隣のピアノ騒音

>518
貴殿の文章を使いましたので(　)内に次の言葉を
当てはめて下さい。

(　A　)についての【迷惑】
あなたも言われるとおり受忍限度には明確な基準などありません。
だからこそ私は、隣人に迷惑が及んでいないかを把握し、必要に応じて理解を求めるのは
(　B　　)の責任だと考えています。

A．車の排気音　　 B.車の所有者　　　　　　
A．焼き魚の臭い B.階下の住人　　　　　　　
A．乳児の泣き声　 B.親　　　　　　
A．洗濯機の音　　　　　　　　B.隣人
A．掃除機の音　　　　　　　　B.隣人
A．線香やお香の臭い　　　　　B.その人
A．ペットの鳴き声 B.飼い主
A. 専用庭でのプール遊び B.その人


さて貴殿は何人の方が貴殿に対して
【理解を求めて】来ましたでしょうか？

あなたよっぽど暇なんですね(笑)

>>521
理解を求める必要性があるものは含まれていませんね。
しいてあげるとすれば、異常な鳴き方をするペット（南米原産の鳥のような）くらいでしょうか。

＞523
不思議ですね。
焼き魚以外は全てココの【マンションコミュニティ】別スレで【困っている】
【迷惑】しているって言う人が実際にいるんですよ？

それが貴殿にとっての迷惑の価値観なのでしょう。

ならピアノについても同様
迷惑の価値観が違うで解決ですね。

>>524
イレギュラーな状態にあるものと、通常の使用が迷惑行為に直結するピアノを比較してはいけませんよ。
私とあなたの見解の違いは、ピアノの音を「お互い様の範疇」と考えているかいないかです。

ちなみに、

「ピアノ奏者側には、発生音を受忍限度内に留める義務はないのですか？」と、あえて質問しているのです。
＞私あると思います。
＞窓を開け、何の防音対策をしなくても『受忍限度』を超えなければ良いのです。

＞どうしてそれで【騒音を出した方】が一方的に非難・改善要求を
＞受けなければならないのか全く理解できません。


つまり、「私はやりたいようにやるから、文句があったらかかって来い！」と言うことですね。
＞明確に否定します。

あなた、完全に矛盾していますよ。

>>517
＞花粉さえ飛ばなければ病気にはなりませんよ。治療費でも請求したら如何ですか？
「大地」にですか？？
発想がすでに「破綻」してますし、自己中心的そのものですね。

＞住宅では二重サッシを使用する場合が多いようですよ
使用したい方はすれば良いと思いますよ？
「断熱」「防犯」などの効果もありますし、補助金もでたりする所もあるようですからね。
私も検討しています。

＞受忍限度を超えていない場合に 〜
「超えていない」という根拠はなんですか？？

>>519
＞ココにいる【ピアノ騒音】が【迷惑】と思ってる方々は
＞誰一人として騒音を計測したという情報はありません。
私は計測した事もありますが
それを言うならまず【ピアノ騒音】が【迷惑じゃない】と思ってる奏者の方々が
計測してみせるのが「筋」でしょう。
ただしピアノの場合、音圧のみで判断されるものではありませんが。

＞どうしてそれで【騒音を出した方】が一方的に非難・改善要求を
＞受けなければならないのか全く理解できません。
【力】（ピアノの場合は音）を行使する者には、それ相応の【責任】が伴います。
受け入れられないのであれば、その力はあなたには分不相応という事です。

>>520
＞貴殿は【合法行為】と【違法行為】の区別ができない大人なのですか？
【騒音】は十分【違法行為】になりえますし、ペットの糞や吸殻の始末も
あなたが「了承」している【合法行為】との区別はつけてますね。

＞【【迷惑をかけない】という旨の文言が規約】に存在するのですか？？
存在します。

>>524
＞迷惑の価値観が違うで解決ですね。
価値観というより次元が違います。
一般の「生活音」の話がしたいのであれば他へどうぞ。

ピアノ可のマンションでピアノを弾いてる人に対して、迷惑って・・・
ピアノ可のマンションで、ピアノ弾く時には隣に気をつかうのが筋って・・・

何て言うか
完全なモンスターペアレント状態ですね。

筋を通して文句を言うなら
ピアノ可のマンションに越してきたピアノ弾きに対してじゃなく
マンションの管理側に言うべきだね。

ピアノ不可に変えてくださいって。

>>528
じゃあ、好きな時間帯に窓全開で好きなだけ弾きなさいよ。
非常識な迷惑住人と思われるのはあなたの勝手だから。

規約を守っていれば良いんじゃないの。
規約に不備があれば直せば良いんだから。
個人の価値観に依存しようというのは非合理的。

>529
非常識な迷惑住人と思われるだけなら当人に何ら不都合はないのでは？
むしろ本当にそうされて不都合があるのは捨て台詞を吐いているあなたのほうでは？
違いますか？

