私は今賃貸マンションに住んでいます。
専業主婦でほぼ毎日家にいます。
ピアノ可の物件なのですが６月頃に引っ越してきた隣人のピアノ騒音に悩まされています。
弾いても良い時間は朝１０時から夕方１８時まで。
隣人は朝ぴったり１０時から昼休憩、１５時のお茶の休憩を挟み毎日時間ぎりぎりいっぱいまで弾いています。
ピアノの聞こえ方は１音１音はっきり聞こえるくらいで、何の曲を弾いているのも分かるくらいです。
防音対策がなされていない物件でピアノ可と言うのは変な話ですよね。
それとも自業自得でしょうか？
教えてください。
[スレ作成日時]2008-10-15 00:27:00
解りませんか？
あなたの唱えていることは理想に過ぎないのです。価値観や考え方は人それぞれです。
個人の良識に頼った方法では区分所有者共同の利益も他人の権利も守れません。
唯一の方法は考え方や立場によって誤解のないように明文化された規約を作ることです。
それだけです。
集合住宅でピアノ教室をする事を考慮して角住戸を選び防音室を作り
ピアノを設置しているきちんとした方もいれば
中住戸で防音はおろか何の配慮もせずにピアノ教室をしてる輩もいる。
ピアノを弾く事が問題ではなく、配慮が出来るか出来ないかです。
配慮の問題ではありません。ルールが明確でないことが問題なのです。
配慮の問題です。
いいえ、配慮などしてもしなくても構わないものです。
それに対して管理規約には遵守義務があります。
この違いは決定的です。
なんか、配慮する必要はないって言ってるみたいだね。
ピアノの騒音を正当化したいだけですか？
>>690
ヘッドホンを【あえて】しない
音量の調節を【あえて】しない
「弾き方」でどうにかなるピアノを【あえて】選択しないのであれば
防音・消音アイテムに頼るしかないでしょう。
>>692
ご近所に音を漏らさないよう配慮すれば不快に思われる事はないでしょう。
>>698
くどいようですが、私はピアノの音が漏れない「一般的なマンション」は知りません。
それに私のマンションは、楽器は「可」ですがピアノは「要許可」です。
>>699
>嫌みばかり言わずに、あなたの考えを教えてください。
>近所に迷惑かける弾き方って、具体的にどういう弾き方ですか？
嫌みなんか一言も言った覚えはありませんが・・・
近所に音が漏れているという【客観的事実】があり、近所の住人が迷惑に感じているのであれば、
そう言う事です。
>かけない弾き方も教えてください。
1番簡単で確実なのは、ご近所に音を漏らさない事でしょうね。
>707
？？？
被害にあってないのに想像で話してたんですか？
だから、時々、現実離れした話になってたんですね。
(夜中に窓を開けて弾くとか)
>音を漏らさないことでしょうね
ですから、その方法を聞いてるんです。
音が漏れるピアノ可マンションで、音を漏らさずに弾く方法があると言いたいんですよね？
具体的にどんな弾き方なんですか？
例えば、ショパンの革命を弾くとします。
どんな弾き方をすれば、音が漏れないと言うお考えなんですか？
「配慮など不要だ」？、「配慮など無意味だ」と言ったことはありますけどね。
その意図する所はこの種の問題は配慮などでは解決出来ないと言うことです。
規約へのピアノに関するルールの明文化と、厳格な運用こそ「必要」なのです。
>>708
>だから、時々、現実離れした話になってたんですね。
>(夜中に窓を開けて弾くとか)
そんな話をした事は一度もありません。どなたかと勘違いされてるようですね。
（今の所、このスレでは私と同じ「ご近所さん」はいないように見えますが・・・）
ちなみに、窓を開けてひく方は結構いるようです。
理由としては＞387さんが言っている事もあるのかもしれません。
>具体的にどんな弾き方なんですか？
よく読んでからレスして下さいね。
「革命」でも「英雄」でも同じ事です。
>>710
>その意図する所はこの種の問題は配慮などでは解決出来ないと言うことです。
「配慮」すれば簡単に解決できます。
>規約へのピアノに関するルールの明文化と、厳格な運用こそ「必要」なのです。
ここにいるピアノ弾きのような方がいる限り明文化は難しいでしょうね。
そうです、厳格にピアノを運用する事が「必要」なのです。
屁理屈の揚げ足取りも大概にしたらどうです？
厳格な運用とは「規約」のことに決まっているではないですか。
「配慮」とは他者に依存することです。あなたの考える「配慮」を期待するのは間違いです。
>>712
私は揚げ足とりとは思いませんよ。
規約の整備は必要でしょうが、「規約を守っているのだから（文句はないでょ）」いう考えがケンカの元になるのですよ。
外に音が漏れていない・隣にまでは届いていない、それが確認できればなんら問題はありませんよ。
しかし、問題があると感じれば、必要に応じて可能な防音対策を施す事や、隣人に迷惑が及んでいないかを把握し、場合によって理解を求める等の「配慮」は不可欠です。
他人に依存するのは理想論だというのは確かにそのとおりですが、いずれにしてもこのスレを見ている人だけが対象のお話しですよ。
