隣のピアノ騒音

なんでピアノ不可のマンションを選ばなかったんだろ？

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＞【迷惑をかけない】という旨の文言が規約にあれば「適切な使用」にはなりませんね。
【たら、れば】ではなく規約があるのかどうかを聞いているのです。
（まああれば【ある】と言うでしょうから実際はないのでしょうね。）

＞然るべき場所で然るべき使用方法であれば必要ありません。
ではピアノも
然るべき場所　　⇒規約でピアノ可の集合住宅
然るべき使用方法⇒周辺住民に【受忍限度内の騒音】
で宜しいですね？

＞非常識にも程がありますね
いえいえ。常識です。
周辺住民に【受忍限度を超える騒音（音圧）】を出さない限りは
【聞く側】が対策するしかありません。（NO.500氏の例え参照）

＞お互い様でないレベル（問題になってるという投稿）のほうが遥かに多いですね。
個人的な主観に基づく見解ならそうでしょう。
でも実際は【不満】があっても強制的に改善させられません。

＞環境基準内であっても、ピアノの音はその特性から司法の場でも
＞「騒音」と認められるケースは増えてきている様です。
ですから何度も言いますがピアノの音は【生活騒音】の一種ですから。

＞【ピアノ可】＝【騒音を出して良い】ではありませんので根拠になりませんね。
ピアノだけに限らず騒音は【出てしまうモノ】＝【お互い様として我慢する】
って事です。（もちろん【受忍限度内】の話）

＞大きな音圧ですから「無対策」であれば
＞【受忍限度を超える音圧】になっていると考えた方がいいでしょう。
その事は別に否定しませんが、実際【聞く側】がちゃんと測定したのですか？
環境基準に照らし合わせ数値が超えているなら弁護士に相談し
民主主義的手続きに沿った対処をすれば良いと思いますよ。

＞思考停止の口実として「破綻」というレッテルを持ち出すことは厳に慎みたいものですね（笑

いえいえ。
何度でも言いますが貴殿の理論は既に破綻しています。
いい加減に理解しなさい。


【迷惑】は【迷惑を受けた側】が【受忍限度を超えている立証】をしなければなりません。
法治国家の日本では至極【当たり前】の事です。

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>ピアノの音を受忍限度の範囲に抑えることは弾く人の責任だが、

では、「規約を守っている」「自分基準の迷惑を主張している」という方々は、何をもって「受忍限度の範囲に抑えられている」と判断しているのですか？
規約を守る事と、受忍限度内である（迷惑行為ではない）はイコールではありませんよ。
規約に演奏可能条件が記載されていない場合（明文化されている事の方が稀でしょう）、深夜から早朝にかけて演奏することすら当然の権利だと主張するのですか？

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>>503
>あなたは「近隣に聴こえる音を、受任限度内に留める事の義務」についてどのように考えているのですか？
【迷惑】は【迷惑を受けた側】が【受忍限度を超えている立証】をしなければなりません。
法治国家の日本では至極【当たり前】の事です。

つまり、「私はやりたいようにやるから、文句があったらかかって来い！」と言うことですね。
法治国家である日本国内においては、いかなる不法行為が行われようとも、その不法行為が立証されない限り、個人の権利として認められると。

日本はそんな国ではなかったはずなんですがね・・・

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>504
>規約を守る事と、受忍限度内である（迷惑行為ではない）はイコールではありませんよ。

だからこそ、規約が必要なのでは？
何をもって迷惑かなんて人によって様々だから。

隣に『あんたの顔が嫌いな人に似ててノイローゼになりそうで迷惑だ』と言われても
わざわざ整形出来ないでしょう。
隣の人にとってはものすごく迷惑だとしてもね。

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>>506
｢大人｣の話しはできないのですか？

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個別の例で申し訳ありませんが、うちのマンションでは明文化しましたよ。
分譲時の原始規約には当然ながら一切記述はありませんでした。
このままで各個人の常識に基づいて判断されたらたまったものではありませんからね。
内容は時間帯（８時〜１８時）、演奏時間（２時間／日まで）、窓・カーテンを閉めることです。
それで受忍限度に収まるのかというご意見もあるかと思いますが、これは総会の決議を経た正式な合意事項であり、うちのマンションにおける受忍限度です。

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規約を守ること＝受忍限度を守ること ではない

なんて、妙な開き直りは止めましょうよ。

何のための規約ですか？役に立たない規約なら変えるべきではないですか？

ピアノを弾く弾かないに関わらず、組合員全員の責任だと思います。

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>>509
予め規約に定めがないのは、非常識な住人の存在を想定していないからですよ。
それをここのピアノ弾きのように、都合よく拡大解釈する人が出てくるから、トラブルが起きたり、No.508さんが紹介されたような取り決めがなされたりするんです。

