隣のピアノ騒音

＞377
集合住宅に不向きの方ですね。

373=377です
なんだか誤解されてるようですね。

私が言っているのは、
>>372 by サラリーマンさん　は論理的には決して間違ってはいない。
ただ、残念ながらあなたは「外道」ですよ。
と、たったそれだけの事です。


No.381 by サラリーマンさん　2011-07-07 20:00:52
＞377
集合住宅に不向きの方ですね。

↑外道に言われたかねーよ

＞外道に言われたかねーよ
【外道】ね～。（笑

貴殿がどう思うと勝手だが残念ながら【世の中】は
貴殿の思うようにはならないんだよ。

判例
【１】平成３年東京地裁判決事例
＜原告請求概要＞
１）フローリング騒音による慰謝料の請求
２）フローリング騒音の差し止め請求（たたみ又は、絨毯への変更）
＜判決要旨＞
１）裁判所側の現場検証によると「少し気になる程度の音だった」
２）音の発生は、日常生活上避けられないものである。
３）築２０年以上経ったマンションであること。
以上から、騒音が受忍限度を超えているとはいえないとして、原告請求棄却。
※裁判所側の検証は、不十分であり、騒音被害の捉え方自体が低すぎるとの批判見解もあった。

【２】平成６年東京地裁判決事例
＜原告請求概要＞
１）フローリング騒音に起因する、不眠症・ストレス性顔面神経麻痺に対する慰謝料の請求。
２）フローリング騒音の差し止め請求
＜判決要旨＞
マンションなどの集合住宅においては、構造上音の伝播が起こりえるものであり、平均人の通常の感受性を基準に判断して、受忍限度内であれば、日常の社会生活において、一定限度の生活妨害が起きても止むを得ない。さらに、本件は、
１）騒音は、通常の生活音のみであり、しかも一定時間内に限られている。
２）被告が原告から苦情を受けた後は、テーブルの下に絨毯を敷き、子供の遊具を制限などした。
以上から、不法行為構成要素は認められないとして、原告請求棄却。
※本件の場合の床材は、遮音材の施されていないＬ－６０程度のものであった


日本国では【受忍限度】って認めてるんだな。
【生活騒音】に対して『受忍限度か否か』問われるんだよ。

【受忍限度内】は我慢して【当たり前】です。

それが理解できない貴殿は何度でも言ってあげますよ～
【集合住宅には不向き】ですね。（笑

＞362　ご近所さん

貴殿も↑参考にして下さいね。
判例より抜粋
マンションなどの集合住宅においては、構造上音の伝播が起こりえるものであり、
平均人の通常の感受性を基準に判断して、受忍限度内であれば、日常の社会生活において、
一定限度の生活妨害が起きても止むを得ない。

【一定限度の生活妨害が起きても止むを得ない。】

つまり【お互い様】って事です。

ご理解頂けましたか？

>>365
＞この一文を楯に自分が迷惑だと感じる行為は止めろと主張するわけですね。
ピアノを弾く方が「ピアノ可」という矛を一方的に振るうのであれば仕方ありません。

>>366
＞本当は自覚しているからこそ、剥きになって無理やり正当化しようとするんでしょうね。
その通りだと思います。
本来はピアノを演奏される人のほうが音には敏感な筈です。

>>372
わからない人ですね。論点がずれています。
私は一般の「生活音」ではないと言ってるのですよ？
アコピとデジピの違いを話しているのに「どちらも楽器」と言う様なものです。

>>【他人に迷惑をかけないようにする】
>>これを否定するのですか？
＞【否定】します。
コワい人ですね、近所にこのような人がいたらと思うとゾッとします。
私も>374さん同様、【まるですじの通らない理屈。道理に合わない理屈。】だと思います。

＞私は貴殿の事聞いているのですが？
＞あるんでしたら【損害賠償】請求したら如何ですか？
「釣り」なのでしょうが
あなたに心配して頂かなくても自身の問題は既に解決済です。

＞自覚があるなら慎めば良いですね。
自覚があるようですから慎んでください。
迷惑を肯定するような人に言っても通じないかも知れませんが・・・

>>384
＞一定限度の生活妨害が起きても止むを得ない。
「一定限度」ならそうでしょうね。

でも、得意気のところ申し訳ありませんが
あなたの言う【お互い様】でない判例もあります。

http://blog.goo.ne.jp/fasb2002account/e/a7a5fdb283a0946a0ef76219cfdd40...

