隣のピアノ騒音

>>1164
別の方かも知れませんがスルーされたので改めてあなたにお伺いします。
管理規約には「騒音により迷惑をかけてはいけない旨」が必ず規定されているはずです。（無いわけありません。）

分譲マンションの一室にて、窓が全開の状態でピアノが弾かれています。
規約違反に該当する迷惑行為となるのは、次のうち何番の時間帯からだと考えますか？

①１５時～１８時
②１８時～２１時
③２１時～０時
④０時～３時
⑤第三者が判断しない限り、いずれも迷惑行為とはならない

>要するに、「規約違反でも（迷惑をかけていても）知ったこっちゃない！」 ってこと？

いいえ、非があるここと規約違反は別のことだと言っています。

>だから今の話の場合、【近隣住民に迷惑をかけない】という規約があるんでしょ？

ですから、「音を漏らしてはいけない」という規約は無いのです。

>繰り返すが「迷惑」は受け手がどう感じるかの問題。

いいえ、大事なことなのでもう一度言いますが、

迷惑か否かを判断するのは出し手側でも受け手側でもありません。
「ルール」です。
「ルールに定められた基準」に基づいて第三者が判断するものです。
（※何故か、意図的に↑だけスルーしてませんか。）

ここで言っている迷惑とは「規約違反に問える迷惑」のことであり
あなたの言っている「個人の主観による迷惑」とは別物です。

>管理規約には「騒音により迷惑をかけてはいけない旨」が必ず規定されているはずです。
>（無いわけありません。）

はたしてそうでしょうか。
「マンション標準管理規約」にはそのうよな規定はありません。
従って、ひのような規定のないマンションも沢山あると思われます。

>分譲マンションの一室にて、窓が全開の状態でピアノが弾かれています。
>規約違反に該当する迷惑行為となるのは、次のうち何番の時間帯からだと考えますか？
>①１５時～１８時
>②１８時～２１時
>③２１時～０時
>④０時～３時
>⑤第三者が判断しない限り、いずれも迷惑行為とはならない

一般論で言えば、②～④は迷惑と思われても仕方ないでしょうね。
しかしながら、規約違反にあたるか否か判断は⑤の手続きが必要です。
（理事会の役員さんに判断して貰えば宜しいかと。）

明らかに誰が聞いても迷惑と思うような状況であればあなたの判断と
第三者の判断が異なることはは無いでしょう。

何処かの誰かのように僅かでも音が漏れていたら迷惑だと言っている
人の場合はその限りではありませんがね。

>>1169
>沢山あると思われます。
まずないでしょう。
標準管理規約の雛形をそのまんま採用する間抜けなデベや管理会社は存在しないでしょう。
ましてや「ピアノ可」だけを追加してなんて・・・ありえません。

>一般論で言えば、②～④は迷惑と思われても仕方ないでしょうね。
>しかしながら、規約違反にあたるか否か判断は⑤の手続きが必要です。
>（理事会の役員さんに判断して貰えば宜しいかと。）

>明らかに誰が聞いても迷惑と思うような状況であればあなたの判断と
>第三者の判断が異なることはは無いでしょう。
全てにおいて、あなたの個人的な感覚でしかありません。
そして>>1164のレスはいったい何だったのでしょう。
>規定がないのですから、迷惑ではありません。
>迷惑か否かを判断するのは「ルール」に基づいて第三者が
行うのではなかったのですか？

>何処かの誰かのように僅かでも音が漏れていたら迷惑だと言っている
>人の場合はその限りではありませんがね。
あなたの部屋には隣の物音や話し声が「当たり前に」聴こえているのですか？
普通の分譲マンションであれば、余程ガサツな住人か、変な住人でない無い限り、隣の物音なんて聴こえてきません。
聴こえる時点で迷惑と感じるのは至って一般的な感覚ですよ。

>標準管理規約の雛形をそのまんま採用する間抜けなデベや管理会社は存在しないでしょう。

残念ですが、沢山ありますよ。

>一般論で言えば、②～④は迷惑と思われても仕方ないでしょうね。
>しかしながら、規約違反にあたるか否か判断は⑤の手続きが必要です。
>（理事会の役員さんに判断して貰えば宜しいかと。）

>規定がないのですから、迷惑ではありません。
>迷惑か否かを判断するのは「ルール」に基づいて第三者が行うのではなかったのですか？

ルール（この場合は何も決まっていない）に基づいて第三者（この場合は理事会）
が判断を行うと言っているだけです。何等、矛盾していませんが？

何も決まっていないので判断する方も大変でしょうね。相手も納得するとは限りませんし。
予め詳細な基準が決まっていれば誰も苦労しないので済むのです。

>普通の分譲マンションであれば、余程ガサツな住人か、変な住人でない無い限り、
>隣の物音なんて聴こえてきません。

そうですね。ピアノの音もまず聞こえないでしょう。

>聴こえる時点で迷惑と感じるのは至って一般的な感覚ですよ。

一般的な感覚のお話をしているのではありません。
ルールに基づいた判断の結果、規約違反になるかならないかのお話をしています。
一般的な感覚で言うところの迷惑と規約に定義されている迷惑は別ものです。
個人の感覚ではなく、ルールです。

>>1149
>どこかのレスで「打鍵音がうるさい」と見た記憶がある・・・。
確かにそういう事もあるようですね。
まったく油断も隙もできない楽器です（苦笑）

>次には「規約を守らせる工夫」が必要ですね。
このスレをみていれば、それが事がいかに難しいかわかるでしょう。
常識やモラルのない人にかかれば「規約」もあって無い様なものです。

>上の「客観的事実」はどこへ行ってしまったのですか？
どこにも行ってません。
受け手側の「迷惑」は主観的要素がありますが、出す側も「身に覚え」がある事が多いのです。
これは【一般常識】という社会人が共有されるべき感覚があるからです。

ですが中には「勘違い」「感覚のズレが大きい」という場合もあるでしょう。
私の場合ですが

「防音をキチンとしているから問題ない」
「蓋を閉めているから煩く無い」
「今まで苦情を受けた事が無い」

等、言われた事があります。

このような場合に【音が漏れている客観的事実】を証明すればいいでしょう。
もしくは証明をしてから【お願い】でもいいかもしれません。

>この当事者だったらどのように対処するか聞かせてください。
>お願いします。
なんだか、どうしても私を病気という事にしたいようですね・・・
私がであれば、とりあえず病院に行って治療します。

>>1172
>なんだか、どうしても私を病気という事にしたいようですね・・・
いいえ。逆です。
あなたがあのレスの上階の住人（迷惑と言われ困っている）だったら
どのように対処しますか？

>>1171
>残念ですが、沢山ありますよ。
何を根拠に言い切っているのでしょう

そもそもあなたは何の話しをしているのですか？
あなたが何かを提案しているのですか？
それとも、これが「規約の正しい解釈だ」と説いているのですか？

「騒音で迷惑をかけない旨の定め」が規約に含まれない場合に限った話しをしているのか、あってもその基準が定められてないから第三者の判断が必要だといっているのか。

>「ルールに定められた基準」
ルールとは？規約なら規約と書いてくれないと混乱する。

何が言いたいのかさっぱり判らない・・・

>>1173
>>1146ですが、聞くだけ聞いて何も無しですか？

>>残念ですが、沢山ありますよ。
>何を根拠に言い切っているのでしょう

仕事の関係で幾つものマンションに住んだ経験があります。
２～３割の所はそのような規約はなかったと記憶しています。

>「騒音で迷惑をかけない旨の定め」が規約に含まれない場合に限った話しをしているのか、
>あってもその基準が定められてないから第三者の判断が必要だといっているのか。

何れの場合も明確な基準がないのですから、第三者を含めた判断が必要です。

>>「ルールに定められた基準」
>ルールとは？規約なら規約と書いてくれないと混乱する。

生活するうえで守るべきルールは規約だけではありません。
「人を殺してはいけない」という規約はありませんが、普通の人は隣人を殺したりしません。
そのような法律があるからです。

また規約に規約に規定されていないのは「常識」だからではありません。
規約に規定できる内容は区分所有法で決められているからです。

>>1176
>２～３割の所はそのような規約はなかったと記憶しています。
７～８割の所では「迷惑をかけてはいけない」と規定されているのですね。

>何れの場合も明確な基準がないのですから、
だとすれば、一切の根拠がないまま感覚のみで「迷惑」を訴えても、正当な訴えと言う事にまなりますね。
>第三者を含めた判断が必要です。
これは当事者同士で折り合いがつかなかった場合の二次的な措置ですね。
あなたが主張する「守るべき基準がない」と言うのは、そういう事を意味しますよ。

>生活するうえで守るべきルールは規約だけではありません。
>「人を殺してはいけない」という規約はありませんが、普通の人は隣人を殺したりしません。
>そのような法律があるからです。
あなたは法律がなければ人殺しをするのですか？
刑法とは違って規約に罰則はありません。
守るも守らないも本人の胸一つです。
ルールなどが明文化されていなくとも、「社会通念上」「慣習的に」常識とされる事は守らなくていけないんです。

>規約に規定できる内容は区分所有法で決められているからです。
規約で規定しなければならない「絶対的事項」は知っていましたがこれは初耳ですね。
根拠条文を教えて下さい。

>>何れの場合も明確な基準がないのですから、
>だとすれば、一切の根拠がないまま感覚のみで「迷惑」を訴えても、
>正当な訴えと言う事にまなりますね。

はい。そして以前から言っていることですが、
「その程度で迷惑なものか」という相手の主張にも同様に正当性があるのです。

>第三者を含めた判断が必要です。
>これは当事者同士で折り合いがつかなかった場合の二次的な措置ですね。
>あなたが主張する「守るべき基準がない」と言うのは、そういう事を意味しますよ。

ですから上記のとおり、「迷惑だ」、「迷惑じゃない」という相反する２つの主張が
存在するわけです。

これも以前から言っていることですが、
どちらか（或いは双方）が「考えを改める」、「譲歩する」、「妥協する」という
ことをしない限り必然的にそうなります。

>ルールなどが明文化されていなくとも、「社会通念上」「慣習的に」常識とされる事
>は守らなくていけないんです。

そんなことはありません。

>>規約に規定できる内容は区分所有法で決められているからです。
>規約で規定しなければならない「絶対的事項」は知っていましたがこれは初耳ですね。
>根拠条文を教えて下さい。

第30条　
建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

上記以外のことは規約に定めることはできません。

不思議なことがひとつ。

ここで語れらているような
「非常識なピアノ弾きが本当に極少数いて、そのお宅が原因で他の大勢が困っている」
のであれば、
何故、ピアノを弾くにあたっての制約事項を厳しく定めた規約を作らないのか？
いや、作れないのか？

「非常識なピアノ弾きが本当に極少数いて、そのお宅が原因で他の大勢が困っている」
という状況が本当にあるのか？

ここで迷惑を訴えている人のほうがマンション内では少数派なのでは？
と思えて仕方ない。

>>1178
使用に関する区分所有者相互間の事項は、～、規約で定める事ができる。
とありますね。

建物の使用に関する｢区分所有者が相互に守るべき常識的な注意事項｣を規約で定めることができる。と書いてありますが？

そんな事はいちいち定めないでしょうがね。

人を殺す殺さないの話であれば、より上位の法令で定められているからです。
そうではなく、一般的な常識の話であれば守る必要も守らせる必要性もない
から定めないだけです。