No.508さんのマンションのルールは、「厳しいな」というのが私の正直な感想です。
しかし、これが世間一般の感覚でもあります。
ここのピアノ弾きの「それ」とはあまりにもかけ離れているのではないでしょうか？

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＞つまり、「私はやりたいようにやるから、文句があったらかかって来い！」と言うことですね。
明確に否定します。
【お互い様】だと何度も説明しています。
悪意に解釈されるのは【迷惑】です。（笑

＞いかなる不法行為が行われようとも、その不法行為が立証されない限り、個人の権利として認められると。
民事である以上しかたありませんね。
私も貴殿も【法の上では平等】ですから。

＞日本はそんな国ではなかったはずなんですがね・・・
私もそう思います。
いつからこのような【迷惑】という言葉を【利用】し自分の【我がまま】を
押し通そうとする【モンスター】が出現したのでしょうか。
きっと【我慢をする】という躾や教育を受けていなかったのでしょうね。

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>>511
では改めてお伺いしますが、あなたは「近隣に聴こえる音を、受任限度内に留める事の義務」
についてどのように考えているのですか？
誤解を招いてはいけませんので、規約には楽器演奏に関する特段の定めが無い場合とさせて頂きます。

＞【我慢をする】という躾や教育を受けていなかったのでしょうね
私はここのピアノ弾きに対してそれを強く感じますね。
子供の足音にいちゃもんをつけるクレーマー同様、近隣への配慮ができない身勝手な大人という点でね。

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ここで語られるような無法者のピアノ弾きは本当に実在するの？
周りの人は何も出来ずに泣き寝入りしているの？

ちょっと考えられないけど、仮に実在したとしましょう。

そのマンションでは組合は何も対応しないのですか？
何度か改善を求めても聞く耳を持たないならば法的手段に訴えていいと思いますが。

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>512さん
横から失礼します。
受忍限度なんて明確な基準がある訳ではありませんから、
ピアノを弾く人とそれを迷惑だと思う人の両者が考える受忍限度はまず一致しないと思います。
ピアノを弾く人に出来るのはあくまでも自分の考える受忍限度に抑えることだけです。
相手側がそれを配慮が足りないと思うことは珍しくないでしょう。（単純に考えても半分はそう。）

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非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

でも、それは義務を果たしていないこととは違いますよ。

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非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
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>>500
＞花粉症の人がマスクをするのは非常識なことらしい。
＞山林を管理する者が花粉を飛ばないようにすれば良いんだそうだ。
花粉症はアレルギーという病気です。

＞道路を管理する者が防音壁を設置して音が漏れないようにすれば良いんだそうだ。
そうですよ？
実際交通量の多い高速道路等では遮音壁は設置されています。
まさかこれらを「音を聞かされる側」が設置しているとでも？

>>503
＞【たら、れば】ではなく規約があるのかどうかを聞いているのです。
＞ではピアノも 〜
「よく読んでから」レスしてくださいね

＞いえいえ。常識です。
なるほど、あなたは自分の家にペットの糞やタバコの吸殻等を捨てられても
「あなたが」始末するのが常識という考えなのですね。
しかし大多数の一般人は違うようです。

＞ピアノだけに限らず騒音は【出てしまうモノ】＝【お互い様として我慢する】
＞って事です。（もちろん【受忍限度内】の話）
ピアノに限っていえば【出てしまうモノ】ではありません。
奏者次第で騒音を出さないようにする事は容易です。
そこが他の騒音と区別される理由の１つです。

＞何度でも言いますが
空しくこだましてますね。

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>＞花粉症の人がマスクをするのは非常識なことらしい。
>＞山林を管理する者が花粉を飛ばないようにすれば良いんだそうだ。
>花粉症はアレルギーという病気です。

花粉さえ飛ばなければ病気にはなりませんよ。治療費でも請求したら如何ですか？

>＞道路を管理する者が防音壁を設置して音が漏れないようにすれば良いんだそうだ。
>そうですよ？
>実際交通量の多い高速道路等では遮音壁は設置されています。
>まさかこれらを「音を聞かされる側」が設置しているとでも？

