしいです。
＞しかし、楽器の演奏に限らず、｢音｣に関する注意事項のない管理規約が存在するのでしょうか？
＞石油缶やドラムはまずその時点でアウトですよ。
＞ピアノについても、｢抵触して当たり前｣と考えるのが普通です。
全面的に同意します。
ドラム練習は規約以前の問題だなどという方がいるので提起しただけですから。
私も規約を変更して明確にすることには賛成です。
しかし事細かに決めさえすれば、あたかも万全になるかのような書き込みには疑問を覚えます。
ドラムがダメならピアノもダメだよね。
>>927
>以前にテレビでのこぎりを使って演奏しているのを見たことがあります。
>いくつものビンに水を入れて、それを叩いて演奏しているのを鑑賞したこともあります。
>あなたのように、石油缶を使ったドラム演奏は『嫌がらせ』以外の何物でもない
>などという固定概念は捨てないといけません。
言いがかりもいい加減にしないとみっともないですよ。
上記のような人がマンションの一室で練習している事実があるのですか？
ドラム缶を叩いて演奏することは立派な技術ですが、「楽器の制限があるマンション」で
それを行なうことはありません。
>従ってピアノの練習は規約で規制すべきで、
>石油缶を使ったドラムの練習は規約で規制しなくてもやってはいけないなどという
>誤った考えは完全に破綻しています。
ピアノの演奏と同じようにのこぎりの演奏もマンションの一室で行なわれていて苦情が
出ている事実を発見してから議論しましょう。あなたの話は妄想でしかありません。
>>928
>確かに奏者次第ではノイズも音楽になりますからね。
>嫌がらせが目的でないなら、ピアノと石油缶を区別するのはおかしいです。
まさにその通りですが、マンションでのドラム演奏ですら掲示板等で苦情を聞いたことが
ありません。誰かは行なったこともあるのでしょうが、おそらく直接苦情が出ただけで
やめたのでしょう。
>しかし、楽器の演奏に限らず、｢音｣に関する注意事項のない管理規約が存在するのでしょうか？
>石油缶やドラムはまずその時点でアウトですよ。
>ピアノについても、｢抵触して当たり前｣と考えるのが普通です。
ピアノに関しては同じ室内にいる家族が「騒音」とは決して思わないから、そんな音が
室外の近隣の騒音になることなんて考えることもありません。たとえ、演奏中にその家族を
呼んで音を聞かせたとしても迷惑さを理解することは困難だと思います。
演奏者、その家族の感覚でドラムは騒音になり、ピアノは騒音になりえないのですから、
あなた方の感覚で「両方アウト」といっても意味がありません。
あ～あ
またいつもの『ピアノ脳』が長文連投してるよ。
横レス
＞ですが元が大音量なのですから、当然漏れる音も大きくなります。
＞特にピアノの場合、壁越しに音が伝播するので弾いている本人が思うより音が漏れている
＞ケースが多いのですよ。
音源100dBで壁越しに減衰され実際に聞こえる
のは何dBですか？
＞それに、聞かされる人間が不快に感じれば立派な「騒音」です。
環境基準と照らし合わせて超えるようでしたら『受忍限度』を超える可能性が高く
越えなければ『受忍限度内』の可能性が高い。
まずは【聞く側】の音圧測定が大切ですね。
>>931
ピアノとドラムを感覚でアウト・セーフと言ってるのではありませんよ。
一般的な規約では、音量的にドラムはまずアウトで、ピアノも抵触する可能性が高いと言ってるんです。
ピアノのCDを生音と同じ音量で聴いていたら、苦情がきてもおかしくないでしょう。
ピアノだけが特別ではありません。
「匿名はん」って人は何が言いたいの？
ピアノは好きだけど、ドラムは嫌いって事？？
>931
＞ドラム缶を叩いて演奏することは立派な技術ですが、「楽器の制限があるマンション」で
＞それを行なうことはありません。
話しをすりかえれば済むと思っているのでしょうか。
あなたは｢楽器の制限｣に関係なく止めるべきだと言っていました。
石油缶を叩いてのドラム練習は｢うるさい！｣で済むじゃなかったですか。
＞演奏者、その家族の感覚でドラムは騒音になり、ピアノは騒音になりえないのですから、
＞あなた方の感覚で「両方アウト」といっても意味がありません。
なんともはや、あなたの思い込みの激しさには驚きです。
ドラムは騒音、ピアノは騒音でないなどという決め付けには呆れてしまいます。
>934
＞一般的な規約では、音量的にドラムはまずアウトで、ピアノも抵触する可能性が高いと言ってるんです。
余談かも知れませんが、決して音量的にドラム＞ピアノと言うわけではありません。
セッションなんかを聞けば納得すると思いますが、ピアノの音量のほうがよっぽど大きいこともあります。
なのでピアノがアウトならば同様にドラムもアウトというのが正解ではないでしょうか。
正解です。
>>936
>あなたは｢楽器の制限｣に関係なく止めるべきだと言っていました。
>石油缶を叩いてのドラム練習は｢うるさい！｣で済むじゃなかったですか。
「済む」と思うから「それを行なうことはありません」になります。
>ドラムは騒音、ピアノは騒音でないなどという決め付けには呆れてしまいます。
現にマンション掲示板等で「ドラムや石油缶を叩く音がうるさい」という投稿がほとんどないと
いう事実が存在します。それは演奏するご本人が「騒音になりうる」ことを承知のことだと
思うのですよ。
あなたはなぜドラムや石油缶の苦情が掲示板にないと思いますか？
>セッションなんかを聞けば納得すると思いますが、ピアノの音量のほうがよっぽど大きいこともあります。