方法論として、私は「規約」ではなく「配慮」が正解と考えています。
何処まで配慮をすれば良いかを決めるのは誰なのですか？結局は「これだけ配慮しているのだから十分だろう。」、「いや配慮が足りない。」と押し問答になるだけです。
音を漏らさないことが配慮ですか？勿論「許容限度」を超えるような音ならば問題でしょうけど、そもそも「許容限度」は誰が決めるのでしょうか？
決して、個人の価値観や良識、感性ではありませんよ。それを客観的に決めるために規約に明文化する必要があるのです。
また始まった304号 しかも今日は窓全開。
窓閉め切っててても音が響く事ををご存じないのか。
防音も配慮もなし。
自分がよければ他人に不快感を与えてもいいのか。
規約を見直してピアノに関する条項を明確にしない限り悩み続けるのでしょうね。
>>716
規約を見直したって時間的な制約を設ける程度なら、基本的には何も変わりませんよ。
一番の問題は、顔も良く知らないような隣人から、挨拶もないまま一方的に音を聴かされるところにあるのですから。
対して気になるような音量でなくても、聴こえるだけで不快に感じてしまう。
No.715さんの不満にもそのあたりの要素が含まれているのではないでしょうか？
えっ？
じゃあ、
隣接する他者専有部及び共有部との境界で音圧を測定し、※※以下であることを証明する書類を添付の上、組合に許可を得ること。上記許可の有効期限は１年限りとし、必要な場合は継続の許可を得ること。尚、継続に際して組合から音圧測定の要請があった場合には従うこと。
みたいにしたらどう？
>717
感情（快、不快）の問題ではないのです。
大事なのは決められた規約をピアノを弾く人が守ることです。
それは逆に弾かない人から決められた以上の防音対策などを求めないことも意味します。
仲のいい気心の知れた相手は許せて、挨拶もない相手は許せないなんて考え方は一切排除しなければダメです。
実際に規約にどのような内容を定めるかは民主的な方法によって決まるのですから、決まったことを守るのは組合員の責任であり義務です。
ピアノ教室という営利目的のうえ、全く何の配慮も無く
毎週々同じ曜日、時間に延々と聞かされるのは不快です。
今日のように窓全開だと同じ住居内で演奏されてる様です。
当マンション規約には、ピアノ（楽器）演奏は近隣の迷惑とならないように。とあります。
これには配慮が含まれると思います。
したがって何の対策、配慮もしてないのは規約に沿っていないと思います。
モラルというものが存在するのをご存じでないのしょうか？
集合住宅で他者に何の配慮もしない、無意味だとの考えをお持ちの方が
楽器演奏に限らず、こういうモラルを持たない方の近隣に住まわれるといいのでしょうね。
迷惑や配慮以前に営業目的での使用は規約で禁止されていると思いますが？
あなたの指摘されている条文は「迷惑」とは何かが明確でないために条文そのものの効力もまた明確ではありません。
迷惑や配慮と言った概念だけでその中身が曖昧では無意味と言わざるを得ませんね。
>>719
うん、
だから規約で縛るのはお互いにとってデメリットの方が多いと言ってるんだが・・・
言われるとおり、「配慮なんて無意味」と考えてるような人にまともな近所づきあいを求める事自体、無理があるのでしょう。
そのようなピアノ弾きとご近所になるのは不幸としか言いようがありません。
個人毎に考え方の異なる配慮などというものを中心に据えるほうが明らかにデメリットが大きいですよ。
そのような属人性は可能な限り排除するほうがメリットは大きいのです。
ルールを守ることと近所付き合いを一緒に考えるような人は面倒臭くてこちらから遠慮します。
>>723
>個人毎に考え方の異なる配慮などというものを中心に据える
配慮を中心に据えるのではなく、配慮次第で簡単に解決できる事の方が多いと言っています。
>そのような属人性は可能な限り排除
いやいや、共同住宅において排除されるべきは、他人への配慮ができない人でしょう。
>ルールを守ることと近所付き合いを一緒に考えるような人
たとえルールが守られていたとしても、不快と感じる人には不快なんですから。
テーマが「隣のピアノ騒音」である以上切り離して考える事はできませんよ。
それにルールが守られているにも関わらず不快だというならルールが間違っているか、或いはその人の感性がズレているかの何れかです。
仮にルールが間違っているならば見直せば済むことです。そこに配慮など入り込む余地などないのです。
不快に感じている人が納得するまで何か対策をすることが配慮とでもいうのですか、勘違いも甚だしいですね。
そもそも個人の感じ方など議論の対象にはなりませんし、するつもりもありません。
「それに」は余計だった、すまん。
で、
「ピアノ騒音」と「近所付き合い」が何故切り離して考えられないのか？
全くの見知らぬ他人が出す「騒音」も隣の知人がだす「騒音」も同じものですよ。
>ルールが守られているにも関わらず