>社会通念上」「慣習的に」常識とされる事は守らなくていけないんです。

↑そもそもこれが間違いなんですよ。

>ルールなどが明文化されていなくとも、「社会通念上」「慣習的に」常識とされる事
>は守らなくていけないんです。

何を言いたいのか、具体例を提示していただけますか？

>>1182
こどもチャレンジでしまじろうと一緒に勉強して下さい。

わかりました。
説明もできないような、ただの空論でということですね。

>>1179
その非常識なピアノ弾きを必死で正当化してる人には疑問を感じないのですか？

>>1184
本当に理解できないとすれば、あなたが著しく社会性を欠いた人だと言うことです。
このような掲示板で｢常識｣を理解してもらう事など不可能です。
そんな事すら理解できませんか？

常識くらいは理解していますよ。
それが決して「守らなくてはいけない」ものではないこともね。

「常識を守らなくてはいけない」根拠など存在しないのですから、
説明出来なくても仕方ありませんけどね。

>>1184
>常識くらいは理解していますよ。
あなたが常識を守らなくて、恥をかこうが、軽蔑されようが、それはあなたの勝手です。
しかし、他人に迷惑をかけない、他人を不快にさせない、と言うのは守らなければならない常識です。
この違いが理解できないなら、あなたは常識が理解できていないという事です。

>他人に迷惑をかけない、他人を不快にさせない

そのようなルールが存在するかどうかが全てです。
そのようなルールが存在しないのであれば守る守らない以前のお話です。

常識などという物は１００人いれば１００通り存在するのですから。

↑何が言いたいのかさっぱり理解できないんですけど、もしかすると、

１００通り存在する常識に中に、
「午前３時に窓を全開でピアノを弾いても構わない」
という常識があって、
「午前３時に窓を全開でピアノを弾いてはいけない」
というルールがなければ、

「午前３時に窓を全開でピアノを弾く行為」は、何人たりとも制限を加える事のできない正当な権利である。
と言ってるのですか？

>1190

>「午前３時に窓を全開でピアノを弾いてはいけない」
>というルールがなければ、

上記を様々な法律や都道府県、自治体の条例を含めて
「午前３時に窓を全開でピアノを弾く」ことを規制するルールが
一切ない状況だとすれば、

>「午前３時に窓を全開でピアノを弾く行為」は、
>何人たりとも制限を加える事のできない

ということになるでしょうね。

拳銃や麻薬類を所持、使用しても構わない国では誰にもその行為を
制限出来ないのと同じ事です。

>>1160
>そりゃ、規約違反をしようが、苦情を言われようが
>「アテクシが認めなければ迷惑じゃありません（ｷﾘｯ」
>ってなるんならなんの問題もないだろ
「俺が『迷惑だ』と言ったらどんな事でも『迷惑行為だ』」と言われる方が
恐ろしいですよ。

>>1165
>↑こういう人が隣人にいたらと思うとゾッとしますね
面白いですねぇ。「個人の判断」が「第三者の判断」より常に正しいのですね。
「迷惑」と言ったもの勝ちか。

>>1175
> >>1146ですが、聞くだけ聞いて何も無しですか？
まだ、「ご近所さん」の回答をもらっていませんが、それでは・・・
※「ご近所さん」も回答を下さいね。

>>1146
>相手方の要求に応じ続けるか、開き直って喧嘩覚悟で無視するか、トラブルを避けて引っ越すかのいずれかしかありません。
これって、「やるかもしれないしやらないかもしれない」という卑怯な回答ですよね。
しかし、相談者も精神的に参ってきているのに、「相手方の要求に応じ続ける」なんて
無謀な事を言うのはどうかと思いますし、「喧嘩覚悟で」ってあなたは相談者の事は
「規約違反者」と捉えているわけですよねぇ。管理組合と喧嘩覚悟なのですか？
どちらにせよ、引っ越すしか手がありません。
※これが近隣に「たった一人の音に神経質な方がいる」場合の末期です。

しかし、ここの「ご近所さん」と「匿名さん」は第三者の介入が理解できないみたいですねぇ。
迷惑を被ったら、直接言わずに理事会に訴えてみたらはっきりすると思うのですが・・・。
「規約改正」はともかく理事会すら介入させたくない何かが彼らにあるのだろうか？

>>1186
>このような掲示板で｢常識｣を理解してもらう事など不可能です。
残念ながら「マンションの常識」を知らないのはあなたの方です。

>>1188
>しかし、他人に迷惑をかけない、他人を不快にさせない、と言うのは守らなければならない常識です。
このスレでコメントしている人たちはそんなのとは理解していると思いますよ。
言うまでもなくやっている本人が「迷惑行為」と考えているならば行なうべき事では
ありません。

>>1190
>「午前３時に窓を全開でピアノを弾く行為」は、何人たりとも制限を加える事のできない正当な権利である。
マンションに関してはそうはなりません。周りの十軒ほどの連名で管理組合に苦情を
出せば、管理組合も動かないわけにはいけません。そして第三者（理事）の確認を
持って「迷惑行為」と認定されるでしょう。
それでもやめなければ「規約改正」で演奏時間を決めれば、さらに苦情が言いやすく
なります。

>>1191
あまりに浅いのでがっかりしました。
要は現実を無視して、サルでも判るような極論を唱えていただけだったんですね。
「文句があったら裁判起こせ」と同じですね。

余談ですが、刑法とは国家が国民に対して、不当に罰則を与えないためにある法律だと聞いた事があります。
犯罪の成立要件を満たさない限り罪にはならないんです。
教唆になるので書き込みませんが、合法的に極悪非道な嫌がらせを方法は無数にあります。

「違反さえしなければ」という考え方は、実に恐ろしい考え方ですよ。

>1193
それを「常識」と言うのです。

>>1172
よく話し合いをしますね。

>>1179
>何故、ピアノを弾くにあたっての制約事項を厳しく定めた規約を作らないのか？
>いや、作れないのか？
現状でピアノを所有してる住人がいれば、ピアノ可→ピアノ不可等の改正はかなり難しいでしょう。

>「非常識なピアノ弾きが本当に極少数いて、そのお宅が原因で他の大勢が困っている」
>という状況が本当にあるのか？
実際に大勢いるからこのようなスレが立つのではないでしょうか。
この板だけでもピアノ関連のスレはいくつもありますね。

>ここで迷惑を訴えている人のほうがマンション内では少数派なのでは？
>と思えて仕方ない。
そもそも、ピアノを弾いてる人自体が少数派ですし、常識があれば周囲に配慮もするでしょう。
ですからマンション内全体で考えれば、迷惑に感じている人は少ないと思います。

>>1182
・隣のベランダの洗濯物を汚してはいけない。
・他人の玄関先にゴミをばらまいてはいけない。
・共用廊下でバイクをふかしてはいけない。

いくらでもありますね。
全てを明文化しなくてはならないのであれば「規約」が何冊あってもキリがありません。
ですから【近隣住民に迷惑かけない】という「規約」に「集約」されているのです。
「ルールがない」のではありません。

>>1189
>常識などという物は１００人いれば１００通り存在するのですから。
夏休みなので学生さんでしょうか？
社会人として共有されるべき【一般常識】というものが、世の中には存在します。
入社試験等でも、よく問われる事なので覚えておくといいでしょう。

>>1192
相変わらず浅はかですね？
>これって、「やるかもしれないしやらないかもしれない」という卑怯な回答ですよね。
あんな短い文章で何が判るというのでしょうか？
自分に心当たりはないか、相手方の精神面や人格はどうか、正確な情報もないまま「私はこうする」と言い切る方がおかしいですよ。

>しかし、相談者も精神的に参ってきているのに、「相手方の要求に応じ続ける」なんて
>無謀な事を言うのはどうかと思いますし、「喧嘩覚悟で」ってあなたは相談者の事は
>「規約違反者」と捉えているわけですよねぇ。管理組合と喧嘩覚悟なのですか？
>どちらにせよ、引っ越すしか手がありません。
あなたに本質を見抜こうという考えがないだけです。つまりは「浅はか」

>※これが近隣に「たった一人の音に神経質な方がいる」場合の末期です。
だから、無神経にピアノを弾く騒音主が「ドヤ顔」で言う事ではありません。
被害者は常に「普通」の人。
加害者は常に「神経質」か「無神経」もしくは「非常識」な人

>迷惑を被ったら、直接言わずに理事会に訴えてみたらはっきりすると思うのですが・・・。
あなた方が「無神経なピアノ弾きを強引に正当化しているだけ」で、理事会に訴えるような事ではありませんよ。
ちなみに私は至っておおらかなので、ピアノの音が聴こえようが、子供が大騒ぎしていようが全然平気です。
ピアノという趣味も非常に良い趣味だと思っています。

以下、全て私のレスですが、あなたの指摘が若干ズレていますのでスルーしますね。
なんでもかんでも横レス入れるのはあまり良くないですよ。

それと、あなたと対極にある考え方をしているのは、むしろ「サラリーマンさん」ではないの？

>1195

>現状でピアノを所有してる住人がいれば、ピアノ可→ピアノ不可等の改正はかなり難しいでしょう。

そうでしょうか。
規約の改正を行ったことのある人間ならばそうは思わないでしょう。
別にピアノを禁止しろと言っている訳ではありません。


>>「非常識なピアノ弾きが本当に極少数いて、そのお宅が原因で他の大勢が困っている」
>>という状況が本当にあるのか？
>実際に大勢いるからこのようなスレが立つのではないでしょうか。

本当に非常識なピアノ弾きに困っている人はスレの中でも僅かで、
残りの人は単に自分の気に入らないピアノ弾きに対して、
「いるいる。うちのマンションにも非常識なピアリ弾きがっ!!」って
勝手な思い込みで同調しているだけだと思いますが。

>・隣のベランダの洗濯物を汚してはいけない。
>・他人の玄関先にゴミをばらまいてはいけない。

何れも犯罪行為ですね。規約の範疇の話ではありません。

>・共用廊下でバイクをふかしてはいけない。

共有部の話と専有部でビアノ弾くことと一緒には出来ません。
また、迷惑かどうかは第三者の判断次第です。

>ですから【近隣住民に迷惑かけない】という「規約」に「集約」されているのです。
>「ルールがない」のではありません。

ないでしょう。

体操やフィギアスケートなどでどのような基準で加点、減点されるのかまるで
決められてなく、常に「今の演技は何点にしようか」と相談して決めているような
ものです。

あなたは「自分が審査員だ」、「自分が10点と言ったら10点」だと言う考えの
人ですから、仕方ないですけどね。

>社会人として共有されるべき【一般常識】というものが、世の中には存在します。

存在しますね。
しかしながら、全ての人の【一般常識】に対する解釈が一致するはずもありません。
必ず少しづつ異なっている（ズレている）ものです。
ですから、「１００人いれば１００通り」になるのです。

そこで大事なのが「第三者を含めた客観的な判断」です。
例えば理事会にはかって「その行為が迷惑か否か」の決を取るとします。
恐らくは常識のズレていない人の多数決によって正しい結論が導き出されるでしょう。
（少なくとも一人の当事者の判断よりは信頼性があります。）

当事者が「迷惑だと言ったら迷惑だ」と言う考えは、その人の常識がズレている
可能性を考えれば非常に危険なことです。

>全てを明文化しなくてはならないのであれば「規約」が何冊あってもキリがありません。

必ずしも全てである必要はありません。
主だった事項を明文化しておき、
「上記以外は理事会の判断により決定する。必要に応じて外部の専門家の意見を仰ぐ
　ことが出来る。」
とでも決めておけば良いのです。

どうしてココは長文ばかり！？

初めから完璧なルールなど存在しません。

入試会場や相撲の支度部屋へ携帯の持ち込みも問題が起きたから規制される
ようになったのでしょう。

まして管理規約は自分達でつくり自分達で守っていくものです。
必要に応じて改定されていくのが「本当の」「活きた」ルールだと思います。
分譲当時のまの「死に体」のルールなど要りません。