>なのでピアノがアウトならば同様にドラムもアウトというのが正解ではないでしょうか。
『ことがある』程度のことを『全て』と思わせたいということですか？
演奏しているご本人とご家族たちはピアノは曲だから騒音にならず、ドラムはリズムだから
騒音になると考えているのではないでしょうか？
感覚の問題なので、どちらが正解とは言えません。
規約の禁止事項に「石油缶を叩くこと」を入れるかどうかは実際にそのような事例があるか
どうかに関わってくる気がします。ありえないことをここで話すことは無意味です。
>938
＞『ことがある』程度のことを『全て』と思わせたいということですか？
そんなこと言ってません。
ドラム＝ピアノ
ピアノ＞ドラム
ドラム＞ピアノ
もあると言ってるだけです。
＞演奏しているご本人とご家族たちはピアノは曲だから騒音にならず、ドラムはリズムだから
＞騒音になると考えているのではないでしょうか？
今度は曲だと騒音にならず、リズムだと騒音になるですか？
セッションでドラムが曲を奏でるときは騒音にならず、リズムをとっているピアノが騒音ですか。
一体どういう感性をしているのでしょう。
＞感覚の問題なので、どちらが正解とは言えません。
結局、｢うるさい！｣で済むというのは単なるあなたの思い込みということですね。
自分の思い込みを一般的な感覚などと断定してしまうのはいかがなものかと思います。
>>925
>規約に基づいて迷惑か否かの判断をするのですからその主体は当然管理組合です。
迷惑かどうか判断するのは区分所有権のあるオーナーです。
その「迷惑」をやめて下さいというのが規約なのです。
>あくまでも【その人にとっては】ですけどね。
それが区分所有の考え方です。
あなた個人の価値観で【その人】の財産を侵害する事はできません。
>決して一個人の主観による迷惑のことてはありません。
あなた自身が「一個人の主観」で「迷惑じゃない音」を出している言い訳にはなりません。
>>933
>音源100dBで壁越しに減衰され実際に聞こえるのは何dBですか？
私の場合は60dB位でしたね。
>環境基準と照らし合わせて超えるようでしたら
下記にも理由の一部は述べてますが、「環境基準」はあくまで参考程度というのが
現在の司法の場でも主流のようです。
単純に音圧のみで決める事ができないのが分かってきているからです。
>>934
>ピアノのCDを生音と同じ音量で聴いていたら、苦情がきてもおかしくないでしょう。
>ピアノだけが特別ではありません。
余談ですが、生ピアノと同じ音量のCDは似て非なるものです。
CDやTVの音はどれだけ音量をあげても「楽音」です。
ピアノは「噪音＋楽音」の打鍵楽器ですから音の種類が異なるのです。
（一般的に「噪音」は人の耳につく音種とされています）
同様に話題にでているドラムも「打楽器」（噪音）です。
なので、よく言えば「迫力がある」悪く言えば「耳ざわり」な音なのです。
コンサートなどいわゆる「生の音」を聞いた事があれば、違いは理解できるでしょう。
もちろん集合住宅という住空間で、これらの音を出せばどうなるか
想像に容易いと思います。
>>規約に基づいて迷惑か否かの判断をするのですからその主体は当然管理組合です。
>迷惑かどうか判断するのは区分所有権のあるオーナーです。
>その「迷惑」をやめて下さいというのが規約なのです。
では、言い改めます。
規約に照らして是正すべき迷惑か判断するのは管理組合です。
ある区分所有者から迷惑だと苦情があったとします。
それ自体はそのお宅の判断ですから尊重しますが、
それだけでは管理組合として是正を働きかけるには不十分なのです。
あくまでも管理組合としての客観的・合理的判断が必要です。
その結果が個人の判断と異なる場合も少なくないと言うことです。
どなたが言っていましたが、周り中から何件も同様の苦情がでていれば
そんなことにはならないでしょうけど、一件でけでは厳しいでしょうね。
>>あくまでも【その人にとっては】ですけどね。
>それが区分所有の考え方です。
>あなた個人の価値観で【その人】の財産を侵害する事はできません。
逆に個人の主観的な判断による迷惑で相手のビアノを弾く権利を制限したり、
防音措置を強制したりすることは出来ません。
>決して一個人の主観による迷惑のことてはありません。
>あなた自身が「一個人の主観」で「迷惑じゃない音」を出している言い訳にはなりません。
言い訳ではなく、それが客観的事実です。
ピアノに否定的な（迷惑に感じている）お宅が一件、残りは弾いているお宅も含めて
積極的・消極的かを別にすれば肯定的な立場ということですから。
他のお宅が否定的な立場をとるには最初に戻りますが、
管理組合としての客観的・合理的判断に基づき迷惑が認められる必要があるのです。
＞「環境基準」はあくまで参考程度というのが 現在の司法の場でも主流のようです。
【現在の司法の場でも主流】
そのような判例を知らないので情報をお持ちでしたら
参考ＨＰ等を教えてもらえませんか？
どちらが正しいか言い合いしても解決はないので
訴えるか、引っ越されたら？
>>940
>今度は曲だと騒音にならず、リズムだと騒音になるですか？
>セッションでドラムが曲を奏でるときは騒音にならず、リズムをとっているピアノが騒音ですか。
>一体どういう感性をしているのでしょう。
この際、私の感性は関係ありません。
マンション掲示板等で「ピアノの苦情」は少なからずあるにも関わらず、「ドラムの苦情」が
ほとんどないことがドラム演奏家が「ドラム音は騒音になりかねない」と考えているのだと
思います。ましてや「石油缶を叩く」なんてことが「騒音にならない」と考える方がいるとは