あなたが言うとおり人の感じ方は様々だから・・・
菓子折もって挨拶に行けば済む話しでも、あなたの理屈でいくと大喧嘩になるってこと
>「ピアノ騒音」と「近所付き合い」が何故切り離して考えられないのか？
行為自体が隣近所を巻き込んだ騒音問題に直結する可能性が極めて高いから
「配慮なんて無意味」と考えてるような人にまともな近所づきあいを求める事自体、無理があるのでしょう。
そのようなピアノ弾きとご近所になるのは不幸としか言いようがありません。
「隣近所」を巻き込んだとしても、そこに「付き合い」は不可欠ではありませんよ。
菓子折りですか、とうとう金品を要求、それが本音ですか。
>「配慮なんて無意味」と考えている人に・・・、不幸としか言いようがありません。
ですから、どのような人が隣人になっても問題が起きないようにルールを明確にする必要があるのです。
>「隣近所」を巻き込んだとしても、そこに「付き合い」は不可欠ではありませんよ。
近所付き合いに影響は無いということですか？
近所付き合いなど必要ないということですか？
すみません。意味がわかりません。
>菓子折りですか、とうとう金品を要求、それが本音ですか。
思ったとおりの指摘でした。
菓子折は慣用句として使っただけです。
言わんとする事はわかるでしょう。
元より、問題の有無・質に関わらず近所付き合いは不要です。（「するな」ではありませんので悪しからず。）
また、近所付き合いの如何が問題の解決に影響するとも思いません。（同様に「配慮」の有無も影響するとは思いません。）
良好な関係があれば「ピアノ騒音」が防げると？あっ、単にあなたの誤解だったとか？
と、冗談はさておき、
ルールが明確になっていれば、良好な関係の有無を問わずトラブルそのものが起きませんから。
確かに気持ちのいい挨拶やいつもうるさいでしょう？と言えるお隣さんには、感じ方が全然違います。隣人なんて言葉を使うのは良好な関係じゃない証しですから。
要は頭のいい(育ちもいい)ピアノ弾きは謙虚。
お馬鹿なピアノ弾きは怨まれ続けるってだけの話。
ココ始めから読めばよく判るね。
何も解ってないね。
お互いに配慮のある者同士が住んでいる前提でしか成り立たない理論を展開されても、現実には機能しないのだから。
「仕組み」として破綻している、というより成立していない。だからこのようなスレが存在するのではないのかな。
相手に配慮が有ろうが無かろうが機能する「仕組み」、「ルール」を作っておくことが如何に大事かってことでしょう。
>破綻している、というより成立していない
お解りですか？
勿論、初めからかという意味ですよ。
それが解っていながらルールを見直さないのだとしたら、迷惑を訴えている側にも責任がありますよ。
わざわざルールを作らないと解らないこと？
じゃないでしょ？
私もピアノを弾きますが近隣に迷惑にならないように配慮やお声掛けは大事だと考えます。
人間なんですから感情や私情が入るのは当たり前です。
解ってない解ってないって言ってる人達が一番自分を解っていないんですよ。
＞741
横レス
＞世の中には少なからず、あなたのような社会性に欠ける人がいますからね。
多種多様の価値観・感性があると認識した『うえ』で
【ピアノ可】の『集合住宅』を選択したんでしょう？
単純に我ままとしか聞こえない。
>743
>近隣の迷惑にならないように配慮・・・
そんな抽象的な概念なら誰でも解りますよ。そんなことはわざわざルール化はしないでしょう。
何（何処から）が迷惑で何（何処まで）が迷惑でないのか、その為に具体的に何をするのか、をルールとして明文化するのです。
>人間なんですから感情や私情が入るのは当たり前です。
では、例をあげて具体的に説明しましょう。
あなたのお宅の両隣がピアノを弾きます。
一方（Ａさんとしましょう）は人柄も良く配慮も行き届いている人で普段から良好な関係です。
他方（Ｂさんとしましょう）は挨拶もなく普段からムスっとしていてあまりいい印象は持っていません。
あなたはＡさんの弾くピアノはあまり気になりません。普段からお世話になっているのでお互い様と思えるからです。
しかしＢさんの弾くピアノはとても気になります。普段から何かにつけて気に障る言動をしているからかも知れません。
ある日あなたはＢさんにピアノのことで苦情を言いに行きトラブルになりました。
仲裁にはいった組合の役員は両者の言い分を聞きました。
Ｂさんからは同じようにピアノを弾いているのに自分だけ苦情を言われるのはおかしいとの意見が出されました。
実際に確認してみると、客観的に判断してＡさんのピアノの音とＢさんのピアノの音に明確な差はないと
の結論に至りました。
組合としてはＢさんのピアノは問題ないと判断したのです。
当たり前ですよね。
両者のピアノの音に差はないのですから、結論としては両者とも○か両者とも☓しか有り得ないのです。
極端に言えば、あなたはＡさんは好きだから○、Ｂさんは嫌いだから☓と言っているのです。
合理性の欠片もない考え方です。
このような人が苦情を言っても以後組合としては真剣に受け止めてはくれないでしょうね。