↑そう言って殺されたピアノ弾きいたよね

だから？
自分の意に反する相手は罪を犯しても始末するというのがあなたの本心なんですか？
モンスター以上ですね。

と、騒音おばさんが申しております。

>>531
>>528をみれば言うだけ無駄だって判るでしょ？
こんな図々しい考え方の人は身近にいないから私には関係ない。

隣のピアノ弾きは容認出来ないけど隣の殺人犯は容認出来る。
そのような価値観の方々とは話が噛み合うハズもないですね。

ん？殺人犯を容認なんてしてないけど？
非常識な迷惑住民と思われても構わないのだろ？
他人に「怨みを買う」って事はそう言う事。

そういうのを逆怨みと言います。理由が何であれ殺人は殺人です。

ましてやルールを守っている人間を・・・。それは仕方ないことですか？

ピアノ可のマンションでピアノの音が聞こえることのほうが遥かに仕方ないことですよ。

騒音をだすのを「仕方がない」という人と同じように
「復讐」「嫌がらせ」なんてのを「仕方がない」なんて考える人もいるかもしれない。
怨みを買えばそういう被害にあう「不都合」が生じるかもしれないって事。

マンションは人間が住むのは「可」だから
そういう人間も排除する事はできない。

>538
あなたのマンションに規約では、演奏可能条件が明文化されているのですか？
それなら、規約を守れば何ら問題はないでしょう。

しかし、単に禁止されていないだけなら、それは各自の良識に任せるという意味であって、無尽蔵に認めると言う意味ではありません。

ここのピアノ弾きはそれが理解できていないのですよ。

↑
はい、>530に戻って良く読み直ししましょう。

任せたのだから・・・ね。解りますか？

要するにピアノ弾きには良識がないと？

>525
>ピアノ奏者側には、発生音を受忍限度内に留める義務はないのですか？

１．
＞窓を開け、何の防音対策をしなくても『受忍限度』を超えなければ良いのです。
受忍限度内→問題ない。

２．
＞どうしてそれで【騒音を出した方】が一方的に非難・改善要求を
＞受けなければならないのか全く理解できません。

の前に↓の文章があり、これが【キモ】です。
>>ココにいる【ピアノ騒音】が【迷惑】と思ってる方々は
>>誰一人として騒音を計測したという情報はありません。

受忍限度内かどうか判断できる材料（環境基準）を持たずに
【迷惑】と言われても・・・ね。
言いがかりと言われてもしかたありあませんよ。

義務を果たしていないなら堂々と改善要求をすれば
良いと思います。

何が矛盾してますか？

＞526
＞それを言うならまず【ピアノ騒音】が【迷惑じゃない】と思ってる奏者の方々が
＞計測してみせるのが「筋」でしょう。

だから逆ですよ。逆。
【（環境基準に照らし合わせて）超えている。迷惑だ】って思う人が計測するのです。
日本にお住いなら民事上の【手順】間違えないように。

＞【力】（ピアノの場合は音）を行使する者には、それ相応の【責任】が伴います。
【力】を行使する者は【ピアノ】以外でも責任を負うのは当たり前です。
結果責任を負うのは当然。
しかし責任有無の【判断】をするのは『第三者』である事をお忘れなく。

＞【騒音】は十分【違法行為】になりえますし
はい。なりえます。
ならない場合もあります。
『違法行為』になるかどうかの判断は【第三者】がします。
タバコのポイ捨ては【不法投棄】ですから即【違法行為】です。
（違法行為）に『なりえる』と『違法行為』を混同し
例に揚げるのは不適切ですね。

＞存在します。
では貴殿の集合住宅では【迷惑】とは何か？と言う具体的な
行為やモノを決めればよいですね。
しかし他の方が言われている通り『存在しない』集合住宅もあります。
その場合は当てはまりませんね。
どちらが一般的でどちらがレアケースなのかは判断できませんが。