>>1195
>現状でピアノを所有してる住人がいれば、ピアノ可→ピアノ不可等の改正はかなり難しいでしょう。
その通りです。『無理』に近いと思います。
しかし、あなたはどんな時間でもピアノを弾かれると迷惑なのでしょうか？
昼間の２～３時間程度は許しても良いとは思いませんか？
「ピアノの音を一瞬でも聞きたくない」と思われる場合は、その「ピアノ化
マンション」にあなたは住むべきではなかったのです。

>実際に大勢いるからこのようなスレが立つのではないでしょうか。
迷惑を被っている一人が「迷惑だ」というスレを立てるのでしょうね。その後は
迷惑を被っていない連中が火を大きくしているだけです。

>そもそも、ピアノを弾いてる人自体が少数派ですし、常識があれば周囲に配慮もするでしょう。
どうして「配慮をしていない」と言いきれるのでしょうか？ あなたが認めない
だけで本人は「配慮をしている」のかもしれません。あなたの認める「配慮」は
ピアノ演奏をやめるしかないと思います。

>・隣のベランダの洗濯物を汚してはいけない。
>・他人の玄関先にゴミをばらまいてはいけない。
あなたは上記の場合、実行している人が特定できていて何回もやられても本人に
「やめてくれ」と言うだけですか？ 私は警察に連絡します。

>
>ですから【近隣住民に迷惑かけない】という「規約」に「集約」されているのです。
だからそれを第三者である理事会に「迷惑である事」を確認してもらえばいいのです。

>>1196
ハンドルを変えて頂いたのですね。分りやすくて感謝です。

>あなたに本質を見抜こうという考えがないだけです。つまりは「浅はか」
もう少し丁寧に教えてください。どのように「浅はか」なのですか？
私には「上階住人がかわいそう」としか思えません。

>被害者は常に「普通」の人。
>加害者は常に「神経質」か「無神経」もしくは「非常識」な人
えっ？ あのレスの「上階の人」も無神経と読み取るのが本質なわけですね。
やっぱり、話し合い自体が無意味なのですかねぇ。

>あなた方が「無神経なピアノ弾きを強引に正当化しているだけ」で、理事会に訴えるような事ではありませんよ。
「訴える事が出来ない」の間違いでしょうね。
住人同士が直接喧嘩するより、理事会を通した方が被害が少なくなります。

>なんでもかんでも横レス入れるのはあまり良くないですよ。
私のスタイルですので。ご迷惑ですか？

>>1197
>残りの人は単に自分の気に入らないピアノ弾きに対して、
ではなぜ「気に入らない」と思う人が多いのでしょう？
「迷惑」と感じる人が多いのでしょうね。

>「いるいる。うちのマンションにも非常識なピアリ弾きがっ!!」って
>勝手な思い込みで同調しているだけだと思いますが。
現実に「いるいる」からこそ、同調、共感が得られるのです。

>何れも犯罪行為ですね。規約の範疇の話ではありません。
「認められる」のであれば犯罪行為でありません。
そもそも「騒音」も犯罪行為になりますね。

>共有部の話と専有部でビアノ弾くことと一緒には出来ません。
あなたの理屈で言えば「一緒には出来ません」と「明文化」されてませんね

>常に「今の演技は何点にしようか」と相談して決めているような
>ものです。
「相談して決めるのがルール」という事です。

>あなたは「自分が審査員だ」、「自分が10点と言ったら10点」だと言う考えの人ですから、
自身の【所有区分】の話ですから当然ですね。

>恐らくは常識のズレていない人の多数決によって正しい結論が導き出されるでしょう。
「１００人いれば１００通り」だから、常識なんて守る必要がなかったのでは？

>とでも決めておけば良いのです。
ですから、簡単にできる「規約改正」をしてからにして下さい。
現状では「規約違反」です。

二人で議論しているようにも見えるが、内容が同じレベルだから
一人二役なのではないでしょうか。

誰にも相手にさられない・・・・

>>1200
>あなたはどんな時間でもピアノを弾かれると迷惑なのでしょうか？
>昼間の２～３時間程度は許しても良いとは思いませんか？
何も知らなければこう言うのかもしれませんね。

>迷惑を被っていない連中が火を大きくしているだけです。
あなたの事ですね。自覚があるのならいい加減くだらない煽りは止めましょう。

>どうして「配慮をしていない」と言いきれるのでしょうか？
>「やめてくれ」と言うだけですか？ 私は警察に連絡します。
いつもそうですが、よく読んでからレスして下さい。

>>1203
>>昼間の２～３時間程度は許しても良いとは思いませんか？
>何も知らなければこう言うのかもしれませんね。
要するにあなたの主張は「一切のピアノの音はさせるな！」と言う事ですね。
それは管理組合の承諾は得られないでしょうね。理事会に相談できないのも
当然のことだと思います。

>いつもそうですが、よく読んでからレスして下さい。
それだけですと何が悪いかわかりませんので、私のスタイルを変える事が
出来ません。もっと具体的に説明して下さいますか？

それからあなたが
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/61064/res/73
の上階の人だったらどうしますか？あるいは相談者へのアドバイスを
お答えください。よろしくお願い致します。

>ではなぜ「気に入らない」と思う人が多いのでしょう？
>「迷惑」と感じる人が多いのでしょうね。
>現実に「いるいる」からこそ、同調、共感が得られるのです。

今問われいるのは【規約違反】に問えるかどうかです。
個人の主観による「気に入らない」、「迷惑」では所詮【規約違反】には問えないのです。
個人が自分の常識に照らして【非常識】だと思で
管理組合の共通認識としては【常識】の範疇であり、【迷惑ではない】からこそ、
その情況が続いているのでしょう。
もう少し謙虚に【現実】を認識して下さい。

>自身の【所有区分】の話ですから当然ですね。

確かに迷惑だと思うだけならその人の自由です。
しかしながら、個人の主観による「迷惑」と組合の共通認識としての【規約違反】に問える
「迷惑」は全くの別物です。
だからこそ、その個人の判断で他人の【所有区分】内でピアノを弾くことを制限することは
ど出来ないのです。

>現状では「規約違反」です。

残念ながら【規約違反】ではありません。
もし、【規約違反】だと言うのであれば組合を巻き込んで状況を改善出来るでしょう。
こんなところで愚痴っていないでそうしたら如何ですか。
出来ないでしょう。
【現実】には【規約違反】でないから現状のままなのです。

嫌われ者の典型

>>1200
>もう少し丁寧に教えてください。どのように「浅はか」なのですか？
>私には「上階住人がかわいそう」としか思えません。
「かわいそう」だからどうなるというのですか？
第三者に介入してもらうだけで、病的に神経質な人のクレームがすんなり納まるとは言い切れませんよ。
現に「管理会社の方も大変ですね」と言う事しかできないようですし。

これまで相手方の要求を受け入れてきた（非を認めていた）のに、第三者を介入させると言う事は、「私は正しい。間違っているのはあなただ」と相手への意思表示を転じる事になります。
相手方が攻撃的な人間だったらどうしますか？

また、苦情は入居から１年が経過してから起きているようですので、その間に何らかの状況変化（上の子の成長？）があったと推測されます。
「防音カーペットの更に下に、タイルカーペットを敷き詰めて２重にした」「私も神経質になり、子供をしかってばかり」とはありますが、相談者のお子さんの状況については情報がないので、相談者に非があるか否かについては判断ができません。（「判断ができない」と言っているだけなので、誤解はしないで下さい。）

いずれにしても苦渋の選択を迫られる中、あなたはたったこれだけの情報で結論が出せるのですか？

>えっ？ あのレスの「上階の人」も無神経と読み取るのが本質なわけですね。
>やっぱり、話し合い自体が無意味なのですかねぇ。
読解力なしですか？
ここでは「普通の人＝相談者」「神経質な人＝階下の住人」を指しているに決まってるでしょう。

>直接喧嘩するより、理事会を通した方
繰り返しになりますが、理事会に介入してもらう事により、相手方に「私は納得していない」と反対の意思を示す事になります。
喧嘩の覚悟は必要でしょう。

>私のスタイルですので。ご迷惑ですか？
よく読んで、考えてからレスして下さい。
あなたは、他の方とやり取りをしている時でも、目に付いたレスがあれば言葉尻だけを捕らえて安易に批判してきます。
何故その言葉が出てきたのか、流れや意図を理解した上で批判なり反論なりをして下さい。
このレスのように長文になったり、繰り返しの説明が必要であったりしますので、場合によっては迷惑です。

ちなみに、このレスで説明した事は全て>>1196のレスに集約させてあったつもりです。

>>1204
>要するにあなたの主張は「一切のピアノの音はさせるな！」と言う事ですね。
「結果として」そのような事になってしまう可能性はあります。

>それは管理組合の承諾は得られないでしょうね。理事会に相談できないのも
>当然のことだと思います。
何度も言いますが
私の過去レスを「よく読んで」からレスして下さい。

>お答えください。よろしくお願い致します。
くどいですね。既に回答済です。

>>1205
>今問われいるのは【規約違反】に問えるかどうかです。
【規約】【司法】あらゆる【ルール】で問う事ができます。

>その個人の判断で他人の【所有区分】内でピアノを弾くことを制限することは
>ど出来ないのです。
何度も言いますが 「ピアノを弾くことを制限する」などとは言ってません。
あなた個人の判断で他人の【所有区分】内に騒音を出す事は出来ないと言っているのです。

>もし、【規約違反】だと言うのであれば組合を巻き込んで状況を改善出来るでしょう。
改善できたので【規約違反】という事になりますね。

>>1207
>第三者に介入してもらうだけで、病的に神経質な人のクレームがすんなり納まるとは言い切れませんよ。
それが「第三者の介入を嫌う」意味ですか？

>現に「管理会社の方も大変ですね」と言う事しかできないようですし。
この方の場合は「管理組合」への相談は思いついていないようです。「管理会社」は
相談されても「大変ですね」で終わる可能性はありますね。

>これまで相手方の要求を受け入れてきた（非を認めていた）のに、第三者を介入させると言う事は、「私は正しい。間違っているのはあなただ」と相手への意思表示を転じる事になります。
その通りです。

>相手方が攻撃的な人間だったらどうしますか？
本人に直接『対抗』するより良いと思いますが、いかがでしょうか？

>相談者のお子さんの状況については情報がないので、相談者に非があるか否かについては判断ができません。
なるほど。まぁ、その通りかもしれません。

>いずれにしても苦渋の選択を迫られる中、あなたはたったこれだけの情報で結論が出せるのですか？
はい。「困っているなら管理組合に相談せよ」とね。

>ここでは「普通の人＝相談者」「神経質な人＝階下の住人」を指しているに決まってるでしょう。
それは私が言っている事ですが、>>1196 「被害者は常に「普通」の人。
加害者は常に「神経質」か「無神経」もしくは「非常識」な人 」と
言っている事と違いますね。

>繰り返しになりますが、理事会に介入してもらう事により、相手方に「私は納得していない」と反対の意思を示す事になります。
>喧嘩の覚悟は必要でしょう。
「理事会に相談できない理由」になっていません。本人が直接言うより
間違いが少ない事になります。

>ちなみに、このレスで説明した事は全て>>1196のレスに集約させてあったつもりです。
そのレスでの疑問があるから、再度の批判だとは思わないのですか？

>>1208
>「結果として」そのような事になってしまう可能性はあります。
>>1203 を読む限りそのようにしか受け取る事が出来ません。

>>それは管理組合の承諾は得られないでしょうね。理事会に相談できないのも
>>当然のことだと思います。
>何度も言いますが
>私の過去レスを「よく読んで」からレスして下さい。
まだ、ちゃんとした回答は頂いておりません。まさか、>>1207 が回答？