>>745
その、誰でも解る抽象的な概念が理解できない人の話しをしているんですよ。
「配慮」に対する「理解」により簡単に良好な関係が保てる事でも、根の深いトラブルに変えてしまう。
だから、組合まで巻き込んでルールを定めて、お互いが拘束されるような、面倒で情けない事になってしまう。
わがままを言っているのではなく、困った人ですねって話ですよ。
理解できますか？サラリーマンさん
>「配慮」に対する「理解」により簡単に良好な関係が保てる
保てないからこのようなスレが多数存在するのです。
あなたにとっては当然の配慮が相手にとっては当然でないことも、その逆もあります。
それが現実です。それでは良好な関係が保てはしません。
>組合まで巻き込んでルールを定めて、お互いが拘束されるような、面倒で情けない事
組合はあなたも相手も含めた組合員の団体ですから巻き込んでという表現は不適切です。
何故、ルールを定めると拘束されるのでしょう。
お互いが気持ち良く生活するために社会にはさまざまなルールが存在するのですよ。
すぐ長文
そんなあなたは
ピアノ脳
>>712
>厳格な運用とは「規約」のことに決まっているではないですか。
厳格に規約を運用すれば、ピアノも厳格に運用する事になるのですから一緒です。
>「配慮」とは他者に依存することです。あなたの考える「配慮」を期待するのは間違いです。
私は「責任」と考えています。
ですが、ピアノを弾く方々に配慮して「配慮」という言葉でお願いしているのですよ。
ピアノ可なんだから好きなように音を出していい「だろう」
この位なら我慢してくれる「だろう」
苦情がないから問題ない「だろう」
むしろ他者に依存、または好意の上に胡座をかいているのは迷惑ピアノ弾きの方々でしょうね。
>>714
>音を漏らさないことが配慮ですか？
そうです。簡単で確実な「配慮」です。
>そもそも「許容限度」は誰が決めるのでしょうか？
あたりまえですが「音を聞かされる側」です。
>>746
「感情」のはいった音とそうでない音は、どちらが人の心に訴えるでしょうか？
なんだか音楽を嗜む人の発言とは思えませんね。
それに、ピアノの音に「慣れる」事はまずありません。
苦情をいうレベルにまで達していれば「片方だけ」気にならない事はないでしょう。
この時、良好な人間関係が築けていれば
「喧嘩」にならず「話し合い」で解決できるかもしれないという事です。
>そもそも「許容限度」は誰が決めるのでしょうか？
＞＞あたりまえですが「音を聞かされる側」です。
貴殿だけですよ。こんな事いってるの。
他の方は皆理解してますよ。
【司法決める】って。
↑追記
貴殿の裁判も貴殿の主張を『司法』が認めて（判断）してくれてんですよね？
>>厳格な運用とは「規約」のことに決まっているではないですか。
>厳格に規約を運用すれば、ピアノも厳格に運用する事になるのですから一緒です。
ピアノに関する我慢も厳格に守って頂きますよ。
>>「配慮」とは他者に依存することです。あなたの考える「配慮」を期待するのは間違いです。
>私は「責任」と考えています。
責任と考えるならば尚の事ルールでその責任を明確にする必要がありますね。
>>音を漏らさないことが配慮ですか？
>そうです。簡単で確実な「配慮」です。
それは結果でしょう。
>>そもそも「許容限度」は誰が決めるのでしょうか？
>あたりまえですが「音を聞かされる側」です。
それは間違いです。そこに感情的な判断を下す個人が存在するからです。
（感情を排除しあくまでも事実に基づいて合理的な判断が下せるならば全否定まではしませんが。)
無用なトラブルを避けるためにも、どこまでが「許容限度」もルールとして明確にする必要がありますね。
>それに、ピアノの音に「慣れる」事はまずありません。
>苦情をいうレベルにまで達していれば「片方だけ」気にならない事はないでしょう。
慣れる必要なとありません。ルールに従って頂ければ良いのです。
決められた範囲までは我慢する。ルール違反があれば然るべき方法で組合に申し出る。それだけです。
>この時、良好な人間関係が築けていれば
>「喧嘩」にならず「話し合い」で解決できるかもしれないという事です。
ルールが明確になっていれば、「喧嘩」も「話し合い」も必要ないですけどね。
>>750
配慮も近所付き合いも必要ないという意見に対するレスですが、少々誤解をされていませんか？
何らかの配慮を行っている人に対して、まだ足りないという趣旨のレスではありません。
>何故、ルールを定めると拘束されるのでしょう。
良くも悪くも、それに従わなくてはなりませんからね。
弾く側にとって酷く不利な条件になるかも知れないし、聴く側にとっては何の改善にもつながらない可能性もあります。
良好な関係があれば、双方にとって最も適した条件を、当事者だけで決める事ができますよ。
馴れ合う必要なんてありません。
ご近所さんに対して、常識的な対応をしていれば、挨拶ついでにできる事だと思いますがね。
>756