想像できません。だから規約には「楽器を演奏する場合は・・・」でほぼ十分なわけです。
もう一度言います。
掲示板、ブログ等で、「石油缶を叩かれて困っている」という投稿を探してみてください。
見つかったら、次の議論に移りましょう。
>結局、｢うるさい！｣で済むというのは単なるあなたの思い込みということですね。
>自分の思い込みを一般的な感覚などと断定してしまうのはいかがなものかと思います。
私の思い込みと言うか、マンションの掲示板等で「ドラムがうるさい」は見ることが無いので、
ドラマーは「うるさい！」程度で演奏をやめてしまうのだと思っているだけですよ。
ピアノ演奏は「うるさい！」程度ではやめないのですよね。だから、掲示板での愚痴を
見ることができるのです。
参考
http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2010/0131/291696.htm?o=2
先月の17日に弁護士（法テラス）と40分ほど話をしました。
１、もう一度騒音被害についての実情とお願い（消音装置をつける等）を
手紙にして、直接届ける。
２、市役所住宅課の職員に仲介役できてもらい双方で話し合い。
３、上記が物別れに終わった場合、最終手段として簡易裁判所に調停依頼を
する。
やはり被害者意識を捨て【お願い】をすべきですね。
>945
「石油缶を叩かれて困っている」
これって「明文化されてないから」と言って騒音をだすピアノ弾きに対してじゃないの？
明文化されてないから〜、という理屈なら、石油缶を叩いてもOKでしょ？
って言ってるんだと思うんだが違うの？
なんだか論点がズレズレというか、議論のための議論をしてるようにしか見えない。
>>947
>これって「明文化されてないから」と言って騒音をだすピアノ弾きに対してじゃないの？
>明文化されてないから〜、という理屈なら、石油缶を叩いてもOKでしょ？
>って言ってるんだと思うんだが違うの？
規約上はＯＫですが、実際に行なう人がいない以上、規約で謳う事は
必要ないと言っているだけなのですが、理解できませんか？
だから私は「実際に『石油缶を叩かれて迷惑している』という事実の
存在を確認してから議論しましょう」と言っています。
>>946
>やはり被害者意識を捨て【お願い】をすべきですね。
この事例ではピアノを弾く側が「強気な輩」なので、平和的解決のためには被害者側が下手に出るしかなかっただけの事です。
逆に被害者側が「強気な輩」だった場合には、立場は完全に逆転します。
ピアノを弾く側が理解を求めて頭を下げるしかありません。
双方が「強気な輩」だった場合は、事件に発展する可能性が出てくると言う事です。
規約の遵守は債権なので、絶対的な拘束力はありません。
主観や客観に関わらず、本人が迷惑と感じれば、止めろと訴える権利があります。
（勿論、同じ理由で受忍限度内なら我慢しろと主張する権利はあります。）
あなたは常に強気なピアノ弾きとして、一方的に権利を主張するばかりですが、立場が逆転した場合を考えた事はありますか？
ほんの少し音が漏れただけで苦情を言われたとしても、相手方は正当に権利を行使しているだけです。
苦情が不法行為に当たる事を立証するのはまず不可能ですが、どう対処されますか？
＞苦情が不法行為に当たる事を立証するのはまず不可能ですが、どう対処されますか？
相手の出方、態度、言葉使いによって考えます。
悪ければ証拠として録音・録画・日記作成・防犯カメラ設置等の
対処をします。
貴殿が言う通り↓
＞（勿論、同じ理由で受忍限度内なら我慢しろと主張する権利はあります。）
【受忍限度を超える証明】をするのは【音を聞く側】です。
その証明し改善を求める権利を行使するかどうかは別ですけど。
＞941
＞「環境基準」はあくまで参考程度というのが 現在の司法の場でも主流のようです。
【現在の司法の場でも主流】
そのような判例を知らないので情報をお持ちでしたら
参考ＨＰ等を教えてもらえませんか？
そのような判例は極まれで一般的ではないという事ですか？
検索した限りそのような判例は見つかりませんでしたが。
いかがですか？
>>950
＞悪ければ証拠として録音・録画・日記作成・防犯カメラ設置等の
＞対処をします。
当然怒鳴り声はあげるでしょうが、騒音を止めさせる事が目的ですからね。
あからさまに脅迫でもされない限りは無駄な努力でしょう。
＞【受忍限度を超える証明】をするのは【音を聞く側】です。
そんな事を証明する必要はありませんよ。
改善をされるまで上記のように苦情を言い続けるだけですから。
【苦情が不法行為でる事を立証】をするのは【苦情を受ける側】です。
立証し改善を求める権利を行使するかどうかは別ですけど。
＞あからさまに脅迫でもされない限りは無駄な努力でしょう。
そんな事の為に証拠残すわけではありません。
＞そんな事の為に証拠残すわけではありません。
何のための証拠かよく判りませんが・・・
いずれにしても権利を主張するだけでは、どちらか一方を不幸にするか、トラブルを生むだけです。
議論のための議論も結構ですが、ピアノのような趣味を持つのであれば根本的に考え方を改めるべきです。
>いずれにしても権利を主張するだけでは、どちらか一方を不幸にするか、
>トラブルを生むだけです。
いつの間にか、勝手に結論付けているようですが。
権利を主張することをやめれば良いのでしょうか？何処かで妥協するにせよ、
それは相手次第ではないですか？
>ピアノのような趣味を持つのであれば根本的に考え方を改めるべきです。