>くどいですね。既に回答済です。
まだ、ちゃんとした回答は頂いておりません。まさか、>>1207 が回答？

>何度も言いますが 「ピアノを弾くことを制限する」などとは言ってません。
>>1203 を読む限りそのようにしか受け取る事が出来ません。

>改善できたので【規約違反】という事になりますね。
「管理組合」を巻き込まないでの改善は、当事者の『配慮』にほかなりませんよ。

>1208

>>今問われいるのは【規約違反】に問えるかどうかです。
>【規約】【司法】あらゆる【ルール】で問う事ができます。

あなたは【規約】【司法】あらゆる【ルール違反】を問うための手順を踏んでいません。
全て個人の独断で「ルール違反」を主張しているだけです。

>>その個人の判断で他人の【所有区分】内でピアノを弾くことを制限することは
>>ど出来ないのです。
>何度も言いますが 「ピアノを弾くことを制限する」などとは言ってません。
>あなた個人の判断で他人の【所有区分】内に騒音を出す事は出来ないと言っているのです。

繰り返しになりますが、あなた個人の独断で「騒音」を主張しているだけです。
客観的に「騒音」と認められていない以上、相手が「ピアノを弾くことを制限する」ことは
出来ません。
当然ながら「制限する」には「防音措置を講じさせる」ことも含まれます。

>もし、【規約違反】だと言うのであれば組合を巻き込んで状況を改善出来るでしょう。
改善できたので【規約違反】という事になりますね。

あなたは【ルール違反】を問うための手順を踏んでいません。
個人の独断で「ルール違反」との因縁をつけて相手を言い負かしただけのことです。

客観的に「騒音」、「ルール違反」が認められない限りは相手はあなたの一方的な要求に
応える必要は一切ないのです。

>>1209
>それが「第三者の介入を嫌う」意味ですか？
どうして話しを違う方向へ、違う方向へと持って行くのですか？
「第三者介入ですんなり解決するとは限らない」
「第三者の介入により、反対の意思を示すことになる。」
と、懸念を示しただけですよ。
あなたからどう対処するか？と聞かれたから、「喧嘩覚悟で無視をする」を選択肢にいれただけであって、第三者介入を嫌ってもいなければ、否定もしていません。

ここからが重要なのでよく理解して下さい。
あなたが持ち込んできた事例は、「神経質な苦情主」が問題の根本です。
このスレで問題の根本となっているのは、>>1121であなたも言われたとおり、『配慮』もなければ、『話し合い』もない状態の「無神経な騒音主」です。
この二つの問題は「音に対する苦情」という点が一致しているだけであって、問題の本質としては全く異質（対極にある）のものです。
同じ土俵で議論するような事ではありません。

これ以上広げても論点がずれるだけです。

>>1209
まさか、>>1207 が回答？
これは私の発言ではありません。

>>1203 を読む限りそのようにしか受け取る事が出来ません。
他人に迷惑をかけずにピアノを楽しむ方法はいくらでもあります。
むしろ『あえて』しないのが不思議でなりません。

>>1210
あなたは【規約】【司法】あらゆる【ルール違反】を問うための手順を踏んでいません。
手順と呼ばれるものは全て踏んだ上での発言です。

>繰り返しになりますが、あなた個人の独断で「騒音」を主張しているだけです。
あなたは主張は全て「音を出す側」にブーメランになっている事に、いい加減気づいて下さい。
そして同じ「個人の独断」がぶつかった場合、非があるのは権利を侵害する側です。

喫煙者の考え方そのもの。
喫煙スレと何ら変わらない主張。
だから、いつまでも平行線。

>1212

>>あなたは【規約】【司法】あらゆる【ルール違反】を問うための手順を踏んでいません。
>手順と呼ばれるものは全て踏んだ上での発言です。

【規約違反】であれば管理組合の判断を、【法令違反】であれば司法の判断を仰いだうえ
でのことなのですね。間違いありませんね。


>>繰り返しになりますが、あなた個人の独断で「騒音」を主張しているだけです。
>あなたは主張は全て「音を出す側」にブーメランになっている事に、いい加減気づいて下さい。
>そして同じ「個人の独断」がぶつかった場合、非があるのは権利を侵害する側です。

私が勝手に主張している訳ではありませんよ。
管理組合からも司法からも【ルール違反】であるとの判断は下されていません。

問題は白か黒かではないのです。黒か否かなのです。
黒（つまりは【ルール違反】）であることが客観的に認められていない以上、
【権利を侵害している】という事実はないのです。

↑こういう社会性のない人に隣でピアノを弾かれる不運を恨むしかありません。
粛々と嫌がらせで対抗するのが一番です。

社会のルールが身につかなかった残念な人・・・

>>1211
>ここからが重要なのでよく理解して下さい。
>あなたが持ち込んできた事例は、「神経質な苦情主」が問題の根本です。
>このスレで問題の根本となっているのは、>>1121であなたも言われたとおり、『配慮』もなければ、『話し合い』もない状態の「無神経な騒音主」です。
>この二つの問題は「音に対する苦情」という点が一致しているだけであって、問題の本質としては全く異質（対極にある）のものです。
>同じ土俵で議論するような事ではありません。
このスレの議論の前提条件があなたの言うように「ピアノの音がはっきりと聞こえる
マンションでピアノを弾く『配慮』もなければ、『話し合い』もない状態の『無神経な
騒音主』」と言う事でいいですか？
その場合には私の「個人的な迷惑」の議論は引っ込めないといけません。

しかし、あなた方の言っている事は一般のピアノ弾きを対象にしているように見えます。

>これ以上広げても論点がずれるだけです。
これから先は「ピアノの音がはっきりと聞こえるマンションでピアノを弾く『配慮』も
なければ、『話し合い』もない状態の『無神経な騒音主』」についてという枕を入れて
発言していただければありがたいです。
入っていないと私が間違って反論をしてしまうかもしれません。

よろしくお願い致します。

どちらにせよ、規約改正に向かうのが一番です。

>>1212
>これは私の発言ではありません。
では、どれが回答だったのでしょうか？

>他人に迷惑をかけずにピアノを楽しむ方法はいくらでもあります。
>むしろ『あえて』しないのが不思議でなりません。
普通に弾いても迷惑にならないのかもしれません。
※あくまでも「一般的な感覚」ですよ。

>>1213
>喫煙スレと何ら変わらない主張。
>だから、いつまでも平行線。
そうでしょうね。私たちは「規約改正」を訴えているのですが、何の不都合があるのか
「規約改正」に動こうとしないのですからねぇ。
「規約改正できない」ようなものは、「自分の感覚がおかしい」と認識しなくちゃ。

>>1215
>粛々と嫌がらせで対抗するのが一番です。
「嫌がらせで対抗」ねぇ。社会人の発言ではないですねぇ。小中学生でしょうか？

>]216

>社会のルールが身につかなかった残念な人・・・

社会のルールの基本中の基本は法律や決まりごとを守ることです。

あなた方の大好きな配慮やマナーも大事ですが、
正しいことを間違っているとしたり、間違っていることを正しいとしたり
するような配慮やマナーは存在しません。
正しい権利を放棄するような行為は配慮ともマナーとも言わないのです。

私は隣から苦情を受けた時に理事会の役員の方々に実際に確認して頂きました、
結論としては十分に許容範囲内だということでした。
それ以来、隣からは何も言ってきません。

幹線道路沿いであれば車の音が、線路沿いであれば電車の音が聞こえるように
ピアノ可であればピアノの音が聞こえるのは当然のことです。
我が家から隣に聞こえていたピアノの音はそれらより遥かに小さいものでした
から当然の結論だと思います。

>>1217
>このスレの議論の前提条件があなたの言うように「ピアノの音がはっきりと聞こえる
>マンションでピアノを弾く『配慮』もなければ、『話し合い』もない状態の『無神経な
>騒音主』」と言う事でいいですか？
なんですか、その言い草は？

↓「配慮」に基づく～　は私ですが、レスをしてるのはあなたですよね？

No.1121 by 匿名はん　2011-08-04
>「配慮」に基づく「理解」により、双方の合意という最も理想的な関係が築かれます。
>一方が理不尽な要求をして譲らないのであれば、第三者を介入させるなどし、どうしても折合いがつかないのであれば、裁判という最終手段がとられる。

このスレの意味合いを理解していますか？
>>6、>>7 のように私は「『配慮』もなければ、『話し合い』もない状態」を
想定しています。
「このスレの主旨は上記ではない」とおっしゃる場合は、前提条件を共通化して
仕切りないししませんか？ まぁ、このままでよければ私は今のスタイルを
貫き通します。

↑「『配慮』もなければ、『話し合い』もない状態」を想定していると言ったのはあなたでしょうが。
第三者介入なのか、規約の改正なのか、何が言いたいのかさっぱり判らない。
まともに相手しようとした私がバカでした。

>規約改正に向かうのが一番です。
お好きにどうぞ。
興味があったらレスさせて頂きます。

>1218
それとお隣さんが迷惑しているのは別の話しですね。

アンタが社会のルールが身につかなかった残念な人なのは事実だから・・・
ご自由にお持ち帰り下さい。＝全部貰ってかえろう。
お葬式＝暑いからＴシャツと短パンでいいや。
優先座席＝ジジイも妊婦も関係ない！だってアテクシが座るのですから。

身勝手で無神経な人は幸せだね～

>1220

ええ、規約違反にもならない「個人の主観による迷惑」です。

それを自分の身の周りから排除することなど、自らの考えを改めない限り不可能なことです。

>正しいことを間違っているとしたり、間違っていることを正しいとしたり
>するような配慮やマナーは存在しません。
>正しい権利を放棄するような行為は配慮ともマナーとも言わないのです。

ましてや、それを他人に要求するなどあり得ません。

>お葬式＝暑いからＴシャツと短パンでいいや。

そんな失礼なことはしません。面倒くさいから弔電で済ませます。

>1221
いやいや、
社会のルールが身につかなかった残念で無神経な人は、自分のへたくそなピアノで他人が迷惑していても全然平気だから幸せですね。って言ったんですけど？
>ええ、規約違反にもならない「個人の主観による迷惑」です。
>それを自分の身の周りから排除することなど、自らの考えを改めない限り不可能なことです。
いらん事言わんでええよ・・・

ここでいい愛をしている人たち、約二名も
十分、自己中だと思いますが。

>>1214
>間違いありませんね。
間違いありません。

>管理組合からも司法からも【ルール違反】であるとの判断は下されていません。
「あなたが」ルール違反をしているというつもりはありませんが、
問題が表面化していないだけかもしれません。

>黒（つまりは【ルール違反】）であることが客観的に認められていない以上、
>【権利を侵害している】という事実はないのです。
音が漏れているという【客観的事実】があり、それを聞かせれる側が迷惑に感じていれば
【権利を侵害している】つまり【黒】という事になります。

>>1217
>普通に弾いても迷惑にならないのかもしれません。
迷惑にならないように弾くのが普通でしょうね。

>「規約改正」に動こうとしないのですからねぇ。
「迷惑をかけてよい」「音を好きなだけ出してよい」等の規約が通るはずがありません。
ここにいるようなピアノ弾きは動きたくても動きたくても動けないでしょう。

>>1218
>幹線道路沿いであれば車の音が、線路沿いであれば電車の音が聞こえるように
>ピアノ可であればピアノの音が聞こえるのは当然のことです。
道路（車道）は車が走るためのものです、線路は電車が走るためのものです。
マンションは人が住むためのものでから、「生活環境」が優先されます。
音楽スタジオやコンサートホールであれば、ピアノの音が聞こえるのも当然でしょうね。