＞価値観というより次元が違います。
次元が違うのは貴殿です。
勘違いしないで下さい。
ピアノは【生活騒音】の範疇です。（大笑

活発なスレですね。スレが立ち上がったのはもう３年近く前だが、スレ主さんは引っ越されたのだろうか。
　
賃貸マンションなら、音大生専用とか書かれていない限り、「趣味の範囲でせいぜい数時間程度」弾くくらいだろうというのが暗黙の了解としてあるでしょうね。音楽を職業とする人が、そのようなマンションに入り、時間内でびっちり弾かれちゃたまらない。音大生専用の高いマンションに住むためのお金をけちってる、モラル低いと見られてもしかたない。まあ賃貸規約にそこらへん明確に書いてあれば良いのでしょうけど。
　
分譲マンションなら、防音工事済み音楽専用マンションなんて聞いたことない。音楽を職業とされるのなら、自分で防音工事するのが筋ですよね。でないといくら管理規約に沿っていても、住民全体に恨まれることになりそう。
　
個人的には、マンション管理規約に１日に２時間まで、と書かれているときついな。趣味とはいえ興がのると３時間くらい弾いてしまう。しかし、同じ曲を繰り返し聞かされる隣人の苦労は理解できる。ま、２時間越えたらヘッドホン使用で弾くしかないですね。

>>544
受忍限度内に抑える義務があると言いつつ、その確認はお前がしろ。
明らかに矛盾してますね。

何を根拠に受忍限度内だと言い切っているのでしょうか？

言い切ってはいないと思うけど。
受忍限度を超えているという第三者（司法）の判断が出れば、抑えると言っているだけで、矛盾はない。

>546
音大専用のマンションは、それほど高くないよ。

>529
窓全開で弾く人？？
そんな人観た事も聞いた事もないけど、締めて弾けって言えば？

ピアノは手に少しでも汗をかけば、まともには弾けないんだよ。
人差し指で音出すくらいしか出来ないド素人レベルの人のピアノ弾きの事を言ってるの？
あ、でも、ド素人レベルが何時間も指を動かせるとも思えないね。

実は嘘とか？

「サラリーマン」は単なる釣り人（下手な）だよ

煙草スレで撃沈されちゃったから、ここに逃げてきてるだけ（笑

窓開けて弾くようなピアノ弾きが隣に住んでいたら、そりゃ迷惑でしょう。
困る人は、隣だけでなく大勢いるでしょうから
皆で団結して、すぐにでも管理者に問題定義して規約を作るべきです。

窓を閉めて弾いているピアノ弾きが隣にいる場合は

ピアノの音が迷惑なほど聞こえる気密性の低いマンション
しかも、騒音に対して明確な規約がない程度のマンション・・・

そのマンションを選んだのは、誰でもなく自分だと言う事にも気付くべきです。

＞547
＞受忍限度内に抑える義務があると言いつつ、その確認はお前がしろ。

NO.548氏の通りですね。

『その確認はお前がしろ。』
このような表現をするという事はよっぽどピアノ弾きが
嫌いのようですね。
一応『気持ち』としては
【受忍限度内に収めたつもりですが（ご自分の）迷惑限度を超えるようでしたら測定、検証をお願います。】
って事です。（笑

>>545
＞【（環境基準に照らし合わせて）超えている。迷惑だ】って思う人が計測するのです。
つまり
ここのピアノ弾きが言う【受忍限度内】も【迷惑じゃない】もまったく根拠がないという事ですね。

＞日本にお住いなら民事上の【手順】間違えないように。
最終手段である民事上の【手順】と、【道理】を間違えないように。

＞タバコのポイ捨ては【不法投棄】ですから即【違法行為】です。
何をいってるのですか？
あなたが容認してる時点で【不法投棄】でも【違法行為】でもありません。
法律を振りかざす割には無知ですね。

＞次元が違うのは貴殿です。
あなたがいくら叫んだところで【司法の場】では区別されていますからね。
音質・音圧・時間等から日常生活音と違う事は客観的データで証明されています。
その上でなお反論したいのであれば、きちんとした「理由」を述べるべきでしょう。