防音壁がない幹線道路も沢山あります。その沿道の住宅では二重サッシを使用する
場合が多いようですよ。　これを管理者がつけたものでしょうか？

このスレでは既に語りつくされたことですが、受忍限度を超えていない場合に
それが耐えられないならば自身で対策をするのは常識です。

>＞何度でも言いますが
>空しくこだましてますね。

馬の耳に念仏というやつですね。

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>>514さん
512です。
あなたも言われるとおり受忍限度には明確な基準などありません。
だからこそ私は、隣人に迷惑が及んでいないかを把握し、必要に応じて理解を求めるのは、ピアノ奏者側の責任だと考えています。
（通常では発生しない大きな音を日常的にたてることで、一方的にストレスを与えている可能性があるため）
当然、隣人が無理な要求をしてきた場合は、規約で禁止されていない事を理由に対抗すべきとも考えています。

しかし、私が質問をしている　No.511 by サラリーマンさん　は、
「【受忍限度の範囲】を越えない限りは【お互い様の範疇】であり、それ以上でも以下でもない。配慮などを要求するなどお門違いである。」
と説いておられます。

なので私は「ピアノ奏者側には、発生音を受忍限度内に留める義務はないのですか？」と、あえて質問しているのです。

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＞518
＞「ピアノ奏者側には、発生音を受忍限度内に留める義務はないのですか？」と、あえて質問しているのです。
私あると思います。
窓を開け、何の防音対策をしなくても『受忍限度』を超えなければ良いのです。
そして受忍限度は『騒音』を
【出す側】が判断するのでも
【聞く側】が判断するのでも
ありません。民主的手続きに沿って『第三者』が判断するのです。

ココにいる【ピアノ騒音】が【迷惑】と思ってる方々は
誰一人として騒音を計測したという情報はありません。
どうしてそれで【騒音を出した方】が一方的に非難・改善要求を
受けなければならないのか全く理解できません。

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＞516
＞あなたは自分の家にペットの糞やタバコの吸殻等を捨てられても
貴殿は【合法行為】と【違法行為】の区別ができない大人なのですか？
貴殿以外の大人はちゃんと区別してますよ。空しくこだましてますね。


＞空しくこだましてますね。
NO.517氏の通り
馬の耳に念仏ですね。

＞【迷惑をかけない】という旨の文言が規約にあれば「適切な使用」にはなりませんね。
＞【たら、れば】ではなく規約があるのかどうかを聞いているのです。
＞「よく読んでから」レスしてくださいね

何度読んでも分かりません。
YES OR NO　簡潔にお答え願います。
【【迷惑をかけない】という旨の文言が規約】に存在するのですか？？

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>518
貴殿の文章を使いましたので(　)内に次の言葉を
当てはめて下さい。

(　A　)についての【迷惑】
あなたも言われるとおり受忍限度には明確な基準などありません。
だからこそ私は、隣人に迷惑が及んでいないかを把握し、必要に応じて理解を求めるのは
(　B　　)の責任だと考えています。

A．車の排気音　　 B.車の所有者　　　　　　
A．焼き魚の臭い B.階下の住人　　　　　　　
A．乳児の泣き声　 B.親　　　　　　
A．洗濯機の音　　　　　　　　B.隣人
A．掃除機の音　　　　　　　　B.隣人
A．線香やお香の臭い　　　　　B.その人
A．ペットの鳴き声 B.飼い主
A. 専用庭でのプール遊び B.その人


さて貴殿は何人の方が貴殿に対して
【理解を求めて】来ましたでしょうか？

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あなたよっぽど暇なんですね(笑)

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>>521
理解を求める必要性があるものは含まれていませんね。
しいてあげるとすれば、異常な鳴き方をするペット（南米原産の鳥のような）くらいでしょうか。

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＞523
不思議ですね。
焼き魚以外は全てココの【マンションコミュニティ】別スレで【困っている】
【迷惑】しているって言う人が実際にいるんですよ？

それが貴殿にとっての迷惑の価値観なのでしょう。

ならピアノについても同様
迷惑の価値観が違うで解決ですね。

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>>524
イレギュラーな状態にあるものと、通常の使用が迷惑行為に直結するピアノを比較してはいけませんよ。
私とあなたの見解の違いは、ピアノの音を「お互い様の範疇」と考えているかいないかです。

ちなみに、

「ピアノ奏者側には、発生音を受忍限度内に留める義務はないのですか？」と、あえて質問しているのです。
＞私あると思います。
＞窓を開け、何の防音対策をしなくても『受忍限度』を超えなければ良いのです。