そもそも、「公共機関」と単なる「個人の趣味」では、まったく次元の違う話です。

>1225

>音が漏れているという【客観的事実】があり、それを聞かせれる側が迷惑に感じていれば
>【権利を侵害している】つまり【黒】という事になります。

元々、隣接住戸からの音を完全に遮断して生活出来る権利など有していません。
従って、「音が漏れているという【事実】」だけでは【権利を侵害している】ことにはなりません。
「【規約違反】に問われない」ということそういうことです。
それが我慢ならないなら、自身で防音することです。

>道路（車道）は車が走るためのものです、線路は電車が走るためのものです。
>マンションは人が住むためのものでから、「生活環境」が優先されます。

規約で「ピアノ可」であれば「ピアノを弾くこと」が、「ペット可」であれば「ペットを飼うこと」
がその【生活環境】に含まれているのです。

>そもそも、「公共機関」と単なる「個人の趣味」では、まったく次元の違う話です。

「幹線道路沿い」であること、「線路沿い」であること、「ピアノ可」であること、
何れもそのことを承知したうえで契約行為に至っているという点では同じです。
過去に「そんなに嫌ならば、何故【ピアノ不可】の物件を選ばなかったのか」という意見が
ありましたが、まさにそういうことです。

嫌われる、迷惑がられる、のも承知の上だろうから、それでいいと思います。

配慮のできない奴は嫌われる。
規約守ってるつもりでも嫌われるのかなあ。

人から好かれようなんて考えて生きてたら疲れるよ～

あなたのように嫌われて生きてみたいなあ。

無神経だから嫌われてる事にすら気付かないだろう。

たまたま、何かの偶然で同じマンションに住んでいるだけ。
ご近所付き合いと言っても何するわけでもないし。
十年もしたらどちらかがいなくなっている可能性も高いし。
気にするだけ無駄ですよね。

ご近所付き合いも無いような他人を、へたくそなピアノで十年間も不快にさせ続けておいて
>気にするだけ無駄ですよね。
気にしろ！ゴミクズ

近所付き合いがしたかったら、戸建ての住宅街でも住めば？
マンションはそういうのが面倒臭い人が済む所。
ゴミ置き場の当番もないし、地域の清掃活動もない。当然２４ｈゴミ出しＯＫ。
面倒なことは全て管理人さんがやってくれる。そのための管理費。

>ゴミ置き場の当番もないし、地域の清掃活動もない。当然２４ｈゴミ出しＯＫ。
>面倒なことは全て管理人さんがやってくれる。そのための管理費。
のはずだったのに、隣は無神経なピアノ弾き。
一方的に気持ち悪い音聞かせておいて「すみません」の一言もなし。
他人に迷惑かけないと生活できないような奴が共同住宅に住むな。
無神経なのは知ってるけど、もうちょっと他人の事とか考えられないのか？

だからさ勝手に気持ち悪るがっているんでしょ。
別に他の人は何でもないって言っているのだから。
その人の感性の問題。他人にはどうにも出来ないよ。

↑　他人に迷惑をかけている自覚のない人の典型。
　　ある意味、幸せだよね。　自分だけ。

ノータリンだね～
その理屈で行くと全ての迷惑行為はこの世から消えてなくなる事がわかりませんか？

満員電車で痴漢にあったからといっても、勝手に気持ち悪るがっているんでしょ。
昼夜問わずドン！ドン！音が鳴るのは迷惑だって言われても、その人の感性の問題。
他人にはどうにも出来ないよ。

とにかく、アンタの勝手な都合で平穏な日常生活が侵害されてるのは事実なんだよ。
迷惑だから即刻引っ越してくれ！

>その理屈で行くと全ての迷惑行為はこの世から消えてなくなる事がわかりませんか？

迷惑行為ではなくて、ピアノを弾いているだけ。

それを迷惑だなんて言っているのはマンション中でただ一件だけ。

そのお宅の感性が他の家と違っているとしか考えられないでしょ。

それが解らないなんて、ノータリンだね～。

せいぜい両隣を対象に考えていたが、マンション中に聴こえる程の大音量が前提だったんだ。
それでいてピアノは騒音じゃない、ステキな音楽だ！と言い張る。

マンションなんかに住むなよ・・・

>マンション中に聴こえる程の大音量

そんなこと、何処にも書いてないでしょ。読解力ないね。

>迷惑だなんて言っているのはマンション中でただ一件だけ

という事実を書いただけ。

こいつアタマ大丈夫か？

>迷惑だなんて言っているのはマンション中でただ一件だけ
町内で一件だけ
日本中で一件だけ
「それを迷惑だなんて言っているのは世界中で一件だけ」
と同じ意味ですよね。
だからどうだっていうの？

その一件のお宅がおかしいってことでしょ。

理事会にも管理会社にも確認してもらったけど音の大きさも問題はなく、
「この程度で苦情と言われも正直困っちゃいますねぇ～」という感じでした。

他にも同じように特に防音はしてなくてピアノを弾いているお宅は
マンション全体で１０件近くあるのに苦情は出てないそうですから。

嘘くさい話。
ちゃんと苦情主の部屋で確認してんの？

えっ？、他に何処で確認するというの？

聴くに堪えないのかな？
音楽でなく騒音か？

騒音スレだもの。

ピアノ騒音スレだもの。

ピアノで騒音出しても、騒音受け側が悪いと言われてしまうスレだもの。

「この程度で苦情と言われも正直困っちゃいますねぇ～」
こんなこと言う管理会社、やめた方がいいぞ。すぐ変えろ。

>他にも同じように特に防音はしてなくてピアノを弾いているお宅は
>マンション全体で１０件近くあるのに苦情は出てないそうですから。
なんだか嘘くさい話しだが、基本的に防音性能がしっかりしたマンションなんでしょう。

>その一件のお宅がおかしいってことでしょ。
アンタが無神経だから怒らせてしまったのでしょうね。

自分が弾いたピアノが「迷惑だ」って言われてるのに、なんでそんな自分勝手な考え方ができるの？

文句を言われたのが、よっぽど悔しいんでしょう。
騒音主の開き直りの典型ですね。

ピアノ不可物件なら、騒音主が追い出されるでしょう。
ピアノ可物件なら、うるさいという人が我慢するしかないですね。
モノ申すなら管理会社に。

窓やドア全開でピアノを弾いても
ピアノ可マンションならOKなの？

そんな奴いるの？それとも想像？

↑じゃあ許される許されないの基準はなんだよ？

迷惑をかけなきゃいいんだよ

だから、その迷惑の基準をハッキリさせろって言っているの。
聞く人や環境によって変らない明確な基準をね。

基準なんてあるわけがない。
気分次第でウルサイって言うんだから。

それがトラブルの原因なのに。

ウチの隣は、窓全開でピアノを弾いています。
外廊下にガンガン響いて、道路にいても聞こえます。
これでもピアノの音は迷惑じゃないのでしょうか？

上手ならいいけど、下手なら騒音。

上手でも無理。

>>1260
>ウチの隣は、窓全開でピアノを弾いています。
>外廊下にガンガン響いて、道路にいても聞こえます。
>これでもピアノの音は迷惑じゃないのでしょうか？
これだけでは判断できません。

あなただけに「外廊下にガンガン響いて、道路にいても聞こえる」でしたら、
迷惑ではありません。逆に周囲の人が揃って「外廊下にガンガン響いて、
道路にいても聞こえる」でしたら迷惑行為の可能性があります。
しかし、外廊下にガンガン響いていても近隣の家の窓を締め切った状態で
部屋の中ではあまり聞こえないのならば迷惑行為にならないこともあります。

↑
一個人意見として聞き流しておきます。

「迷惑」だって言うのはどれも「一個人意見」ですからね。
皆さん聞き流しましょう。

隣が無神経なピアノ弾きだと資産価値も下がるね。

ピアノの音をろくに防げない時点で資産価値は低いですよね。
下がるのではなく低かったと言う事実が白日の下に曝されるだけ。

だから、もともと資産価値の低いマンションなのに、ピアノ弾くような馬鹿が隣にいたら、さらに下がって二束三文の価値しかないって事。

初めてここのスレ来たけど、世の中には非常識な人間がいるもんだね。

マンションでピアノ弾くなら、防音室設置するのは当たり前でしょう。
防音マンションでなければ、いや本当に常識以前の問題です。

うちはピアノ弾きますが、アビテックス（DR-35）を設置し、
かつ弾くのは土日の午後～夕方の間１時間と決めています。
万が一聴こえる場合は遠慮なく苦情下さいと、上下隣住民には断っています。
（一回も苦情は来てないですけどね）

別に私がそうしているから皆もそうしろという話以前に、そうするのが当然だと思っています。
近所からしてみれば、一方的にピアノ弾かれるんだよ。
しかもどの時間帯に、何時間弾かれるかわからない。

マンションでピアノ弾くなら、当然の配慮だと思いますが・・・

1269さんみたいな人が全てだと良いのでしょうが
うちは、苦情を言ったら「窓閉めても五月蠅いですか～」
五月蠅ければ、そっちが窓閉めろって内容の返事に呆れました。

他にも、対処法等々話しましたが、
「ピアノ可のマンションなんで～」で片付けようとするので
規約をコピーして見せたら、読んでも良く解らないからとか何とか・・・

ピアノを弾くのは小学生の娘ですが、母親のバカさ加減に呆れ果てました。

＞1269さんに同意します。

全くその通りだと思います。

隣近所が1269さんだったら誰ともトラブルにならないと思います。
やっぱ常識のある人は違いますねー。

自作自演っぽーい。

非常識なピアノ弾きを改心させるためにアンチが自作自演？
いったいどこまで自己中な脳みそしてんだか・・・

あんたら非常識なピアノ弾きと同類に見られて、良識あるピアニストさん達は迷惑してるんだよ！

騒音主は、まともな意見を『自作自演』だと思うんだ・・・。
自分勝手と言うか、非常識と言うか、悲しい頭の方ですね。

＞1274

確かにそうでしょうね..
それと、ピアノ売ってるカ○○とかヤ○○とかの人は、迷惑被ってないのだろうか？
常識のないピアノ練習が増えると、やがてそこにも苦情（手だてを会社の責任で考えてほしい）は
来ると思うのだけど、

売っている人にも、この問題を考えてもらうしかないかも。
売る際の注意喚起義務とか、ないのかな？
それとも、「どこでも気軽に、自由に音楽を沢山の人に楽しんで！」
「音楽に嫌音と言う人が神経質な許容のない人間なんだから」とでも言っているのかな？

売る側は、売上第一でしょうから
後でトラブルになろうが、良い事言って売ってしまうと思います。
「マンションなら防音室も一緒に購入しましょう」なんて
言ったら、購入止める人も多いでしょうしね。

「周りのお宅に一声掛けてからの方がトラブル防げますよ」
くらい言って頂けると良いのですが、それも「えっ？トラブルになるの？」
とマイナス要素ですから難しいでしょうね。

騒音主の非常識を、販売側に押しつけるのは
いかがなものかと・・・。
常識あるピアノ弾きは、誰に言われなくても
防音対策をするなり、近所に一声かけるなり
すでにやっていると思いますよ。

>1277

防音室が必要かどうか、ご近所とトラブルになるかどうか、
全てはマンションの造りによりけり、一概には言えないことです。
つまり、一般論でないので言わないのです。

＞1279

そういっている売り主は、やっぱり逃げ口上。
あとは野となれ山となれ..的な販売と言われても仕方ないのかも。

音漏れして、気分のいい人なんていないと思うし、できれば聞こえてほしくない。
まずは、問題になっている事実があるなら、販売側でも何等かのことは促さないといけないと思う。