http://sokonisonnzaisuru.blog23.fc2.com/?mode=m&no=668

ちなみに生ピアノの場合、何も対策しなければ１００db程の音量がでます。
不可抗力の場合もある子ども等と違い、ピアノ騒音を防ぐ事は容易にできます。
これらの事から、司法の場でも一般の生活音との違いは考慮されていますよ。

カメレスですが。

ピアノ弾きが、なぜ窓を開けてピアノを弾くか？
弾いている本人も、うるさく感じているからです。
外部に対する防音だけではなく、部屋の内部で吸音してやらないと、狭い部屋だと、壁や床で反射して、弾いている本人もうるさくてかなわないんですよ。普通は。
窓を開ける事によって、音を逃しているのです。

いい歳して、マンションで対策も打たないでピアノを弾いているなんて、考えられませんね。

>>383 by サラリーマンさん　
あなたも理解力のない人ですね？
私はあなたは間違っていないと言ってるんですよ？
判例なんて出す必要はありませんから。

ただ、ひとつだけ！
一方の家庭のみが明らかに大きな生活音（ピアノ等）を発する場合には、「いつもご迷惑をおかけして申し訳ありません。」の言葉が必要なんですよ。
司法が認めた受忍限度内の音であっても、これが無ければ【お互い様】は成立しないんです。

理解できないでしょ？
だから私はあなたの事を、「性根の腐った残念な外道」と罵るんです。

繰り返しますが、あなたは決して間違っていません！
私ごときに罵られたからといって、信念を曲げる必要はありませんから、あまり気にしないで下さい。

子供のほうが時間決めて夜遅くは弾かなかったりするけど大人は時間関係無し。しかも窓開けては無いよなー。

＞386　ご近所さん
＞あなたの言う【お互い様】でない判例もあります。

当たり前です。
『受忍限度を超える騒音』なら改善させて当然です。
貴殿が揚げた判例はいづれも環境基準を軸に『受忍限度を超えている』
と判決されています。
子供の騒音は50dB～67dB（貴殿の揚げたHPでは数値がなかったので下記参照）
公園の騒音は60dB前後
http://www.retio.or.jp/info/pdf/71/71_02.pdf#search='上階 騒音 凡例'
『受忍限度を超える騒音』を【お互い様】とならないのは当たり前です。

＞352　より
その騒音が【受忍】の範囲内かどうか
そこが争点です。

例え近隣に『迷惑』をかけたとしても
【受忍限度内】なら『我慢すべき』なのです。


繰り返しますよ。
その騒音が【受忍】の範囲内かどうか
そこが争点です。
例え近隣に『迷惑』をかけたとしても
【受忍限度内】なら『我慢すべき』なのです。

＞一方の家庭のみが明らかに大きな生活音（ピアノ等）を発する場合には、
＞「いつもご迷惑をおかけして申し訳ありません。」の言葉が必要なんですよ。
＞司法が認めた受忍限度内の音であっても、
＞これが無ければ【お互い様】は成立しないんです。

【心が狭い】方ですね。
このような方が近隣に住んだら文字通り『迷惑』ですね。（笑
受けた（かけた）迷惑は【等価】でないと気が済まないみたいですね。
掃除機の音vs掃除機の音
ピアノの音vsピアノの音
洗濯機の音vs洗濯機の音　etc

車のクラクションは110dBです。
ドライバーはクラクションを鳴らす度に
【ご迷惑おかけして申し訳ありません。】と沿線住民に言ってるのでしょうか？
（生ピアノの場合、何も対策しなければ１００db程の音量を参考にしました。）