ピアノを弾く弾かないは関係ないですよね。
自分の納得する防音対策をしなければ苦情は止めない（権利を主張するだけ）という人が
近所にいたら、話し合いで妥協点を見出すことは不可能でしょうね。
相手がとことん権利を主張するならば、こちらも同様に権利を主張するだけです。
＞いずれにしても権利を主張するだけでは、どちらか一方を不幸にするか、トラブルを生むだけです。
だから【お願い】すべきなのです。
>>955
あなたはこのスレッドの流れを理解していないようですね。
「ピアノ可のマンションで配慮などを求めるのはお門違い。」
「迷惑だと言うなら受忍限度を超えている事を司法の場で証明しろ」
これが、サラリーマンさんを中心としたここのピアノ弾きの言い分なのはご存知ですか？
>相手がとことん権利を主張するならば、こちらも同様に権利を主張するだけです。
前述の主張を一向に譲ろうとしないここのピアノ弾きに対し、まさに私がそれをやってみせているのですが・・・
でもそれでは一方が不幸になるか、大喧嘩になるかのどちらかでしかありませんよね？
あなたはピアノを弾かれるようなので一つお伺いします。
マンションでピアノを弾くためには配慮（それなりの防音対策を施す事や、必要に応じて理解を求める事）が必要だと考えていますか？
ちなみに私は、ピアノという趣味を持った者の責務だと考えています。
＞957
一方的ですね。
方やご近所さんを中心とした
【受忍限度は聞く側がきめる】
【迷惑をかけてはならない】
【防音は音を出した側がするのが当たり前】
【音が漏れているという客観的事実があれば苦情を言える】
等身勝手な言い分があるのをご存じですか？
でもそれでは一方が不幸になるか、大喧嘩になるかのどちらかでしかありませんよね？
感情を挟まず法に沿った事を事務的に
行えば【正しい判断】の元問題を解決できます。
（当事者が感情的に納得するかどうかは別問題。）
音を聞かされる側は
【第三者】による【判断】される事に自信がないのでしょう。
＞ちなみに私は、ピアノという趣味を持った者の責務だと考えています。
責任は
【規約】と『法律』を守る事です。
それ以上はあくまで『好意』です。
それが理解できないのであれば
集合住宅、更に【ピアノ可】を選択しない事です。
仮に過失で守っていなかった事が証明されれば
『社会的責任』を取らなければならないのです。
全ては【自己責任】です。
>957
955を投稿した者です。
「一般的なマンションはピアノなどの高い音圧を防げるようには作られていない」
と、以前どなたかが言っていました。その通りだと思います。
その前提での「ピアノ可」であり、「防音の義務」などを定めていないのであれば、
「音が漏れてくる」ことは寧ろ「当然」と考えるべきでしょう。
勿論、「程度問題」であり、どんな大きな音を漏らしても良い訳ではありません。
ですが普通（特に防音措置は行わない、窓は閉める、常識的な時間帯）にピアノを
弾いて漏れてくる音は普通のことと考えるべきでしょう。
私は上記（普通に～でしょう。）を基準として、
ピアノを弾く人はそこまでは「当然のこととして配慮する。」、
弾かいない人もそこまでは「当然のこととして苦情は言わない。」
がお互いの（あなたの言う）責務だと思います。
あと、「ピアノという趣味を持った者」を特別に考えるのは間違っていると思います。
>>942
>あくまでも管理組合としての客観的・合理的判断が必要です。
そうですね。
ですから何度も言いますが【音が漏れているという客観的事実】は必要です。
>逆に個人の主観的な判断による迷惑で相手のビアノを弾く権利を制限したり、
>防音措置を強制したりすることは出来ません。
これも何度も言っている事ですが
弾く権利は当然ありますし、防音を強制するつもりもありません。
ですがこれらは、あなたの自身の所有区分内の話です。
他人の所有区分に騒音を出す権利はありません。
>周り中から何件も同様の苦情がでていれば
>そんなことにはならないでしょうけど、一件でけでは厳しいでしょうね。
これは音を出す人の常套句ですね（呆）
「苦情をいう方がおかしい」と言いたいのでしょうが
【客観的事実】があれば関係ありません。
>ピアノに否定的な（迷惑に感じている）お宅が一件、残りは弾いているお宅も含めて
>積極的・消極的かを別にすれば肯定的な立場ということですから。
肯定的な立場？
話がよく見えないのですが、あなた自身の体験か何かですか？
>>958
勿論知っています。
身勝手な意見とは思いません。ご近所さんのおっしゃるとおりだと思いますね。
この先ご近所さんが理不尽な要求を出すのであれば、私も反対の立場に立つかも知れませんが、恐らくそのような考えではないでしょう。
>>959
＞（当事者が感情的に納得するかどうかは別問題。）
当事者が感情的に納得するかどうかが重要なんですよ。
法に沿って事務的に進めるのは、折合いがつかずトラブルに発展した後の話しです。
>>960
責任とは自己の一方的な都合で他人に迷惑をかけない事です。
そのために「配慮」は不可欠なのです。
規則や法律を遵守する事は当然ですが、規則や法律に反していなければ思い通りに出来ると言う考えは間違っています。
それが理解できないのであれば、共同住宅などを選択するべきではありません。
>>逆に個人の主観的な判断による迷惑で相手のビアノを弾く権利を制限したり、
>>防音措置を強制したりすることは出来ません。
>これも何度も言っている事ですが
>弾く権利は当然ありますし、防音を強制するつもりもありません。
>ですがこれらは、あなたの自身の所有区分内の話です。