>>550
＞まともには弾けないんだよ。
まともに弾ける人はまともに「防音」も考えますからね。
音に対して無頓着な人間が、いい演奏など出来るはずがありません。

＞音質・音圧・時間等から日常生活音と違う事は客観的データで証明されています。
で客観的データとは？
過去の判例は？
どのようになっているのですかね？？？

＞あなたが容認してる時点で【不法投棄】でも【違法行為】でもありません。
『容認する』と投稿しているNO.を教えて下さい。
私は当然容認していませんよ。（笑

＞ここのピアノ弾きが言う【受忍限度内】も【迷惑じゃない】もまったく根拠がないという事ですね。
一応『気持ち』としては
【受忍限度内に収めたつもりですが（ご自分の）迷惑限度を超えるようでしたら測定、検証をお願います。】


ピアノ可と言う集合住宅を選択した『自己責任』を放棄している方ですね。

サラリーマンさんは平日の10時、13時過ぎに書き込んでるってことは職場からですか？
就業中にこんな書き込みをして、就業規則違反ですよ。そんな人が何を言っても...

サラリーマンさん、
「子供の騒音」のスレ行って意見してみて。
あなたの意見が聞きたいわ♪

↑過去に投稿していますので参照の事。

ピアノ可の拡大解釈をやめなさいといってるんです。

まともなピアノニストさんも参入して来られましたが、少々誤解されているようですね。
是非過去レスを読んで、ここのピアノ弾きが如何に非常識で身勝手かを理解して頂きたいです。

気が付かなくてごめんなさい

いつも「あ～いえばこういう」みたいなやり取りを楽しんで見てます♪

暑い夏に負けずに頑張ってね

>>553
あ～ぁ逃げちゃった・・・
＞一応『気持ち』としては
その気持ちのかけらすら持ち合わせていないのがここのピアノ弾きでしょう？
義務を果たさず権利ばかり主張している。

ピアノ弾く人ってこんなのばかりなのかな？
素敵な趣味だと思うだけにとても残念です。

＞561
＞その気持ちのかけらすら持ち合わせていないのがここのピアノ弾きでしょう？
さぁ～？
『心の中』までは分かりません。

＞義務を果たさず権利ばかり主張している。
そうでしょうか？
義務（受忍限度を超える）を果たせなかったら改善するという意見が多いと思います。

そしてその義務（受忍限度内に収める）を果たしたかどうかは
【第三者】に判断を仰ぐという意見に異議をはさむのは
ピアノ弾きが【嫌い】な方ですよね。

>>562
第三者が介入する時点では既にトラブルに発展していますね。
そうならない為に配慮が必要だと言ってきたつもりですが、結局は｢私はやりたいようにやるから、文句があるなら訴訟を起こせ｣と言うことですね。

同じ問いに｢明確に否定します｣とおっしゃっていましたが、やはり矛盾だらけですね。

>>555
＞で客観的データとは？
＞過去の判例は？
あなた自身も納得してると思ったのですがね。
・１００dBに相当する音圧の生活音がどれほどありますか？
・近年問題視されている「低周波騒音」を含む生活音がどれほどありますか？
・打鍵楽器の特性（噪音＋楽音）のある生活音がどれほどありますか？
・数時間（ピアノの平均練習時間）も鳴り続ける生活音がどれほどありますか？
・そして、上記全て満たしている「生活音」はありますか？

判例については自身の経験のみですが
私の知る限りこれらを満たした騒音を「受忍すべき」という判例は知りませんね。

参照>496 >498>503
＞【防音】は音を『出す側』がしても【聞く側】がしても良いのです。
＞＞非常識にも程がありますね
＞＞ペットの糞は「飼い主」タバコの吸殻は「喫煙者」が始末するのが当然でしょう。
＞いえいえ。常識です。
つまり非常識ではなく常識、【騒音】【ペットの糞】【タバコの吸殻】等は出されて迷惑に感じる方が
対処するので良いと言っている事になります。（容認）
あなたが良いといっている時点で【違法行為】にはなりませんから否定する理由になりませんね。