>問題になっている事実があるなら、販売側でも何等かのことは促さないといけないと思う。

一般論で言えば問題にはなっていません。

>音漏れして、気分のいい人なんていないと思うし、できれば聞こえてほしくない。

普通は気になるような聞こえ方はしないでしょう。

一部の人が個人的に問題にしたとしても、社会的に認知された問題でもないことに
労力を割く人はいません。売主も買主も同じです。

>1282、>1283

最近流れている三菱地所のパークハウスのＣＭ見たことありますか？
リビングで特に防音対策をしている様子もなく優雅にピアノを弾いている画像が流れますよ。
あれが「まとも」なマンションに住んでいる人の常識です。
勿論「まとも」でないマンションも十羽一絡にして防音対策が不要と言うつもりはありません。

>1284
あの一家は「まとも」な人達なので、ちゃんと近隣に挨拶しているのですよ。
だから多少は聞こえているけどトラブルになっていないのです。
マンションだけの問題ではなく、むしろ人の問題と言えるかもしれません。
「まとも」でない人には理解できないかもしれませんが・・・

自分のマンションが遮音性能が低いことを意地でも認めたくないらしい。
見苦しいよ。

自分が非常識で社会性のない人間と言う事を意地でも認めたくないらしい。
もっと見苦しいよ。

別に自分は非常識人でも構いませんよ。
でもね、社会性の有無など関係なくマンションの遮音性能が高ければ
騒音トラブルなど起きない。
それが覆しようのない現実。

そりゃ遮音性能が高ければトラブルにはならないのは当たり前。
でも一般的なマンションではピアノの音は遮音できないのが現実。

一般的なマンションでも十分に遮音出来ますよ。
一般的と言ってもピンきりですれけどね。
決して特別なことではありません。普通にあります。

>1288
>別に自分は非常識人でも構いませんよ。
あなたが良くても周りが迷惑するの！
ホント非常識人ですね。

へっ？
読解力のない人ですね。
マンションの遮音性能が高ければ誰も迷惑など感じませんよ。

>>1269
>うちはピアノ弾きますが、アビテックス（DR-35）を設置し、
ご立派な事です。自らが少しでも近隣に迷惑がかからなくなる行動を
取る事を否定はしませんが、無意味な事をしているのかもしれません。
その理由を以下の方がコメントして下さっています。

>>1285
>あの一家は「まとも」な人達なので、ちゃんと近隣に挨拶しているのですよ。
>だから多少は聞こえているけどトラブルになっていないのです。

>>1269
>弾くのは土日の午後～夕方の間１時間と決めています。
>万が一聴こえる場合は遠慮なく苦情下さいと、上下隣住民には断っています。
要するに↑だけで良かったのかもしれないのです。

>（一回も苦情は来てないですけどね）
近隣に音に神経質な方がいないのがラッキーだと思いますよ。
※「音に神経質な方」はそれほど多いわけではありませんが・・・
※※この掲示板を見ていると「掃除機の音」すら迷惑だと言う人もいますからねぇ。

我が家の隣りは窓を開けてピアノを弾いているようですが、こちらがベランダに
出なければ、めったに音が聞こえる事はありません。

近隣で「子供をヒステリックに怒っている声」の方がよっぽど聞こえますよ。

>我が家の隣りは窓を開けてピアノを弾いているようですが、こちらがベランダに
>出なければ、めったに音が聞こえる事はありません。
なんで「窓を開けて」が判るんだろうｗ
すげえ妄想ｗｗｗ

>近隣で「子供をヒステリックに怒っている声」の方がよっぽど聞こえますよ。
君の言う聞こえてこない隣家ピアノ演奏がいわゆる「配慮をしていない演奏」だとしたら、隣ではなく近隣の「子供をヒステリックに怒っている声」は、一体何dbなんだかｗ

もう、嘘か妄想で書いてるのがバレバレ・・・

>1293
あなたのスタンスはコロコロと変わるようなので確認させてください。

１．私は「『配慮』もなければ、『話し合い』もない状態」を想定しています。
２．私は「『配慮』もなければ、『話し合い』もない状態」を想定していません。

今日はどちらでしょう？

>>1294
>なんで「窓を開けて」が判るんだろうｗ
そんなことで泣かないでください。
「ベランダに出れば聞こえる」ということで「窓を開けてピアノを弾いて
いる『ようです』」という想像ですね。断定はしていません。

>君の言う聞こえてこない隣家ピアノ演奏がいわゆる「配慮をしていない演奏」だとしたら、隣ではなく近隣の「子供をヒステリックに怒っている声」は、一体何dbなんだかｗ
あなた方の意見では「声かけ」があれば「迷惑でなくなる」ようですよね。
"db" 関係無しに、「その音が気になるかならないか」が問題なのでしょう。
私は「ピアノの音」より「ヒステリックな声」が気になるだけだと思います。

"db" で話が出来るのならば、ルール化すれば良いだけ。

>もう、嘘か妄想で書いてるのがバレバレ・・・
気になる音は人それぞれです。

>>1295
>１．私は「『配慮』もなければ、『話し合い』もない状態」を想定しています。
こちらでしょうね。しかし、もしかすると隣りは何らかの配慮は行なって
いるのかもしれません。必要もないので話し合いも行なっていません。

「配慮」って勝手にするものでしょう。
言われてするのは「配慮」でも何でもありませんし、こちらから「配慮」しろと
言うものでもありません。
（つまり「話し合い」などというものは存在し得ないのです。）
従ってこちらから相手側が「配慮」しているかどうか伺い知ることはありません。

>1296
> １．私は「『配慮』もなければ、『話し合い』もない状態」を想定しています。
>こちらでしょうね。
これから先は『配慮』も なければ、『話し合い』もない状態の『無神経な騒音主』
についてという枕を入れて
発言していただければありがたいです。
入っていないと私が間違って反論をしてしまうかもしれません。

よろしくお願い致します。

>そんなことで泣かないでください。
一体なにを妄想してるの？

>「ベランダに出れば聞こえる」ということで「窓を開けてピアノを弾いて
>いる『ようです』」という想像ですね。断定はしていません。
「ベランダに出れば聞こえる」と「隣家の窓の開閉状態」に何の関連性もない。
隣が「配慮をしていない」と作り話をしたいがための脳内設定ｗ

>私は「ピアノの音」より「ヒステリックな声」が気になるだけだと思います。
嘘つき！ｗ
君は「気になる」じゃなくて「聞こえる」としっかり書いてる。
そもそも、君の脳内設定だったら具体的に何db云々は関係なく、「子供を怒っている声」なんて聞こえないはず。
そうじゃなければ、ピアノと対比させるために、本来気にもならない程度の声を「ヒステリック」なんて言う表現で、悪しざまに書いてるだけ。

>気になる音は人それぞれです。
じゃあ、ピアノも同じ様にある人にとっては「ヒステリックな嫌な音」だろうにｗ


相も変わらず、自分に都合のいい嘘を適当に書いては突っ込まれ、さらに嘘を重ねるパターンｗ
で、限界に達すると無視ｗ

>>1298
>これから先は『配慮』も なければ、『話し合い』もない状態の『無神経な騒音主』
>についてという枕を入れて
>発言していただければありがたいです。
そうですか・・・。しかし話し合いがないのは私が気にならないからであり、
隣りが「無神経」かどうかは判断できません。したがって私自信の事を
言う場合は「気にならないので話し合いはないが、隣りが無神経かどうかは
判断できない」という枕が付いているものとして読み取ってください。
※私の真似発言をすると私が困るとでも思いましたか？

>入っていないと私が間違って反論をしてしまうかもしれません。
人には間違って反論する事もありますので、気にせず反論して下さい。

>>1299
>一体なにを妄想してるの？
私は "w" は「『自虐的な発言』そして『悔し泣き』」と読み取っています。

>「ベランダに出れば聞こえる」と「隣家の窓の開閉状態」に何の関連性もない。
>隣が「配慮をしていない」と作り話をしたいがための脳内設定ｗ
そんなことで泣かないでくださいね。
聞こえ方からして「ベランダが開いている」と想像しました。「配慮をして
いない」と断定して言った覚えはありません。

>君は「気になる」じゃなくて「聞こえる」としっかり書いてる。
「気になるから聞こえる」んじゃないのですか？ まぁ、始めは「聞こえるから
気になる」だとは思いますが・・・。
しかし『聞こえる』というだけで苦情を言うほどのものではありません。

>そうじゃなければ、ピアノと対比させるために、本来気にもならない程度の声を「ヒステリック」なんて言う表現で、悪しざまに書いてるだけ。
この掲示板では「掃除機の音」を気にしている人もいます。気になる音は
人それぞれです。

>じゃあ、ピアノも同じ様にある人にとっては「ヒステリックな嫌な音」だろうにｗ
そうでしょうね。否定はしません。
で、その「嫌な音」をなくすためにはどうしたらよいか考えてみましょう。

掃除機や足音のような、日常生活にともなってでる音と、ピアノの音はまた別の問題ですよ。

>1300
＞※私の真似発言をすると私が困るとでも思いましたか？
真似発言？
一体何のことでしょう？

>>1301
>掃除機や足音のような、日常生活にともなってでる音と、ピアノの音はまた別の問題ですよ。
ピアノは自分が出さないからＮＧで、掃除機や足音は自分も出すからＯＫですか？
そんな自分勝手な理由ではないでしょうね。

>>1302
>一体何のことでしょう？
恥ずかしさを感じないのでしょうか。分らなければ結構です。

>>1303
>>1271 もそうなのですが、意味のない賛同のみの発言をするから「自作自演」って
思われるのが分らないのでしょうか？

もう少し頭を使いましょうね。

なんでもかんでも一緒にしてんじゃねえよ。
いつもの悪い思考が出てるぞ。
喫煙者的思考が。

> 私は "w" は「『自虐的な発言』そして『悔し泣き』」と読み取っています。
世の中全てに対して、これと同じように「常識」とはかけ離れた「自分に都合のよい」解釈で生きてるんだろうな・・・
そりゃ、何してようが「迷惑じゃない」にもなるわｗ

>>1306
>世の中全てに対して、これと同じように「常識」とはかけ離れた「自分に都合のよい」解釈で生きてるんだろうな・・・
ほぉ、「常識」と言うからには、ほとんどの人が同一解釈をして
いるのですよね。
"w" って「常識」ではどんな解釈をするのでしょうか？

「常識」を知らない私に教えてくださいね。

>そりゃ、何してようが「迷惑じゃない」にもなるわｗ
はぁ？ 私は過去にも喫煙所以外で人前での喫煙は「迷惑行為」に
なると発言していると思いますが・・・。
※言っていなかったかな？

高松市　空撮
http://tochi.mlit.go.jp/chiiki/cities/37201/main1.jpg

こういうのを面的な街と言います。

金沢市空撮はこちらｗ
http://tochi.mlit.go.jp/chiiki/cities/17201/main1.jpg

http://chiri.xrea.jp/cgi-bin/img-box/img20090627003920.jpg
航空写真を真上から

>>1290
＞一般的なマンションでも十分に遮音出来ますよ。
一般的なマンション、つまりDr５０程度の遮音性能ではピアノの音を遮音する事はできません。

＞決して特別なことではありません。普通にあります。
普通ではありませんが、ミュージションと呼ばれるような防音に優れたマンションもありますね。
自身で防音をしたくない、仕方がわからない人は、そういうマンションを選択する方がよいでしょう。

>>1293
＞無意味な事をしているのかもしれません。
＞その理由を以下の方がコメントして下さっています。
何の理由にもなっていません。

>>1304
＞ピアノは自分が出さないからＮＧで、掃除機や足音は自分も出すからＯＫですか？
とりあえず、生活音とそうでないものの区別はつけましょう。

匿名はんは相変わらずですね。
言ってる事は支離滅裂で、主張内容も二転三転。
「見抜いたり！成り済まし」発言はいつもどおりの大ハズレ。

「掃除機の音」については誰も触れないから「効果あり！」と思って２回目を出したのでしょう？
皆さんは違いますよ。
下手に突っ込みを入れると話しが脱線するから、１回目は軽くスルーしてたんです。
それを調子に乗って２回も出すから、イラッと来て一斉に突っ込まれたのですよ。
判りますか？