配慮とは気遣いであり、出来ることは基本お金の掛からないこと、掛けてもお小遣い程度までと思います。
それでピアノの音を漏れないようにするのはまず無理でしょうね。
あなたはそれでも配慮があればピアノを弾くことを容認するのですか。
ピアノを弾かない人でそのような考え方の人がこのスレにいたとはビックリです。
多くの人は「私の納得するまで徹底的に配慮しろ、音は一切漏らすな。」ですからね。
何故、ピアノ可のマンションに住んでいるのだか、人格を疑わずにはいられません。
>>755
>ピアノに関する我慢も厳格に守って頂きますよ。
私のマンションの規約には【ピアノの音を我慢しなければならない】等の内容はありません。
また、そのような規約が存在するマンションも知りません。
>責任と考えるならば尚の事ルールでその責任を明確にする必要がありますね。
【近隣住民に迷惑をかけない】という明確なルールがありますね。
>それは結果でしょう。
結果が伴わなければ意味がありません。
>それは間違いです。そこに感情的な判断を下す個人が存在するからです。
「感情的になる＝許容限度を超えている」という事です。
そもそも、相手が感情的ような行為をする事自体が規約に反してると言えるでしょう。
勿論、音が漏れているという【客観的事実】は必要です。
>無用なトラブルを避けるためにも、どこまでが「許容限度」
この考え方が根本的に間違っています。
無用なトラブルを避けるのであれば、「相手に許容してもらおう」等の考えは止めるべきです。
「近所付き合いに意味が無い」という考え方であるのなら、なおさらです。
>758
許容限度はルールに明文化されるのです。お願いする物でもされる物でもありません。
ルールに従うことで、ピアノを弾く側には定められた限度内に音を抑える責任が、聞く側には限度内の音を我慢する責任が生じます。
明確なルールとはそういう物です。そこに属人性は一切含まれません。
迷惑などという受け取る人によって差があるような曖昧な基準を使っていては明確なルールとは言えませんよ。
>>758
あなたこのスレッド全然読んでないでしょう？
あなたはピアノを弾かれるようなので、一つだけ聞かせて下さい。
マンションでピアノを弾く方は、多少なりとも音がでない工夫をしたり、室外に音が漏れていないかを気にしたりするものなのですか？
それとも、ピアノ可のマンションに住んでいる以上、周囲への影響なんて気にする必要すらないと思っているのが通常なのですか？
746さんが解りやすいね。
>762
758ではありませんが
ピアノ可かどうかは、当然マンション側に尋ねて購入してる訳ですから
気にしなくても構わないと思います。
もちろん、気にしても構わないと思います。
ちなみに、気にしようとしまいとピアノの音は同じです。
音がﾀﾞﾀﾞ漏れのマンションなら、どうしようもありません。
ここのピアノ弾きさんは法律や規約さえ犯していなければ何しても良いと言う主張ですね。
私はピアノ弾きではなくキーボード弾きですが、規約の有無如何に係わらず、集合住宅において楽器を生音垂れ流しで弾くのは実に非常識な行為だと思っていますので、弾くときはヘッドホンを必ずします。聞きたくもない音を聞かされる側にとっては、たとえどんな高尚な音楽も騒音以外の何物でもないでしょうし、自分がそうした騒音源や加害者にはなりたくないからです。
通常、規約には、例えばテレビを大音量でかけ騒音を出すような行為は禁止事項となっているかと思います。にも係わらず、テレビの大音量以上に音が響くピアノが特別に甘く見られるのは、実におかしなことだと思っています。
私はこのことは法律以前にマナーの問題だと思っています。ある区ではタバコの歩行喫煙は法律違反ですが、ある区では法律違反ではありません。しかし、近くにいる非喫煙者に迷惑をかける行為に違いはないので、マナーとして見ればどちらの区においても避けるべき行為だと思います。
アップライトピアノであれば、20万円程度でコルグ等の消音装置をつけることも可能なのですから、そうした配慮はして欲しいものだと思います。グランドピアノであれば、特別な防音仕様のマンションか戸建を選ぶか、しっかりした防音施工を行うべきだろうと思います。
あちこちでダダって使う人が居るけど日本人なの？
意味がちゃんと伝わる正しい日本語を使って下さい。
>>763
差はないとの結論に至りました。
しかし、Ａさんについては、事前の合意がなされているとの、あなたからの申し入れにより、Ｂさんにのみ改善の要請がだされる事となりました。
例えなんて如何様にもできます。
理事会は客観的かつ合理的事実に基づき判断します。
聞こえている音が同じなら同じ判断にしかなりません。
この場合、当然「あなた」以外の隣接住戸にも聞き取りを行います。
「あなた」だけの意向が重用されることはありません。
>765
20万円も使って防音対策をすることを「配慮」と言ってしまう感覚を疑います。
「配慮」とは時間帯を気をつける、窓やカーテンを閉めると言った「ちょっとした気遣い」のことですよ。