＞どうしてそれで【騒音を出した方】が一方的に非難・改善要求を
＞受けなければならないのか全く理解できません。


つまり、「私はやりたいようにやるから、文句があったらかかって来い！」と言うことですね。
＞明確に否定します。

あなた、完全に矛盾していますよ。

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>>517
＞花粉さえ飛ばなければ病気にはなりませんよ。治療費でも請求したら如何ですか？
「大地」にですか？？
発想がすでに「破綻」してますし、自己中心的そのものですね。

＞住宅では二重サッシを使用する場合が多いようですよ
使用したい方はすれば良いと思いますよ？
「断熱」「防犯」などの効果もありますし、補助金もでたりする所もあるようですからね。
私も検討しています。

＞受忍限度を超えていない場合に 〜
「超えていない」という根拠はなんですか？？

>>519
＞ココにいる【ピアノ騒音】が【迷惑】と思ってる方々は
＞誰一人として騒音を計測したという情報はありません。
私は計測した事もありますが
それを言うならまず【ピアノ騒音】が【迷惑じゃない】と思ってる奏者の方々が
計測してみせるのが「筋」でしょう。
ただしピアノの場合、音圧のみで判断されるものではありませんが。

＞どうしてそれで【騒音を出した方】が一方的に非難・改善要求を
＞受けなければならないのか全く理解できません。
【力】（ピアノの場合は音）を行使する者には、それ相応の【責任】が伴います。
受け入れられないのであれば、その力はあなたには分不相応という事です。

>>520
＞貴殿は【合法行為】と【違法行為】の区別ができない大人なのですか？
【騒音】は十分【違法行為】になりえますし、ペットの糞や吸殻の始末も
あなたが「了承」している【合法行為】との区別はつけてますね。

＞【【迷惑をかけない】という旨の文言が規約】に存在するのですか？？
存在します。

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>>524
＞迷惑の価値観が違うで解決ですね。
価値観というより次元が違います。
一般の「生活音」の話がしたいのであれば他へどうぞ。

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ピアノ可のマンションでピアノを弾いてる人に対して、迷惑って・・・
ピアノ可のマンションで、ピアノ弾く時には隣に気をつかうのが筋って・・・

何て言うか
完全なモンスターペアレント状態ですね。

筋を通して文句を言うなら
ピアノ可のマンションに越してきたピアノ弾きに対してじゃなく
マンションの管理側に言うべきだね。

ピアノ不可に変えてくださいって。

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>>528
じゃあ、好きな時間帯に窓全開で好きなだけ弾きなさいよ。
非常識な迷惑住人と思われるのはあなたの勝手だから。

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規約を守っていれば良いんじゃないの。
規約に不備があれば直せば良いんだから。
個人の価値観に依存しようというのは非合理的。

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>529
非常識な迷惑住人と思われるだけなら当人に何ら不都合はないのでは？
むしろ本当にそうされて不都合があるのは捨て台詞を吐いているあなたのほうでは？
違いますか？

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↑そう言って殺されたピアノ弾きいたよね

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だから？
自分の意に反する相手は罪を犯しても始末するというのがあなたの本心なんですか？
モンスター以上ですね。

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と、騒音おばさんが申しております。

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>>531
>>528をみれば言うだけ無駄だって判るでしょ？
こんな図々しい考え方の人は身近にいないから私には関係ない。

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隣のピアノ弾きは容認出来ないけど隣の殺人犯は容認出来る。
そのような価値観の方々とは話が噛み合うハズもないですね。

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ん？殺人犯を容認なんてしてないけど？
非常識な迷惑住民と思われても構わないのだろ？
他人に「怨みを買う」って事はそう言う事。

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そういうのを逆怨みと言います。理由が何であれ殺人は殺人です。

ましてやルールを守っている人間を・・・。それは仕方ないことですか？

ピアノ可のマンションでピアノの音が聞こえることのほうが遥かに仕方ないことですよ。

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騒音をだすのを「仕方がない」という人と同じように
「復讐」「嫌がらせ」なんてのを「仕方がない」なんて考える人もいるかもしれない。
怨みを買えばそういう被害にあう「不都合」が生じるかもしれないって事。

マンションは人間が住むのは「可」だから
そういう人間も排除する事はできない。

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>538
あなたのマンションに規約では、演奏可能条件が明文化されているのですか？
それなら、規約を守れば何ら問題はないでしょう。

しかし、単に禁止されていないだけなら、それは各自の良識に任せるという意味であって、無尽蔵に認めると言う意味ではありません。

ここのピアノ弾きはそれが理解できていないのですよ。

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↑
はい、>530に戻って良く読み直ししましょう。

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任せたのだから・・・ね。解りますか？

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要するにピアノ弾きには良識がないと？

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>525
>ピアノ奏者側には、発生音を受忍限度内に留める義務はないのですか？