>他人の所有区分に騒音を出す権利はありません。
ですから、同様に他人の所有区分内の行為を制限する権利はないのです。
>>951
>そのような判例を知らないので情報をお持ちでしたら
>参考ＨＰ等を教えてもらえませんか？
>検索した限りそのような判例は見つかりませんでしたが。
何をもって見つからないと言ってるのか分かりませんが、「判例」はあくまで結果です。
私は現実社会で直接聞いた話なので、参考ＨＰのようなものは特に知りませんが、
Ｌ値のみで騒音問題が解決できないのは一般的な考え方だと思います。
興味があるのなら、よく調べて見るといいでしょう。
>>956
>だから【お願い】すべきなのです。
双方共に【大人の対応】は必要でしょう。
>>958
>方やご近所さんを中心とした
>【受忍限度は聞く側がきめる】
>【迷惑をかけてはならない】
>【防音は音を出した側がするのが当たり前】
>【音が漏れているという客観的事実があれば苦情を言える】
>等身勝手な言い分があるのをご存じですか？
どう身勝手なのか、「理論的」に説明できるのであればお願いします。
>責任とは自己の一方的な都合で他人に迷惑をかけない事です。
>そのために「配慮」は不可欠なのです。
>規則や法律を遵守する事は当然ですが、規則や法律に反していなければ思い通りに出来ると
>言う考えは間違っています。
規則や法律に反していないにも関わらず、一方的な都合で迷惑だ、ピアノをヤメろと苦情を
言われたらそれこそ迷惑ですね。
>962
>>周り中から何件も同様の苦情がでていれば
>>そんなことにはならないでしょうけど、一件でけでは厳しいでしょうね。
>これは音を出す人の常套句ですね（呆）
>「苦情をいう方がおかしい」と言いたいのでしょうが
>【客観的事実】があれば関係ありません。
この場合の客観的事実とは「あなた」以外のお宅はそのピアノの音を問題だと
考えていないと言うことです。
「あなた」の感覚が周りからズレていると考えられても仕方ないですよね。
＞責任とは自己の一方的な都合で他人に迷惑をかけない事です。
ほら一方的に求めるでしょう？
＞それが理解できないのであれば、共同住宅などを選択するべきではありません。
違います。
迷惑はお互いさまの気持ちがない人こそ集合住宅に不向きです。
その証拠に
国は受忍限度を認めています。（迷惑をかけてはいけないのなら受忍限度など不要です。）
騒音についての判例は受忍限度を超えるかどうかです。（音が漏れている事実を超越している。）
第三者が下した判断は絶対であり公平です。（だからこそ勝訴、敗訴それぞれの判例がある。）
法・規約を超える事を望むなら貴殿の態度は間違っています。
もっと低姿勢でお願いしなければ、相手の態度を硬化させ
トラブルの原因になります。
トラブルにしたいのならどうぞ【苦情】という形にしたら
良いのではないですかね。
私は否定はしません。
＞どう身勝手なのか、「理論的」に説明できるのであればお願いします。
法的根拠に欠けます。
>>961
957です。
おっしゃるとおりだと思います。
全面的に賛同します。
＞あと、「ピアノという趣味を持った者」を特別に考えるのは間違っていると思います。
必然的に大きな「音」を立ててしまうと言う意味であって、偏見を持っている訳ではありません。
具体的に数値で示しましょう。
多くの環境基準では
昼間 50dB 夜間 40dB
になっています。
ピアノの音を例えるのに【100dB】を使うのが好きな方が
いるのでこの数値で例えます。
環境基準の数値に落とすには50dB下げなければならない。
壁の遮音効果を30dBとするなら残りは20dB
何らかの対策をしなければなりません。
この事は誰しも理解できる事です。
では【80dB】だったらどうでしょう？
上記同様壁の遮音効果を30dBとするなら環境基準を満たす
事になりそれ以上の対策は必要なくなります。
いづれの場合も
【音が漏れているという客観的事実】には変わりありません。
裁判はやってみなければ分かりませんが、どちらの場合でも
『音を聞く側』が測定し訴えを起こし、『受忍限度を超えている』
という証明をしなければなりません。
法治国家に住む『日本人』なら理不尽と思っても受け入れるしかありません。
それが嫌ならピアノ可の集合住宅に住まない事です。
>>968
＞ほら一方的に求めるでしょう？
＞迷惑はお互いさま
＞もっと低姿勢でお願いしなければ、相手の態度を硬化させトラブルの原因になります。
通常では有り得ない大きな音を出して迷惑をかけるのは、常に「ピアノを弾く人」なんですよ。
「お互い様」ではなく、一方的なんです。
まずはそちらが低姿勢になるのが「筋」ではないですか？
現実の問題として、「うるさい！」と怒ってるそんなに横柄な態度とったら大喧嘩ですよ。
>>972
>現実の問題として、「うるさい！」と怒ってるそんなに横柄な態度とったら大喧嘩ですよ。
なんでそのように怒る人が規約改正をしようとしないのでしょう。
なんでそのように怒る人がピアノ弾きの家庭を包囲する如く周りの
家庭と一致団結しないのでしょう。
すごく不思議です。
自分の「うるさい」という感覚が自分勝手でしかない事が分って
いるからではないでしょうか？
＞通常では有り得ない大きな音を出して迷惑をかけるのは、常に「ピアノを弾く人」なんですよ。
そもそもそれが間違えです。
http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/air/noise_vibration/daily_life_noises...