タバコの例で言えば数百円の携帯灰皿を持ち歩くのは「配慮」ですがね。
>765
マナーとはちょっと違いますが、タバコが嫌いな人は喫煙所には近づきませんよね。
外食するときも特別な事情でもない限り、禁煙席しか選ばないですよね。
ピアノの音が嫌い（聞きたくない）なら、当然そういうマンションを選ぶのではないですか？
>>755
>迷惑などという受け取る人によって差があるような曖昧な基準を使っていては明確なルールとは言えませんよ。
>あなたが曖昧と感じたとしても、それが【ルール】なのですから従いましょう。
>>766
意味は伝わるのではないでしょうか？
内容は日本人として理解できませんが。
>>768
>理事会は客観的かつ合理的事実に基づき判断します。
その通りです。
音が漏れているという「客観的事実」があり、その音に住民が迷惑しているのならば
改善する必要があるのです。
「ピアノ弾き」だけの意向が重用されることはありません。
>>769
>20万円も使って防音対策をすることを「配慮」と言ってしまう感覚を疑います。
ですから「配慮」ではなく「責任」なのです。
２０万でも２００万でも、その趣味を選んでいるのは「あなた自身」なのです。
>>770
>マナーとはちょっと違いますが、タバコが嫌いな人は喫煙所には近づきませんよね。
ピアノが嫌いな人は、ピアノのコンサート会場等には近づかないでしょう。
マンションは住空間ですから、ピアノの好き嫌いは関係ありませんし、殆どの人は
ピアノが嫌いなのではなく「騒音」が嫌いなのです。
ピアノの音を思いきり出したい（防音・消音等したくない）なら、当然そういうマンション
（ミュージション）もしくは周囲に何も無い一軒家を選ぶのではないですか？
なんか、「隣でピアノの音が一日中鳴り響いている」と
「ピアノの音なんか１～２時間で終わるじゃんか」の
戦いを見ているよう。
お互いに条件を同じにしないと話なんか合うわけも
ありませんよ。
さぁ、条件（ルール）を決めましょう。
↑釣りなんだろうけど
君の考える条件とは？
>君の考える条件とは？
仕事じゃないと考え、一日２時間昼間（９：００～１８：００）の間のみ演奏。
こんなもんじゃないかな？
これ以上やこれ以外の時間で弾かれたらさすがに迷惑感が出るかもしれませんね。
>772
ですから曖昧故にいつも迷惑かどうかが争点になるのです。そして一個人が迷惑と感じるだけでは迷惑とは言えないのです。個人の価値観に依存しない迷惑の基準が必要なのです。
音が漏れることは問題にはなりません。特別な防音の施されたマンションでないことは全員が承知のことですからね。
配慮と責任は全く別のものです。責任と言うからには重要事項説明書なり管理規約なりにその旨が明記されている必要があります。
ピアノ可のマンションは喫煙席と同じです。タバコは嫌いじゃないが煙は嫌いと言っているような屁理屈は止めましょう。
>>776
>個人の価値観に依存しない迷惑の基準が必要なのです
そんなものは【司法の場】ですら存在しません。
>音が漏れることは問題にはなりません。特別な防音の施されたマンションでないことは全員が承知のことですからね。
それもあなた個人の価値観でしかありませんね。依存するのはやめましょう。
音が漏れているというのは【客観的事実】です。
特別な防音の施されたマンションでないからこそ、音には気をつかうべきなのです。
>責任と言うからには重要事項説明書なり管理規約なりにその旨が明記されている必要があります。
あなたが認めたがらないだけで、明記されています。
>タバコは嫌いじゃないが煙は嫌いと言っているような屁理屈は止めましょう。
屁理屈でもなんでもありません。
ただ、私に限って言えば「ポイ捨て」をするような責任感のない人が嫌いなだけです。
>777
音が漏れているだけでダメならば、換気扇から漂ってくる料理の匂いもダメですね。あなたの言っていることはそういうことです。
そこに迷惑だと感じる人がいるからと言うのでしょうが、何度も言いますが個人の感じ方は基準になりません。
重要事項説明書や管理規約に「音を一切漏らしてはならない」と書いてある実例を知りませんが、本当にあるのですか。
タバコの件は、路地喫煙は禁止、ポイ捨て禁止と言う迷惑なルール（条例など）があるからダメなのです。迷惑に感じる人がいるからではありません。
迷惑なルール（条例など）↓
明確なルール（条例など）
訂正します。
>>個人の価値観に依存しない迷惑の基準が必要なのです
>そんなものは【司法の場】ですら存在しません。
簡単ですよ。
「何db以上の音が何時間（分）以上断続的に漏れていたら迷惑と見做なす。」
「原因となった住戸の所有者は対策を講じなければならない。」
と決めればいいだけです。
>特別な防音の施されたマンションでないからこそ、音には気をつかうべきなのです。
気を使う必要はあるでしょうね。否定しません。
しかし気を使うことと、結果として音が漏れることは別のお話です。
音漏れに関するルールがないのであればそこに責任はありません。