＞一応『気持ち』としては 【受忍限度内に収めたつもりですが
なら【受忍限度内に収めたつもり】【迷惑じゃないつもり】と表記しましょう。

＞集合住宅を選択した『自己責任』を放棄している方ですね。
そっくりそのままお返しいたします。

＞そうならない為に配慮が必要だと言ってきたつもりですが、

そうならない為に【我慢】も必要じゃないですかね。
貴殿からそういう言葉がないのは一方的な要求と取れますよ。
（気持ちについては既に述べているので。）

＞結局は｢私はやりたいようにやるから、文句があるなら訴訟を起こせ｣と言うことですね。

『悪意を持って解釈』すればそう取れますね。
『悪意を持って解釈』ですよ。

＞やはり矛盾だらけですね。

いえいえ。
全然矛盾していません。

何度説明しても貴殿が矛盾していると解釈するのでしたら
止むを得ませんね。
私は止めませんよ。

＞564
＞【防音】は音を『出す側』がしても【聞く側】がしても良いのです。
＞＞非常識にも程がありますね
＞いえいえ。常識です。

『非常識』との言葉に『常識』と答えたまで。
何ついてかはもちろん
＞【防音】は音を『出す側』がしても【聞く側】がしても良いのです。
に対してです。
そうゆう事です。

私の説明不足か貴殿の理解力がないかは問いません。

＞＞ペットの糞は「飼い主」タバコの吸殻は「喫煙者」が始末するのが当然でしょう。

ついては明確に『否定』します。

＞564

>・１００dBに相当する音圧の生活音がどれほどありますか？
下記参照
ピアノの音圧は80dB～90dBと記載されいます。
行政では貴殿の認識とは違うようです。
http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/air/noise_vibration/daily_life_noises...
※車のアイドリングが記載されていますが社外マフラーの加速騒音は100dBを超える
　事もあります。　
ピアノが【特別】とは思いません。

＞・近年問題視されている「低周波騒音」を含む生活音がどれほどありますか？
PCのファン
エアコンの室外機
エコキュートの音
社外ﾏﾌﾗｰの音 etc
ピアノが【特別】とは思いません。

＞・打鍵楽器の特性（噪音＋楽音）のある生活音がどれほどありますか？
ピアノ可の集合住宅には不可の集合住宅より多いでしょう。
入居する場合『騒音』を想定するのは普通でしょう。

＞・数時間（ピアノの平均練習時間）も鳴り続ける生活音がどれほどありますか？
上記同様ＨＰ参照。
ピアノ以外でも大きな音（声）にて数時間続く事は
珍しい事ではないと思います。
ピアノが【特別】とは思いません。

＞上記全て満たしている「生活音」はありますか？
上記通りです。
ピアノが【特別】とは思いません。

＞私の知る限りこれらを満たした騒音を「受忍すべき」という判例は知りませんね。
その判例では【受忍限度を超えた】んでしょう。
何も否定しません。
それが『ピアノ騒音』全てに当てはまるとは思えませんね。
（出す音圧は一緒でも聞く音圧は集合住宅の遮音性能にもよります。）

＞【迷惑じゃないつもり】と表記しましょう。
何度も繰り返しますが【受忍限度内は我慢して当たり前】です。
『迷惑じゃない』じゃないのです。

＞そっくりそのままお返しいたします。
いえいえ。貴方様に差し上げたお言葉ですので
辞退させて頂きます。（笑

>566

訂正
＞＞ペットの糞は「飼い主」タバコの吸殻は「喫煙者」が始末するのが当然でしょう。


誤：ついては明確に『否定』します。

正：ついては明確に『肯定』します。

304号ピアノ教室、音が響いて煩い

>>565
私は、受忍限度以下に抑えろと言ったり、ピアノの音を「騒音」と表現した事は一度もありませんよ。
あえて「我慢」という言葉を使えと言われるのなら、そうさせて頂きます。

ピアノ奏者は、一般に日常生活を送る上ではまず発生する事のない「大きな音」を、日常的かつ継続的
に発生させます。
その音が受忍限度内であるならば、隣人は不快に感じようとも「我慢」をしなくてはなりませんが、
受忍限度を超えた場合には、過度のストレスを一方的に与える不法行為となってしまいます。
この為ピアノ奏者は、自身が近隣に及ぼす影響の把握につとめ、必要に応じて理解を求める事や、演奏を
自粛する等の配慮を行わなくてはなりません。
当然、隣人が「受忍限度内と思われる音すら認めない」との理不尽な要求をしてきた場合は、規約で禁止
されていない事を根拠に対抗する事ができます。

＞『悪意を持って解釈』すればそう取れますね。
善意を以ってしても、好意的に考えてみても、それ以外にどのような解釈があるのか理解できません。