あなたは対等に議論できているつもりかも知れませんが、
ぜんぜんです・・・

>1304
＞分らなければ結構です。
こんな想定をしている方が
>>｢私は「『配慮』もなければ、『話し合い』もない状態」を想定しています。｣

こんな発言をするのでしょうか？
>>これから先は『配慮』も なければ、『話し合い』もない状態の『無神経な騒音主』
>>についてという枕を入れて
>>発言していただければありがたいです。

恥ずかしさを感じないのでしょうか。感じなければ結構です。

掃除機の音って、ピアノみたいには響かないのでは？
うちの賃貸でも（コンクリート物件）、掃除機の音はよほどガッツンドッカンとかけない限り
気になりません。かけてるな～というのはわかりますが。

早朝から深夜からとか、しかも長時間であれば、騒音と感じますが、
それでも年に一回くらいなら、ガラスでも割ったのかな？と許容はできます。
そんな感じです。

> ほぉ、「常識」と言うからには、ほとんどの人が同一解釈をして
> いるのですよね。
ほぉ、では"w" を「『自虐的な発言』そして『悔し泣き』」と読み取るのが一般的だと？ｗ

これに胸を張ってYesと答えられなきゃ「自分に都合のよい解釈」であることの証明だよｗ

> はぁ？ 私は過去にも喫煙所以外で人前での喫煙は「迷惑行為」に
> なると発言していると思いますが・・・。
仮にそう発言していたとしても「喫煙所」「人前」を都合のよい解釈すりゃ、いくらでも「迷惑をかけてない」になるよw
「喫煙所」＝「禁煙じゃない場所」「人前」＝「面と向かって1m。後ろや側方、前方も1.01m以上は人前じゃない」とかね・・・

私は "w" は「『自虐的な発言』そして『悔し泣き』」と読み取っています。
私は上司からの"叱責"を、私の能力を妬んでの「『自虐的な発言』そして『悔し泣き』」と読み取っています。
私は妻からかけられる"侮蔑的な言葉"を「『愛情』そして『親密さの表れ』」と読み取っています。
私は子供に話しかけても"目も合わせようとしない事"を「『尊敬』そして『父に対する畏れ』」と読み取っています。

お花畑だねぇ・・・

＞自身で防音をしたくない、仕方がわからない人は、そういうマンションを選択する方がよいでしょう。


それも嫌な人は近所の事など気の向くまま暮せばよいでしょう。
煩わしい近所付合いを気にせず、思いのままピアノを弾けるし
ストレスも感じないでしょう。
気楽でいいですね。

>聞こえ方からして「ベランダが開いている」と想像しました。「配慮をして
>いない」と断定して言った覚えはありません。
「断定したか否か」じゃない。
「隣りは窓を開けてピアノを弾いている」「子供をヒステリックに怒っている声の方が”よっぽど”聞こえる」と、嘘を書いて印象操作をしていると言っているだけだ。

君自身「ベランダに出れば聞こえる（≒窓を開ければ聞こえる）」と書いている。
つまり、隣家が「配慮」して窓を閉じて弾いてさえいれば、「ベランダに出ても聞こえない」のはずなんだよ。

窓を開けて弾いたせいで聞こえるその音をどう感じるかは、君が子供を叱る声を「ヒステリック」と評したように、受け手の問題だ。

>しかし『聞こえる』というだけで苦情を言うほどのものではありません。
でも「気になる」んだろ？
苦情を言う言うわないではなく、それを繰り返される状態を「迷惑」と言うんだ。

>で、その「嫌な音」をなくすためにはどうしたらよいか考えてみましょう。
少なくとも君のマンションでは、ピアノに関しては弾く側が「配慮」して窓さえ閉じれば万事解決じゃないか。
そんなに窓を閉じるのが嫌なのか？
それとも「どうせ窓を閉じても神経質な隣人には文句を言われる」か？ｗ
ベランダ喫煙と全く同じ展開だよな・・・

窓を開けて弾くのは、論外でしょう。

そもそも開ける意味ってないですよね。
夏、暑いなら冷房入れなければピアノは弾けません。
指に汗をかけば、滑ってまともに弾けないから。
それに、窓の外の雑音が聴こえてきたら、集中して練習出来ません。

窓を開けて弾く人がいるなら
自分のピアノを近所に聴かせたいと意識してのことだと思いますよ。
まともなピアノ弾きは開けません。

下手な人ほど開けたがる・・・全く身の程知らずもいいとこだね。

うちの隣もピアノを買ったようで、夕方あたりに下手な演奏が響く。
ピアノを買う金があるなら、県営団地に住むなよ。

>>1309
>何の理由にもなっていません。
そうですか？ 「あの一家は「まとも」な人達なので、ちゃんと近隣に
挨拶しているのですよ。だから多少は聞こえているけどトラブルに
なっていないのです。」と言う事で「防音室を作るまでもなく近隣に
挨拶さえしていればＯＫの可能性がある」と言うことでしょう。

>>1310
>「見抜いたり！成り済まし」発言はいつもどおりの大ハズレ。
何の事でしょう？

>>1312
>掃除機の音って、ピアノみたいには響かないのでは？
そうでしょう。しかし、この掲示板を見ていると掃除機の音すら迷惑に
感じる方がいる事が分ります。

>>1313
>ほぉ、では"w" を「『自虐的な発言』そして『悔し泣き』」と読み取るのが一般的だと？ｗ
>これに胸を張ってYesと答えられなきゃ「自分に都合のよい解釈」であることの証明だよｗ
はぁ、「私の解釈」と言っていると思いますが・・・。理解できませんか？

しかし大笑いですね。私の非難はしっかり行っていますが、「"w" の
常識的な意味」も説明できていませんねぇ。説明して下さいな。

>仮にそう発言していたとしても「喫煙所」「人前」を都合のよい解釈すりゃ、いくらでも「迷惑をかけてない」になるよw
>「喫煙所」＝「禁煙じゃない場所」「人前」＝「面と向かって1m。後ろや側方、前方も1.01m以上は人前じゃない」とかね・・・
自分に都合のよい私の過去レスを持ってくるくせに都合の悪い部分は
見えなかったふりをするのですよね。引用２行目は私の発言から
かけ離れています。

>>1314
>お花畑だねぇ・・・
xxxx。で、「"w" の常識的な意味」は？ 説明できませんか？

>>1316
>つまり、隣家が「配慮」して窓を閉じて弾いてさえいれば、「ベランダに出ても聞こえない」のはずなんだよ。
「ベランダに出て聞こえる」ことがなぜいけないのかわかりません。
その程度の音は十分の許容範囲です。
あなたのこのような発言が「ピアンの音に神経質」と言われてしまうのです。

>窓を開けて弾いたせいで聞こえるその音をどう感じるかは、君が子供を叱る声を「ヒステリック」と評したように、受け手の問題だ。
他の人にも確認してもらってください。中立的な第三者であればあなたの
感覚を『異常』と思うでしょう。

>でも「気になる」んだろ？
>苦情を言う言うわないではなく、それを繰り返される状態を「迷惑」と言うんだ。
「迷惑」を訴えたければ、中立的な第三者に確認してもらいましょうね。

>少なくとも君のマンションでは、ピアノに関しては弾く側が「配慮」して窓さえ閉じれば万事解決じゃないか。
>そんなに窓を閉じるのが嫌なのか？
えっ？ 「窓を閉じればいい」ですか？ それは私の言いたいことです。
分っていただけたようで、光栄です。
私は迷惑を被っていません。「窓を開けて」いても全く問題はないのです。
あなたが窓を閉めて迷惑と感じなければ解決ですよ。

>ベランダ喫煙と全く同じ展開だよな・・・
まさに「ベランダ喫煙」と同じ展開です。

>>1317
>窓を開けて弾くのは、論外でしょう。
「自分の家の窓を閉めろ」と >>1316 が言っています。

>そもそも開ける意味ってないですよね。
防御のためには窓を閉めることも重要です。

>>1320
だから規約を改訂すれば解決するんだよ。
アタマ悪いな！

>1321

そう簡単にコロコロ規約を改訂されても困る
アタマ悪いな…

>1321

規約で何でも決められると勘違いしているね。
アタマ悪いな・・・。

>>1320
>だから多少は聞こえているけどトラブルになっていないのです。
>「防音室を作るまでもなく近隣に挨拶さえしていればＯＫの可能性がある」と言うことでしょう。
>この掲示板を見ていると掃除機の音すら迷惑に感じる方がいる事が分ります。
『可能性』の話をしてしまえば０でない以上、なんでもアリになってしまいます。
しかしながら、掃除機の音すら迷惑に感じる方がいる事が分かるのであれば
「ピアノの音」はより迷惑になる可能性が高い事は想像に容易いでしょう。
だから、みなさん防音室等を設置して周囲に迷惑をかけないようにするのですよ。
防音室を設置しているからこそ「多少は聞こえている」で済んでいるのかも知れません。

あなたの場合は、「ベランダに出て聞こえる」様ですが「配慮」があるから
その程度ですんでいるのかもしれませんし、「隣のピアノ」ではない様にも思います。
どちらにせよ、「聞こえない」のですから気にならないのはあたりまえでしょう。

>ベランダ喫煙と全く同じ展開だよな・・・
まさに「ベランダ喫煙」と同じ展開です。


まったくその通り。「ベランダプール」スレも同じ。
建物の造りや規約、何時どの位弾くのかを曖昧なままに議論してもしょうがない。
「年収に比べて無謀なローン」スレは、状況を示すテンプレートを造ってから
話が混乱しなくなった。

ここを見ていると、ピアノ批判派の方が具体的条件を示さずに、ピアノ騒音を
原理主義的に悪と考えるように誘導しているように思える。

新築マンションで、規約時間内で、窓とカーテン閉めて、足にインシュレータを
履かせていれば、基本的には大きな問題にはならないはず。

「バカリーマン」と「バカ名はん」のせいだと思います。
あと、「身勝手なピアノ弾き」が１名ほど混ざってるようです。
この３名がふざけた理屈を主張し続けているから、具体的条件を前提としたまともな議論を始める事ができません。

みんな、自分の望む規約があるマンションに住めばいいのに。

>1327


その3人のうち二人は、同一人物のようにも思えませんか。
議論のレベルがほとんど同等だと感じるんすが。

一般人と異なった意見を言う二人。
出没するスレも同じ。
サラリーマンと匿名はん。

>ここを見ていると、ピアノ批判派の方が具体的条件を示さずに、ピアノ騒音を
>原理主義的に悪と考えるように誘導しているように思える。
私にはまったく逆に見えるけど・・・

ピアノ肯定派、と言うか「自身の行為を否定されるのがとにかく認められないアホ」が、周りに配慮せずにピアノを弾くことを、まさに原理主義者が無差別テロすら「善」と言うかのように「当然の権利」と屁理屈を言い並べる。
で、「配慮して弾け」と言っているにすぎない人達を、「ピアノ全面批判派」みたいな意味不明な原理主義者扱いして否定しようとしている。

具体的条件を言えばいいって言うなら、「>>1269氏を見習え」だね。

＞1331
＞「配慮して弾け」と言っているにすぎない人達を

規約　10時～18時
１．前後1時間は弾かない（時間的配慮）
２．窓とカーテンを閉める（近隣への配慮）

これでいいんだね？

戸建て住みの我が愚息のエレキも騒音
家族でも１時間も弾かれると家族でも嫌になる
2方を道路に面し2方は廊下挟みLDK、バス水回りに面し
シャッター下ろし季節問わずエアコン空調で締め切れる和室で弾く
耳を澄まさないと聞き取れない程度となり安らぎを取り戻す
押し入れの布団、畳の防音効果の高い事を痛感しました。