>あなたが認めたがらないだけで、明記されています。
どのように明記されているのでしょう。教えて下さい。
私のマンションの規約にはないようですので。
>>779
>換気扇から漂ってくる料理の匂いもダメですね。
どういう事かよくわかりませんが、「料理の匂い」で問題になったという事例は私は知りません。
>何度も言いますが個人の感じ方は基準になりません。
そこまで言うのなら、あなたの考える「個人の感じ方でない基準」を教えて下さい。
>重要事項説明書や管理規約に「音を一切漏らしてはならない」と書いてある実例を知りませんが、本当にあるのですか。
ないんじゃないですか？
生活音などの、不可抗力で漏れてしまう音なんかもありますからね。
【近隣住民に迷惑をかけない】
ですから
音や匂いが漏れていたとしても迷惑と感じさせない、
もしくは生活する上で仕方の無い範囲であれば良いと思います。
>タバコの件は、路地喫煙は禁止、ポイ捨て禁止と言う迷惑なルール（条例など）があるからダメなのです。迷惑に感じる人がいるからではありません。
迷惑に感じる人がいるからこそ、条例等ができたのですよ。
なんだか本末転倒の理屈ですね。
>>タバコの件は、路地喫煙は禁止、ポイ捨て禁止と言う迷惑なルール（条例など）があるから
>>ダメなのです。迷惑に感じる人がいるからではありません。
>迷惑に感じる人がいるからこそ、条例等ができたのですよ。
>なんだか本末転倒の理屈ですね
ですから、ピアノの音を迷惑に感じる人がいるならば管理規約にそのルールを作ればいい。
と最初から言っています。
本末転倒の反論を繰り返しているのはあなたの方です。
>【近隣住民に迷惑をかけない】
>音や匂いが漏れていたとしても迷惑と感じさせない、
>もしくは生活する上で仕方の無い範囲であれば良いと思います。
何が迷惑で何が仕方のない範囲なのか全く解りません。
当事者同士の話し合いでは押し問答に終始してしまうでしょう。
（どちらかが一方的に折れる場合は別ですが。）
組合、管理会社など第三者も仲裁のしようがありません。
（このスレのように意見がぶつかり合って結論は出ません。）
集合住宅にピアノを持ち込むような人間には何言っても無駄でしょうね
>>778
>あなた、隣でピアノ弾かれた事ないですよね？
ウチの隣の小学生はピアノを弾いていますよ。
ベランダに出ると時々聞こえます。
だからどの程度弾いているのか分かりません。
>>781
>隣で弾いてもうるさくないマンションなんでしょう。
そうなのかもしれません。特に防音がしっかりしているわけでも
ありません。現に同じマンションで「ピアノがうるさい」という噂を
聞いたことがあります。
>>783
>【近隣住民に迷惑をかけない】
この掲示板でも「かなり階下に気を使っているのにうるさいと言われ
困っている」というのがありますが、これも「うるさい」と言われている
方が悪いのでしょうか？
>迷惑に感じる人がいるからこそ、条例等ができたのですよ。
「迷惑に感じる人が『たくさん』いるから」だと思いますよ。
少数が迷惑と言っても取り合ってくれなかったでしょう。
まだ、禁煙の条例ができていない地域は「歩行者が少ない（迷惑に
感じる人が少ない）」と行政が考えている可能性があります。
なんだかんだ言い訳した所でさ
マンションでピアノなんて、非常識以外なにものでもないんだよ。
あんたらだって本当はわかってんだろ？
だからこのスレが気になってるんだろう？
きちーっと防音してノビノビと弾けば？
その方があんたらにだってよっぽどいいと思うが。
ノビノビ弾けない環境を自分で作ってるだけじゃん。
ピアノ弾く人は先読み出来て頭がいいってテレビでやってたけど、ここにへばり付いてる人達は違うだろうね(笑)
音については規約に明記されてるでしょう。
禁止されてないならピアノ弾くのは勝手だけど、ピアノだけが例外ではないからね。
テレビ、ステレオ等に準じた音量でお願いします。
このスレのピアノ擁護派にモラルと言う概念はありません。
このスレに限ってはピアノ弾きに理解を示す必要はないでしょう。
徹底的に否定してあげましょう。
>>784
>管理規約にそのルールを作ればいい。 と最初から言っています。
一般的なマンションであればルールはあるとはずだと、最初から言ってますが？
>>785
>「何db以上の音が何時間（分）以上断続的に漏れていたら迷惑と見做なす。」
そんな単純に決められるのであれば、苦労しませんよ（苦笑）
ピアノを弾かれるのであれば、もう少し「音」について学んだ方がいいでしょう。
>しかし気を使うことと、結果として音が漏れることは別のお話です。
なぜ「別のお話」になるのかさっぱり理解できませんね。
音が漏れているのに気がつかなかったというなら別ですが。
>>786
>何が迷惑で何が仕方のない範囲なのか全く解りません。
ピアノは一般の生活音とは根本的に違います（>564以下参照して下さい）
>>788
>これも「うるさい」と言われている方が悪いのでしょうか？
具体的にどのレスを指して言ってるのかわからないので、何とも言えませんね。