いづれにしても貴殿が【集合住宅には不向き】
なのは変わりありませんから。

>385

そうそう
＞あなたに心配して頂かなくても自身の問題は既に解決済です。

貴殿の体験談
問題発生から解決までを是非お聞かせ下さい。

貴殿が言うところの『ピアノ騒音』のスレですから
騒音を出している人を批判するより
悩んでいる人にとっては【有益な情報】になると思いますよ。（笑

何も対策してなくても、窓を閉めて、カーテンを閉めて弾けば良いんじゃないの。

一般的なコンクリートの戸境壁ならDR50、ペアガラス＋厚手のカーテンならDR40くらいの遮音性。

つまり、100dbの音を発していてもお隣で実際に聞こえるのは50db程度なわけだし。

後は演奏時間とか頻度を加味して受任忍度を超えるかどうかでしょう。規約で決められている時間内なら問題ないと思いますが。

ミュージションのような防音室付きマンションがもっと建てばいいのいねぇ
あれって都心（山手線の内側）とか中央線沿いに建たないのはナゼなのか・・

タバコとピアノは一緒。

ピアノ脳

>395

そうかもね。
タバコも個人が自宅には喫煙室を作ってまで分煙を徹底する義務はない。
ピアノも同じ。
個人が自宅に防音室を作ってまで徹底的に音漏れを防ぐ義務はない。

マンションの規約が全てでしょう。

＞395
【合法迷惑行為】は
【騒音】であれ【煙】であれ同様なのです。

現状では【受忍限度】証明するしか【強制的】に
改善される事はできません。

改善されるとは限らないよ。

少々論点を変えてみましょう。

ピアノの音が原因で、精神や身体に支障をきたした方は、傷害罪として刑事告発する方法もあります。

また、本来住宅専用であるはずの専有部分を、住宅以外の目的（ピアノ教室）に使用する事で平穏な住環境が損なわれた場合、区分所有者は「共同の利益に反する行為」として、差し止め請求をする事ができます。

個人間で行われる賠償請求訴訟とは異なる基準で審理される可能性も十分にあるかと思われまがいかがでしょうか？


匿名掲示板とは言え、法律に疎い私がこれ以上知ったかぶりをするのは宜しくありませんので、詳細については法の番人であるサラリーマン先生にお願いしたいと思います。

それでは先生、ご教授の程お願い致します。

>>390
＞『受忍限度を超えている』 と判決されています。
＞子供の騒音は50dB～67dB
＞『受忍限度を超える騒音』を【お互い様】とならないのは当たり前です。
ならば100dBにもなるピアノの騒音が『受忍限度を超える騒音』であり
【お互い様】とならないのも、当たり前に理解する事ができるでしょう。

>>391
＞車のクラクションは110dBです。
＞ドライバーはクラクションを鳴らす度に
＞【ご迷惑おかけして申し訳ありません。】と沿線住民に言ってるのでしょうか？
クラクションは危険を知らせる為に認められた正当な行為です。
また、みだりに鳴らす事は禁止されています。
「隣の部屋」で「クラクションに相当する大音量」を「長時間鳴らし続ける」
こう考えればどれほどの迷惑行為か理解する事ができるでしょう。

【集合住宅には不向き】 なのはあなたの方だと思いますね。

>>392
＞騒音を出している人を批判するより
「批判」ではなく「理解」してもらいたいだけです。

＞貴殿の体験談
＞問題発生から解決までを是非お聞かせ下さい。
＞悩んでいる人にとっては【有益な情報】になると思いますよ。（笑
需要があれば構いませんが
あなたは「悩んでいる人」にも「ピアノを弾く人」にも思えませんし
（笑 ←このような人に何かしてあげようという気持ちにもなりません。

>>393
＞一般的なコンクリートの戸境壁ならDR50、ペアガラス＋厚手のカーテンならDR40くらいの遮音性。
＞つまり、100dbの音を発していてもお隣で実際に聞こえるのは50db程度なわけだし。
防音は「素材」ではなく「施行」であり、綿密な防音計画が必要なのです。
そんな単純なものではありません。
特にピアノの場合は、Dｒ値では評価されない125Hzより低い周波数で
遮音量がかなり低下してしまうのが現実としてあるようです。

このように、演奏する側が「音の知識がない」「どの程度音が伝搬しているかわからない」
ためにトラブルになるケースも多いようです。
まあ、「他人に迷惑をかけても構わない」なんて困った人もいますけどね。

＞401
＞法の番人であるサラリーマン先生にお願いしたいと思います。
お断り致します。
貴殿のアイディアなので知識が不足しているところは
ご自分で補い悩んでいる人にアドバイスしたら如何ですか？

＞100dBにもなるピアノの騒音が『受忍限度を超える騒音』であり
＞車のクラクションは110dBです。

100dBのピアノはダメ？
110dBのクラクションは危険を知らせる為正当行為だから
近隣に迷惑かけてもいい？
『迷惑をかけないようにする』はマナーでありモラルでしたよね？
危険を知らせる為の行為とはいえ110dBもの大音量を出して迷惑かけたのなら
『謝罪して当然』ですよね？