ピアノと同様の音圧を出す（出る）行為は他にもあります。
『通常では有り得ない』ではありません。
それより
『発生する音圧』ではなく『聞く側の音圧』で考えるべきです。
※その証拠として『防音室』を作って『騒音を漏らさなければ』良いのでしょう？
ならば発生する音圧ではなく聞く側の音圧が『問題』です。
ちゃんと測定すべきなのは『聞く側』です。
>>967
＞この場合の客観的事実とは「あなた」以外のお宅はそのピアノの音を問題だと
＞考えていないと言うことです。
「あなた」以外のマンション全戸の住民が「あなた」のお宅で実際にピアノの音を聞いて確認した。
そういう仮定のお話ですか？
>>968
＞迷惑はお互いさまの気持ちがない人こそ集合住宅に不向きです。
「お互いさま」というのは受ける側が使う言葉であり「先」にくるものではありません。
それに、ピアノ音に相当する「お互いさま」があって初めて成り立つのです。
そうでないなら、一方的に騒音を出し「お互いさま」と開き直る人こそ、集合住宅に不向きです。
＞国は受忍限度を認めています。（迷惑をかけてはいけないのなら受忍限度など不要です。）
ピアノ弾きの「生活音」（受忍限度）までは誰も文句を言ってないでしょう。
>>969
＞法的根拠に欠けます。
ですから、何がどのように法的根拠に欠けるのですか？
「名指し」で非難するからにはきちんと説明して下さいね。
>>971
＞多くの環境基準では昼間 50dB 夜間 40dB
騒音問題は必ずしも環境基準に準拠しないので、以下の理屈もあまり意味がありませんが、
仮に数値で主張するのなら、弾く側が数値を確認した上でピアノを弾くのが【筋】ですね。
それすらしないで『受忍限度』も『法治国家』もないでしょう。
『日本人』の発言とは思えませんね。
>>974
＞ピアノと同様の音圧を出す（出る）行為は他にもあります。
＞『通常では有り得ない』ではありません。
これは以前に説明済みですね。
「ピアノは一般の生活音ではありません」
>>974
少々誤解させてしまったようですが、ピアノは常に騒音を撒き散らすと言っているのではありませんよ。
ピアノを弾く側にのみ、お互い様以上の音で迷惑をかける可能性があると言う意味です。
ホームページを見ました。
＞『通常では有り得ない』ではありません。
そうですか？
人の話し声(大声)が思った以上に大きかったのですが、その音量で数時間会話をする事はありえないでしょう。
犬が、やはりその音量で数時間も継続的に「ムダ吠え」を繰り返しているとしたら、間違いなく問題になるでしょうね。
延べ時間にして数時間も、日常的かつ継続的に大きな音を発生させるのはピアノとエレクトーンくらいですが、他に何がありますか？
以下、ご紹介頂いたホームページより抜粋（あなたの主張とは異なる事が推奨されてますよ？）
騒音対策は、発生源への対策とともに、発生源を十分離したり、発生源との間にへいなどの遮蔽物をおくことが基本となります。
「45デシベルだから何の問題もない。」というようにはいかないのが、生活騒音です。
社会生活を営む上で、他人の迷惑になるような音は、できるだけ出さないように工夫することが必要です。
しかし、工夫程度の簡単な方法では、問題の解決が期待できない場合もあります。このようなときは、必要に応じて何らかの防音対策が必要になります。
生活騒音は人の活動にともなって発生するものですから、なくすことはできません。
それだけに一人一人が普段から心がけて、必要以上の音を出さないように注意することが大切です。
多くの人が共に居住するマンションなどでは、一人一人の心がけだけでは解決しないこともあります。そうした場合には、共同生活のルールをつくることも有効です。
>>973
972です。
私もそうですが、基本的には皆さん経験や推測を元に方法論を語っているだけではないでしょうか？
恐らく「騒音主」も「クレーマー」も実在していないと思いますよ。
＞なんでそのように怒る人が規約改正をしようとしないのでしょう。
ピアノを弾く人が周囲に及ぼす影響を自覚した上、もっと真摯に受け止めない限り、根本的な解決に繋がるような改正は不可能でしょう。
このスレッドのやり取りを見ていると良く判るでしょう。
>ですから、何がどのように法的根拠に欠けるのですか？
反対です。
貴殿が法的根拠を説明すれば良いのです。
＞仮に数値で主張するのなら、弾く側が数値を確認した上でピアノを弾くのが【筋】ですね。
私が知る限り『騒音の判例』は全て『聞く側』が数値的根拠を
調べています。
何故なら訴えを起こすのが『聞く側』だからです。
逆の判例があるなら示して下さい。
判例がないのなら貴殿の見解（『筋』）は法治国家の日本では
通用しないでしょう。
＞それすらしないで『受忍限度』も『法治国家』もないでしょう。
逆です。
『受忍限度を越えている』かどうか第三者に判断してもらえば良いでしょう。
それを法治国家と呼ぶのです。
『聞く側』の『迷惑』が【正義】とは限りません。
＞「45デシベルだから何の問題もない。」というようにはいかないのが、生活騒音です。
十分理解してますよ。
しかしそのＨＰはあくまで
【ご近所付き合いを大切にする】上での大切な事と示していませんか？
別に近所と上手くやらなくてもいいや。
挨拶程度でかまわない。
えっ。隣誰が住んでるか知らない。
と言う【価値観】もあるのですよ。
集合住宅というのは【十人十色】の価値観が集まっている
住宅なのです。
自分の価値（常識）≒他人の価値（常識）
ではなく
自分の価値（常識）≠他人の価値（常識）
と理解できないと無用なトラブルは増えるのです。
＞生活騒音は人の活動にともなって発生するものですから、なくすことはできません。
だからお互いさまなのです。
ピアノの音って、聞かされるほうからするとやはり好きではないですよ。
それが毎日ずっと否応なく家で聞かされると、