１．
＞窓を開け、何の防音対策をしなくても『受忍限度』を超えなければ良いのです。
受忍限度内→問題ない。

２．
＞どうしてそれで【騒音を出した方】が一方的に非難・改善要求を
＞受けなければならないのか全く理解できません。

の前に↓の文章があり、これが【キモ】です。
>>ココにいる【ピアノ騒音】が【迷惑】と思ってる方々は
>>誰一人として騒音を計測したという情報はありません。

受忍限度内かどうか判断できる材料（環境基準）を持たずに
【迷惑】と言われても・・・ね。
言いがかりと言われてもしかたありあませんよ。

義務を果たしていないなら堂々と改善要求をすれば
良いと思います。

何が矛盾してますか？

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＞526
＞それを言うならまず【ピアノ騒音】が【迷惑じゃない】と思ってる奏者の方々が
＞計測してみせるのが「筋」でしょう。

だから逆ですよ。逆。
【（環境基準に照らし合わせて）超えている。迷惑だ】って思う人が計測するのです。
日本にお住いなら民事上の【手順】間違えないように。

＞【力】（ピアノの場合は音）を行使する者には、それ相応の【責任】が伴います。
【力】を行使する者は【ピアノ】以外でも責任を負うのは当たり前です。
結果責任を負うのは当然。
しかし責任有無の【判断】をするのは『第三者』である事をお忘れなく。

＞【騒音】は十分【違法行為】になりえますし
はい。なりえます。
ならない場合もあります。
『違法行為』になるかどうかの判断は【第三者】がします。
タバコのポイ捨ては【不法投棄】ですから即【違法行為】です。
（違法行為）に『なりえる』と『違法行為』を混同し
例に揚げるのは不適切ですね。

＞存在します。
では貴殿の集合住宅では【迷惑】とは何か？と言う具体的な
行為やモノを決めればよいですね。
しかし他の方が言われている通り『存在しない』集合住宅もあります。
その場合は当てはまりませんね。
どちらが一般的でどちらがレアケースなのかは判断できませんが。

＞価値観というより次元が違います。
次元が違うのは貴殿です。
勘違いしないで下さい。
ピアノは【生活騒音】の範疇です。（大笑

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活発なスレですね。スレが立ち上がったのはもう３年近く前だが、スレ主さんは引っ越されたのだろうか。
　
賃貸マンションなら、音大生専用とか書かれていない限り、「趣味の範囲でせいぜい数時間程度」弾くくらいだろうというのが暗黙の了解としてあるでしょうね。音楽を職業とする人が、そのようなマンションに入り、時間内でびっちり弾かれちゃたまらない。音大生専用の高いマンションに住むためのお金をけちってる、モラル低いと見られてもしかたない。まあ賃貸規約にそこらへん明確に書いてあれば良いのでしょうけど。
　
分譲マンションなら、防音工事済み音楽専用マンションなんて聞いたことない。音楽を職業とされるのなら、自分で防音工事するのが筋ですよね。でないといくら管理規約に沿っていても、住民全体に恨まれることになりそう。
　
個人的には、マンション管理規約に１日に２時間まで、と書かれているときついな。趣味とはいえ興がのると３時間くらい弾いてしまう。しかし、同じ曲を繰り返し聞かされる隣人の苦労は理解できる。ま、２時間越えたらヘッドホン使用で弾くしかないですね。

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>>544
受忍限度内に抑える義務があると言いつつ、その確認はお前がしろ。
明らかに矛盾してますね。

何を根拠に受忍限度内だと言い切っているのでしょうか？

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言い切ってはいないと思うけど。
受忍限度を超えているという第三者（司法）の判断が出れば、抑えると言っているだけで、矛盾はない。

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>546
音大専用のマンションは、それほど高くないよ。

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>529
窓全開で弾く人？？
そんな人観た事も聞いた事もないけど、締めて弾けって言えば？

ピアノは手に少しでも汗をかけば、まともには弾けないんだよ。
人差し指で音出すくらいしか出来ないド素人レベルの人のピアノ弾きの事を言ってるの？
あ、でも、ド素人レベルが何時間も指を動かせるとも思えないね。

実は嘘とか？

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「サラリーマン」は単なる釣り人（下手な）だよ

煙草スレで撃沈されちゃったから、ここに逃げてきてるだけ（笑

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