貴殿の考え方には矛盾があります。

＞このような人に何かしてあげようという気持ちにもなりません。

無理にとは言いません。
貴殿が嫌なら結構です。

但し以下のように見られますよ。

『ご近所さん』のHNを使用している貴殿は
【ピアノ騒音を体験し解決した。】という貴重な情報をお持ちなのに
同じ悩みを持つ人に
【体験談】を伝える（アドバイスする事）を拒み
【騒音を出している相手】だけ批判する投稿を続けている

って事ですね？

>>404
私のアイデアではなく法律です。
やはり、あまりお詳しくはないようですね。

>403
ピアノ教室をするわけでもなくあくまでも個人が趣味で楽しみのですから、あなたの言うような綿密な防音計画など不要なのです。
あなたの考えはそこが決定的に間違っています。
ピアノは100dbの騒音だと言う人がいたので100dbがそのまま聞こえるわけじゃないことを説明したまでです。
（私も専門家ではないので。）
一般的なマンションで防音を義務付けていないのは、規約で定められている時間帯や頻度を守れは受忍限度内であると考えられるからだそうです。
これは私のマンションでピアノを弾きたいけどどうすれば？と住人から質問された時の管理会社の担当の話です。
私のマンションでは皆さんそのように理解されていますし、それで実際に問題になってはいません。

>本来住宅専用であるはずの専有部分を、住宅以外の目的（ピアノ教室）に使用する事で
>平穏な住環境が損なわれた場合、区分所有者は「共同の利益に反する行為」として、
>差し止め請求をする事ができます。

（マンション標準管理規約）
第１２条区分所有者は、その専有部分を専ら住宅として使用するものとし
、他の用途に供してはならない。

（同コメント）
住宅としての使用は、専ら居住者の生活の本拠があるか否かによって判断す
る。したがって利用方法は、生活の本拠であるために必要な平穏さを有するこ
とを要する。

つまり、住居としての実態があり、その傍ら専有部分の一室で個人レッスンを行うこと
は規約違反とはなりません。
また、ピアノを弾くお宅の隣に住んでいるあなたがうるさいと感じただけでは、
「個人の利益」と「個人の利益」の衝突でしかなく、「区分所有者の共同の利益」に
反する行為とは言えません。
あくまでもその行為によってマンション全体の社会的評価、資産価値が毀損するなどした
場合を言います。

住人の理解を得ていれば、個人レッスンでも複数名相手でも関係ありません。
逆に一人でも｢迷惑｣と感じれば、共同の利益を害した事となります。

どちらの権利が保護されるかは、司法が決める事です。

「逆に一人でも・・・。」

なりませんよ（笑）。

「・・・司法の決める事です。」

最終的にはそうですね。

補足です。
根拠条文は区分所有法ですので、個人対個人という理屈は通用しません。

>>404
反応早い！
やっぱりサラリーマン先生だったんだ

>412
「ある所有者が専有部内でした音が別の所有者の専有部内でうるさい。」ということですよね。
この場合、区分所有法ではなく民法の所有権に関する問題です。

>>414
いえいえ
住宅以外の目的で使用した場合に、区分所有法6条を根拠に、訴えを起こすということです。

程度問題ですよ。
一般的には実際に居住の用に供していれば住宅として使用していると見做されます。

室内を改装してピアノを何台も並べている場合には、商用目的で使用していると
見做される場合もあるかと思いますが、
リビングの片隅にピアノを置いて弾いているだけであれば、それがそのお宅の
お子さんであろうと、他所のお子さんら謝礼を受け取っていようと問題にはなりません。

このスレでは防音が問題になっているようですが、あなたのいう区分所有法6条では
防音の有無は問われません。

ピアノが原因の音の問題であれば、個人の権利対個人の権利の問題です。

>>405
>危険を知らせる為の行為とはいえ110dBもの大音量を出して迷惑かけたのなら
>『謝罪して当然』ですよね？
幼稚な屁理屈ですね。
「危険を知らせる為」だから大音量の必要があるのです。
音のでないクラクションの方が迷惑（危険）ですよ？
矛盾でもなんでもありません。

>>406
>同じ悩みを持つ人に
>【体験談】を伝える（アドバイスする事）を拒み
それならまず、あなたがどのような状況で悩んでいるか詳細を記すべきではありませんか？
そうでなければ私を含め、誰もアドバイスのしようが無いと思いますが。
その上で真摯に「お願い」をするべきでしょう。

>>406
>ピアノ教室をするわけでもなくあくまでも個人が趣味で楽しみのですから、
同じピアノを使用すれば同じ様な音がでます。
「ピアノ教室」も「個人の趣味」も騒音を出してよい理由にはなりませんし
隣人には何の関係もない事です。