初めは「なんだろう？」だけどだんだん嫌気が付いてくるんです。
要は「頻繁音」です。
家は安らぎの空間。
音を出す側が何らかの努力をするのが大切なことでしょう。
ピアノ可マンションなのに、「我慢できない人が悪い」わけでないと思います。
ピアノ可はマンションは、どんな場合も絶対弾いて良い規約でもありません。
そこは、共同住宅です。
もし、「うちは体調が悪い家族がいます」「受験生がいます」
「以前も騒音に悩まされピアノの響き音に恐怖感があるので..」など
いろんな立場で、勘弁してほしいとか、お願いしたい、と申し出があった場合は
それを全く無視というわけにもいきません。
どうすればいいのか、どういう策がとれるのか、話し合いも必要です。
幸い、電子ピアノにはヘッドホンをつけることもできますし、
ピアノならサイレント..それでも響く場合もあるといいますが、
まずは、完璧に窓閉めをする、壁から少し離す、音量を下げる（電子）など
できうる努力はするべき（自分のためにも）だと思っています。
＞「お互いさま」というのは受ける側が使う言葉であり「先」にくるものではありません。
他に何も迷惑をかけていないならその通りです。
貴殿から何度も指摘されてますが、もっと広い意味のお互い様ですよ。
ココはピアノ騒音だから？
このような考えの人は集合住宅には不向きです。
＞『日本人』の発言とは思えませんね。
貴殿は裁判をしたのでしょう？
勝訴して改善させたのでしょう？
そのような手続きを踏めば良いのです。
＞「ピアノは一般の生活音ではありません」
まだ言ってる。（笑
貴殿の裁判では【受忍限度を超えている】と判断されたのでしょう。
条件が同じ（防音・音圧・時間帯等）音源が
【子供の足音】
【ステレオの音】
【人の話声】
【テレビの音】
だったら【判決】は変わったとでも言いたいのでしょうか？
【ピアノ】も生活騒音の一部です。
＞共同生活のルールをつくることも有効です。
規約ですね。
不備なら整備すれば良いのです。
ピアノ可はルールとして決っています。
＞いろんな立場で、勘弁してほしいとか、お願いしたい、と申し出があった場合は
＞それを全く無視というわけにもいきません。
同意。
【お願い】なら聞く耳を持つ人はいるでしょう。
【苦情】はトラブルの元です。
＞それに、ピアノ音に相当する「お互いさま」があって初めて成り立つのです。
貴殿の【お互い様】は貴殿の【価値観】に於ける
【等価】でなければならないのですね。
このような身勝手な人は集合住宅に住んで欲しくないですね。
＞他に何がありますか？
ステレオもそうですね。
【あり得ない】ではない事は確かです。
もっと重要な事は
それより
『発生する音圧』ではなく『聞く側の音圧』で考えるべきです。
※その証拠として『防音室』を作って『騒音を漏らさなければ』良いのでしょう？
ならば発生する音圧ではなく聞く側の音圧が『問題』です。
ちゃんと測定すべきなのは『聞く側』です。
反論あります？
サラリーマンっての、一生懸命だけど苦しいね。
>945
＞この際、私の感性は関係ありません。
前段でこのように書き込みながら
＞「石油缶を叩く」なんてことが「騒音にならない」と考える方がいるとは想像できません。
後段ではこの有様です。
この方はこんな明白な矛盾にも気がつかないのでしょうか。
＞＞自分の思い込みを一般的な感覚などと断定してしまうのはいかがなものかと思います。
＞ドラマーは「うるさい！」程度で演奏をやめてしまうのだと思っているだけですよ。
＞ピアノ演奏は「うるさい！」程度ではやめないのですよね。
その根拠が書き込みなどでではみたことないだけですから。
その論拠を逆からみれば
ピアノのクレームだってこれらの書き込みだけで実際には存在しないかも知れないのです。
これを思い込みと言わずして何を思い込みというのでしょう。
>>977
>972です。
>私もそうですが、基本的には皆さん経験や推測を元に方法論を語っているだけではないでしょうか？
>恐らく「騒音主」も「クレーマー」も実在していないと思いますよ。
要するにもはや「誰も迷惑を被っていない」と言う事ですね。
だったら、規約改正もいらない事は分りますが、「誰も迷惑を被っていない」のに
いつまでもレスをだらだら続ける理由とは何でしょう？
>ピアノを弾く人が周囲に及ぼす影響を自覚した上、もっと真摯に受け止めない限り、根本的な解決に繋がるような改正は不可能でしょう。
なぜ？ 規約改正を行なえば聞く方のクレームが「迷惑だ！」から「規約違反だ！」に
変わります。すると演奏している方の言い訳としてはどのようになるでしょうか？
規約改正が根本的解決に繋がらないと考えるのが間違っています。
>このスレッドのやり取りを見ていると良く判るでしょう。
いいえ。このスレッドで「規約改正したが・・・」なんていうのがありましたか？
>>988
>この方はこんな明白な矛盾にも気がつかないのでしょうか。
私の完成は関係ありません。私の意見を否定するには、「石油缶を叩く事が騒音とは
考えない人がいる」ことを明らかにすればいいのですよ。出来ますか？
>その根拠が書き込みなどでではみたことないだけですから。
>その論拠を逆からみれば
>ピアノのクレームだってこれらの書き込みだけで実際には存在しないかも知れないのです。
>これを思い込みと言わずして何を思い込みというのでしょう。
>>977 もそうなのですが、「『ピアノで迷惑している』という意見が妄想である」と
いうことですね。妄想ならばピアノ弾きは「今までの通り演奏して良い」ことに
なります。
「誰も迷惑を被っていない」のにいつまでもレスをだらだら続ける理由とは？
横ですが、（読んでいると）
サラリーマンさんて、楽器業界かピアノ人かしら？
聞く側にありったけの責任押し付けているようにしか感じないのですが。
チョットピントが..