ただ、階下にはある程度防音をしていても「打鍵音」が響く場合はあるようです。
>「迷惑に感じる人が『たくさん』いるから」だと思いますよ。
>少数が迷惑と言っても取り合ってくれなかったでしょう。
そうかも知れませんね。
昭和の高度成長期のように、ピアノがステータス（笑）と考えられていた時代には
「ピアノの音をご近所にわざと聞かせて自慢する」
なんて人達も少なからずいたようですからね。
その辺はタバコと同じかもしれません。
>793
一般的なマンションであれば「明確」なルールは存在しません。「迷惑を掛けない」という「曖昧」なルールなら存在しますけどね。
数値を用いて定量的な評価が可能な「明確」なルールを作らない限り問題は解決しないでしょうね。
↑こういう人は例えどんなルールがあっても守らない。
自分の都合のいい様に解釈して言い訳にしてるだけだからね。
はぁ？
言い訳出来ないように数値化してルールを明確にしましょうと言っているのです。
あなたのように迷惑を自分に都合良く振りかざす人と一緒にしないで下さい。
じゃあ迷惑と感じた時点でガンガン苦情を言えばいいわけだ。
言っても無駄ですよ。迷惑であることを証明しない限りは取り合って貰えないでしょう。
数値化された明確なルールがあれば証明は簡単ですが、ない以上は裁判になるかも知れません。
ルールは組合が作るのですよ。
ピアノを弾く人も弾かない人も含めて、規約の改訂に必要な議決権の賛成を得てのことです。
当然、その運用も組合が行いますし、必要な備品は組合が用意するものです。
東京都足立区梅島２-17-3ほか |
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5100万円台～7200万円台（予定） |
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3LDK |
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55.92m2～63.18m2 |
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総戸数 78戸 |
東京都江戸川区南葛西４-6-17 |
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3900万円台～5900万円台（予定） |
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2LDK・3LDK |
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58.01m2～72.68m2 |
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総戸数 39戸 |
東京都葛飾区亀有３丁目 |
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4670万円～8390万円 |
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1LDK～2LDK+S（納戸） |
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35.34m2～65.43m2 |
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総戸数 42戸 |
東京都荒川区西日暮里２-422-1 |
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6900万円台・7900万円台（予定） |
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1LDK+S（納戸）～2LDK+S（納戸） |
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53.76m2～66.93m2 |
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総戸数 65戸 |
東京都台東区橋場１丁目 |
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4800万円台・6600万円台（予定） |
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1LDK+S（納戸）・2LDK |
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45.14m2・56.43m2 |
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総戸数 72戸 |