>私のマンションでは皆さんそのように理解されていますし、それで実際に問題になってはいません。
あなたのマンションで理解が得られてるのであれば良いではありませんか？
このようなスレを気にする必要もないでしょう。

>>409
>したがって利用方法は、生活の本拠であるために必要な平穏さを有することを要する。
これが全てでしょう。
「騒音」を出して、生活に必要な平穏を乱してはならないのです。

>マンション全体の社会的評価、資産価値が毀損するなどした場合を言います。
騒音は十分資産価値の毀損になりえます。

また、根拠もなく騒音だと断言しているよ（笑）

>408さんのマンションでは騒音になっていないようだし、ピアノ＝騒音という前提の発言には無理があると思う。
仮に本当に騒音だとしたら組合が動いて>415さんのいうように使用の差し止めを訴えれば良い。
そうならないのは（しないのは）組合として対処するような問題ではないということでしょう。
個人的な不満をマンション中の、いや世の中の多くの一人の迷惑のように誇張されてもねぇ。

うちのマンションでは自分の知るかぎりでもトラブってるの２件あったよ
結構多いよピアノのトラブル。

＞「危険を知らせる為」だから大音量の必要があるのです。
はい？
危険なのは当事者であり周辺住民は無関係です。
無関係な人に大音量で迷惑をかけても『謝罪』は必要ない
という見解ですね？
クラクションは人によって危険回避以外の目的で使用しているのは
貴殿も知っていると思いますが貴殿は【音】だけ聞いてその原因（危険回避）
が分るのですね。それって透視能力？？

＞それならまず、あなたがどのような状況で悩んでいるか詳細を記すべきではありませんか？

【スレ主】に答えてあげれば？



貴殿の理論は既に破綻しています。
感情ではなくもっと良く考えて投稿する事をお勧めします。

＞ピアノ＝騒音という前提の発言には無理があると思う。

ピアノの音は【生活騒音】になるので無理はないと思います。
但し【問題になっていない＝受忍限度内＝お互い様】であるなら
【騒音】という認識はしていないでしょうね。

マンションの規約でピアノの演奏時間が制限されているのって、
「サラリーマンさん」のいう受忍限度に収めるようにするためでしょう。
誰かさんのいうみたいに完全防音（一切音が漏れない）が常識ならば、
誰が何時にピアノを弾こうが関係ないですからね。
世間一般の常識ではもう答え（過度な防音は不要、時間帯など規約を守る、
それ以上の義務はない）は出ているも同然ですね。

>423
受忍限度に明確な基準なんてありませんよ。

①いくつかの判例で受忍限度内とみとめられたケース。
②Ａと言うマンションの規約で定められた演奏可能条件。
③音の発生主と周辺住人が話し合いで定めた演奏可能条件。
いずれも演奏可能条件はイコールではありません。
どのケースが演奏者にとって不利な、あるいは有利な条件かも異なります。

建物の防音機能や住環境、音の発生主の事情。
様々な要素を加味した上で、互いにとって良好な住環境が築かれます。

【問題になっていない＝受忍限度内＝お互い様】
この決め付けはあまりに身勝手で子供じみています。
刺されたり隣人に精神的な障害を負わす人の典型であり、良識ある人の考え方ではありません。

>424
それは違うと思います。現規約で不都合があるならば話し合って改正すればいいのです。その働きかけすらしないでじっと堪えていましたって後から言われてもお互いに困るでしょう。

ルールを守るというのはそういうことではありませんか。個人的な感覚でルール以上の配慮を求めるのではなく合意の元で適切に改正していけばいいのです。

>425
分譲、もしくは賃貸でもきちんとしたところだったら
そう簡単に変えられませんよ。

それを理由に購入した（入居した）場合も当然あり得ますから。
ピアノ可だから購入（入居）したのに
後からダメと言われても話が違うでしょう。

ピアノが嫌な人は、ピアノ不可のマンションを購入しないと。

合意の元でと言っているのですがね。そんなに難しいことだとも思いません。

それと私の経験では原始規約を後生大事にしているマンションは概ね暮らし難いですよ。

ピアノ不可の物件なんてあるの？
タバコ不可は少しあると聞いたけど。

個人的には下手な音を聞かされるのは嫌ですね。

ピアノ脳には何を言っても無駄だよ。
ニコチン中毒みたいなもんだから。

ピアノ脳＝ニコチン中毒