>>986
>※その証拠として『防音室』を作って『騒音を漏らさなければ』良いのでしょう？
それなら問題は起きませんね。
> ならば発生する音圧ではなく聞く側の音圧が『問題』です。
そうですね。
聴く側が不快に感じる程の音圧で伝わらないのであれば、わざわざ防音室を作るまでもありません。
> ちゃんと測定すべきなのは『聞く側』です。
裁判をするなら当然そうでしょうね。
>反論あります？
すみません。
『騒音を漏らさなければ』良い→聞く側の音圧が『問題』→測定すべきなのは『聞く側』
おっしゃりたい事が理解できないので、反論のしようがありません。
>>990
>あなたがここを見なければすむ話しです。
これが「『誰も迷惑を被っていない』のにいつまでもレスをだらだら続ける
理由とは？」の回答ですか？
>それと、申し訳ないですが、あなたのレスはいつもピントがズレてますよ。
こんなピント外れのコメントをしてくる人に「ピントがずれている」と
言われても「ピンと」きませんね。
「迷惑だ」と言うのと同じで、やっぱり自分勝手なんですかね。
横ですが、なんか..ワラエル。
おやじギャグなんでしょうか？それとも偶々？韻を踏むのって。
お邪魔しました。
>>993
>これが「『誰も迷惑を被っていない』のにいつまでもレスをだらだら続ける理由とは？」の回答ですか？
最初に「方法論を語っている」と言ったでしょ？
多少感情的になる場面もあるかも知れませんが、法律と生活問題の勉強にもなるし結構楽しいですよ。
掲示板でなければ、ここまで本音で語る前に胸ぐらの掴み合いですから、非常に有意義だと思いませんか？
>「ピントがずれている」と言われても「ピンと」
うまい事いいますね（笑）
でもね、石油缶とか言い回しに拘ってると論点がずれてしまうのは確かですよ。
それと、このスレで「規約の改正」を議論するのはまだ早い（恐らくスルーされる）と思います。
なんだ、迷惑を感じてる人が相談してる訳じゃなく
憶測で話してただけなんだね。
実際、ピアノ可物件で、迷惑なほど音は響かないはずなのになぁと思ってたよ。
>>979〜
>何故なら訴えを起こすのが『聞く側』だからです。
前にも指摘しましたが、「民事上の手続きの手順」と「道理」を混同しないで下さい。
あなたの好きな【環境基準】でも、促進義務が規定されてるのは【排出する側】です。
>貴殿の見解（『筋』）は法治国家の日本では 通用しないでしょう。
通用しましたけど？
>『聞く側』の『迷惑』が【正義】とは限りません。
『聞こえる』という【客観的事実】の『迷惑』は存在します。
無根拠に『迷惑じゃない』と言う『弾く側』よりは【正義】に近いでしょう。
>貴殿から何度も指摘されてますが、もっと広い意味のお互い様ですよ。
どれだけ広げようが同じ事です。
『音を出す側』が使用する言葉ではありません。
>そのような手続きを踏めば良いのです。
あなたも私と同じ様に、手続きを踏めば良いだけだと思いますが？
>条件が同じ（防音・音圧・時間帯等）音源が
>【子供の足音】
>【ステレオの音】
>【人の話声】
>【テレビの音】
>だったら【判決】は変わったとでも言いたいのでしょうか？
どれも、度を越したものは迷惑なのは間違いありませんが
上記とピアノは条件が同じではないから「区別されている」のです。
たら、れば、というのは意味がありません。
>貴殿の【お互い様】は貴殿の【価値観】に於ける
>【等価】でなければならないのですね。
あなた流に言えば
資本主義社会に住む『日本人』なら理不尽と思っても受け入れるしかありません。
と、言った所でしょうか（笑）
それはさておき、【等価】を自分勝手と言う人も珍しいですね。
サラリーマン、どこのスレでも、鼻つまみ
>989
＞私の意見を否定するには、「石油缶を叩く事が騒音とは
＞考えない人がいる」ことを明らかにすればいいのですよ。出来ますか？
くどいようですが私が提起しているのは
ピアノの練習に対しては規約で規制する必要があるのに
なぜドラムの練習は規約で規制する以前に止めなくてはならないのかということです。
この問題提起に対して一向に回答いただけません。
ドラムの練習に対するクレームがないからここで論じる必要がないという逃げのお言葉が回答ということでしょうかね
＞前にも指摘しましたが、「民事上の手続きの手順」と「道理」を混同しないで下さい。
どう‐り〔ダウ‐〕【道理】
［名・形動］
１ 物事の正しいすじみち。また、人として行うべき正しい道。ことわり。「―をわきまえる」「―に外れた行為」
２ すじが通っていること。正論であること。また、そのさま。「言われてみれば―な話」
何も間違っていませんが何か？
＞あなたの好きな【環境基準】でも、促進義務が規定されてるのは【排出する側】です。
促進【さえ】すれば良いのです。
それと【騒音測定】をどちらがするのかと
どういう関係があるのですか？
＞上記とピアノは条件が同じではないから「区別されている」のです。
＞たら、れば、というのは意味がありません。
音源以外は全て同条件でも判決は違うと思うのか？
との質問です。
理解できなければ結構ですがね。
＞通用しましたけど？
どのような【筋】が通ったのですか？
＞『聞こえる』という【客観的事実】の『迷惑』は存在します。
＞無根拠に『迷惑じゃない』と言う『弾く側』よりは【正義】に近いでしょう。
その迷惑は受忍限度内という可能性もあります。
第三者の判断がでるまで分かりませんね。
＞それに、ピアノ音に相当する「お互いさま」があって初めて成り立つのです。
＞＞貴殿の【お互い様】は貴殿の【価値観】に於ける【等価】でなければならないのですね。
＞それはさておき、【等価】を自分勝手と言う人も珍しいですね。
貴殿にとってピアノは相当特別なんですね。（笑
まあ集合住宅に不向きな人の典型的人物です。
東京都江戸川区南葛西４-6-17 |
|
3900万円台～5900万円台（予定） |
|
2LDK・3LDK |
|
58.01m2～72.68m2 |
|
総戸数 39戸 |
東京都台東区橋場１丁目 |
|
4800万円台・6600万円台（予定） |
|
1LDK+S（納戸）・2LDK |
|
45.14m2・56.43m2 |
|
総戸数 72戸 |
東京都荒川区西日暮里２-422-1 |
|
6900万円台・7900万円台（予定） |
|
1LDK+S（納戸）～2LDK+S（納戸） |
|
53.76m2～66.93m2 |
|
総戸数 65戸 |
東京都葛飾区亀有３丁目 |
|
4670万円～8390万円 |
|
1LDK～2LDK+S（納戸） |
|
35.34m2～65.43m2 |
|
総戸数 42戸 |
東京都足立区梅島２-17-3ほか |
|
5100万円台～7200万円台（予定） |
|
3LDK |
|
55.92m2～63.18m2 |
|
総戸数 78戸 |