>はぁ、「私の解釈」と言っていると思いますが・・・。理解できませんか？
はぁ、その「私の解釈」が「自分に都合のよい解釈」と言っていると思いますが・・・。理解できませんか？

>しかし大笑いですね。私の非難はしっかり行っていますが、「"w" の
>常識的な意味」も説明できていませんねぇ。説明して下さいな。
グ　グ　レ　カ　ス


>自分に都合のよい私の過去レスを
どのレスを指してるのかしらないけど、私に都合が好かろうが悪かろうが、「君」の過去レスじゃないのか？
「自分（相手）に都合が良い私の過去レスには、触れないで」ってかい？
（ん？これ、前にどっかで見たパターンだな・・・）

>都合の悪い部分は見えなかったふりを
私に都合が悪い部分？
どのレスのどこ？ｗ

>私の発言からかけ離れています。
君の発言なんて知らんよ。
「"w" を「『自虐的な発言』そして『悔し泣き』」と解釈しています」と同じように「私の解釈」とやらを一般論として敷衍して良いのなら、
「喫煙所」＝「禁煙じゃない場所」「人前」＝「面と向かって1m。後ろや側方、前方も1.01m以上は人前じゃない」
と言えてしまうって言ってるんだ。

>これでいいんだね？
規約に書いてあるから、それさえ守ればいいって言いたいの？
だったらまさに、規約原理主義者ｗ

それらの規約の目的は、「他人に迷惑をかけない」だ。
こんなところで、くだらない言質を取ろうとしてないで、近隣に確認しろ！

＞1335
1331氏は
＞「配慮して弾け」と言っているにすぎない人達を
って言ってたよ。（笑
違うのなら1331氏に
【俺様が納得する配慮じゃなければ認めん！】って言えば～？


規約　10時～18時
１．前後1時間は弾かない（時間的配慮）
２．窓とカーテンを閉める（近隣への配慮）

読めないの？
配慮してるじゃん。（笑

>>1330
>一般人と異なった意見を言う二人。
あなたが「一般人と同じ意見を言っている」と言うことですか？
総会の多数決でも勝てないと思っているのにですか？

>>113４
>はぁ、その「私の解釈」が「自分に都合のよい解釈」と言っていると思いますが・・・。理解できませんか？
分からない単語は「自分で解釈」しますよ。教えてくれなければ仕方がないですね。

>グ　グ　レ　カ　ス
どういう意味ですか？
「ググ」レカス？

>私に都合が悪い部分？
>どのレスのどこ？ｗ
あなたの触れない他の部分全てでしょうかね。

>「"w" を「『自虐的な発言』そして『悔し泣き』」と解釈しています」と同じように「私の解釈」とやらを一般論として敷衍して良いのなら、
>「喫煙所」＝「禁煙じゃない場所」「人前」＝「面と向かって1m。後ろや側方、前方も1.01m以上は人前じゃない」
>と言えてしまうって言ってるんだ。
なるほど。で、反省して調べてみました。

------
概要
2ちゃんねる文化の影響が強いニコニコにおいては、(笑) は「スイーツ(笑)」のように嘲笑の意を込めてつけることの方が圧倒的に多いため、wは「笑いを意味する記号」のデファクトスタンダード(事実上の標準)となっている。

MS-IMEのローマ字入力なら日本語入力モードのままでも「ｗ」キーを連打するだけで入力が可能という利便性も普及の一役を買っている、はず。(残念だがATOKの標準設定では「ｗｗｗ」が「っっっ」となってしまうためそのままでは不可能である。ローマ字のカスタマイズをすれば可能になる)

この表記に慣れている者にとっては、発言の最後などにｗが付いていると、言葉のトゲが無くなったり、笑いのテンションが高かったりという表現に感じるのが大きな特徴である。

(例1) 「やめろ」→「やめろｗｗｗｗｗｗ」　「笑った」→「ワロタｗｗｗｗｗｗ」
(例2) 「自重」→お前ほどほどにしとけよ　「自重ｗｗｗ」→やりすぎだいいぞもっとやれ

ただし逆に、ニコニコも2ちゃんねるすら見たこともないような生粋の一般人に対して「ｗｗｗｗｗｗｗ」などと書くと、「こいつニコ厨かVIPPERだぜ」と思われたり、ドン引きされたり、ひどく嫌がられたり、理解してくれなかったり、こいつ挑発してるぞと思われたり、「2ちゃんねるにカエレ!」と思われたりするので注意が必要である。
-----

注）
「こいつニコ厨かVIPPERだぜ」と思われたり、ドン引きされたり、ひどく嫌がられたり、理解してくれなかったり、「2ちゃんねるにカエレ!」と思われたりするので

ですって。

あなたも今後は調べた上で発言してくださいね。

>違うのなら1331氏に
>【俺様が納得する配慮じゃなければ認めん！】って言えば～？
私が私に何を言えと？ｗｗｗ

>配慮してるじゃん。（笑
規約原理主義者ｗ
教典に書いてあるから、間違いない！ｗｗｗ

こっちは
>これでいいんだね？
と確認したいなら、ネットなんかに書き込んでないで、現実の近隣に確認してこい、って書いてるんだ。

>概要
>2ちゃんねる文化の影響が強いニコニコにおいては
ニコニコに帰れ！ｗ

で？
どかっかに
「"w" を「『自虐的な発言』そして『悔し泣き』」と解釈」
って書いてあったかい？ｗｗｗ

あなたは今後は【【【【シッカリと】】】調べた上で発言してくださいね。

＞こっちは
こっちって誰？
どの【匿名さん】なのか分らないんだけど。

＞と確認したいなら、ネットなんかに書き込んでないで、現実の近隣に確認してこい、って書いてるんだ。

＞「配慮して弾け」と言っているにすぎない人達を
とネット上での書き込みに対しての回答なんだけど。

支離滅裂ですな。（笑

>>1336
＞配慮してるじゃん。（笑
何がそんなに可笑しいのかな？
それとも、電車の中で一人でニヤニヤ笑うタイプの人？

>分からない単語は「自分で解釈」しますよ。教えてくれなければ仕方がないですね。
調べればすぐに判るような事を「教えてくれなければ仕方がない」

例：
A:あんなバカなこと言って・・・。君、みんなから嘲笑されているよ？
B:（嘲笑？どう言う意味だろう？教えてもらってない。仕方ない、褒め言葉と解釈しよう）わぁ、嬉しいな。
A:・・・・

>どの【匿名さん】なのか分らないんだけど。
分かってないなら、脊椎で感じたことだけで、いちいち反論スンナ！ｗ

>とネット上での書き込みに対しての回答なんだけど。
だからそれを「こんなところで、くだらない言質を取ろうとしてないで」と言ってるんだ。
ネットで、YesなりNoなりの回答があれば満足なら、
>これでいいんだね？
それじゃ、ダメです。
だ。

>>1339、>>1342
私が「反省して調べてみました（>>1337）」と言っているのに、さらに追い討ち発言ですか？
性格の悪さが出ていますねぇ。

で、やはり他の部分には触れないのですねぇ。都合が悪いですか？

>>1343
>分かってないなら、脊椎で感じたことだけで、いちいち反論スンナ！ｗ
人の陰に隠れて発言しているのですものねぇ。分からないのが当たり前ですよ。
性格の悪さが出ていますね。

＞いちいち反論スンナ！ｗ
貴殿の命令なんか受ける気ないよ。（笑

＞ネットで、YesなりNoなりの回答があれば満足なら、
>これでいいんだね？
それじゃ、ダメです。
だ。

あっそう。
貴殿が配慮を求めているのではない事がはっきりしたね。（笑

いつもセットで登場だよね。
サラリーマン と 匿名はん。

>私が「反省して調べてみました（>>1337）」と言っているのに、
反省だけならサルでも出来る。

>で、やはり他の部分には触れないのですねぇ。都合が悪いですか？
「他の部分」ってどれだよw
不れないって言われても、教えてくれなければ仕方がないですねｗ
で？触れてないけど、
どかっかに
「"w" を「『自虐的な発言』そして『悔し泣き』」と解釈」
って書いてあったかい？ｗｗｗ

>分からないのが当たり前ですよ。
だから、
分かってないなら、いちいち反論スンナ！ｗ

>貴殿の命令なんか受ける気ないよ。（笑
自分の無能を棚に上げて、「命令なんか受ける気ないよ」だってｗ

>貴殿が配慮を求めているのではない事がはっきりしたね。（笑
ほらなｗ
「こんなところで、くだらない言質を取ろうとしてないで」
Yesと言おうが、Noと言おうが、行きつく先は屁理屈ｗ

＞行きつく先は屁理屈ｗ

残念。
【正論】です。（笑

同じ質問なのにYesと言おうが、Noと言おうが、行きつく先が同じだっていうなら、それは「屁理屈」って言うんだw

＞同じ質問なのにYesと言おうが、Noと言おうが、行きつく先が同じ

妄想ですか？

もう、そうです。

>>1347
>反省だけならサルでも出来る。
で、反省しているものにさらに追い討ちをかけるのがあなたの趣味ですか？
※悪趣味としか取れませんねぇ。

>で、反省しているものにさらに追い討ちをかけるのがあなたの趣味ですか？
こっちも、君とサルを比べるなんてサルに悪かったと反省してたのに、さらに追い討ちをかけるのがあなたの趣味ですか？

で、他の部分には触れないのですねぇ。都合が悪いですか？

>1326

>新築マンションで、規約時間内で、窓とカーテン閉めて、足にインシュレータを
>履かせていれば、基本的には大きな問題にはならないはず。

その通りだと思いますよ。
その条件で大きな問題になるマンションはピアノ禁止にしないとダメだと思います。

>>1354
>こっちも、君とサルを比べるなんてサルに悪かったと反省してたのに、さらに追い討ちをかけるのがあなたの趣味ですか？
その反省を表現しましたか？
表現しなければ分るはずもありません。表現して下されば「かわいそうな人」と
して追及しないであげられたのにね。

>その反省を表現しましたか？
>表現しなければ分るはずもありません。表現して下されば「かわいそうな人」と
>して追及しないであげられたのにね。
あぁ・・・
誰かが言ってたけど、君の反省や謝罪は、本当に
「自分はかわいそうな人だから、これ以上追及しないでください」
って意味なんだｗ

わかったよ。
この件については、「かわいそうな人」をこれ以上いじめたら「かわいそう」だから追及をやめてあげるよ。


いやほんと、いろんな意味で「かわいそうな人」だわ・・・

で、他の部分には触れないのね。「かわいそうな人」には都合が悪かったんだね・・・
「かわいそう」だから、この件も追求をやめてあげるよｗ

匿名はん、サラリーマンさんの意見を読むと
ピアノを持っている家庭にはみえないのですが・・

失礼な言い方かもしれませんが、
騒音を許容しない人を糾弾して遊んでいるようにしかみえません

匿名はん、サラリーマンさんは
ピアノをお持ちなのでしょうか？

>>1360
>騒音を許容しない人を糾弾して遊んでいるようにしかみえません
匿名掲示板なのですから「遊んでいる」ことは間違いありません。
しかし、ただ遊んでいるわけではなくまずは「許容できると思われる
範囲で『演奏時間等』の規約を改正すべきである」と忠告申し上げて
います。
「ピアノ演奏可」のマンションでいきなり『不可』にすることは
出来ないと思いますが、「ピアノ演奏時間は○時～○時まで、一日
○時間まで」等の規約は作成可能だと思っています。

>1360

ピアノ持ってますよ。（笑

「ピアノを持ってる人はくだらない煽りはしない」
とでも思い込みたかったのかな？
「ピアノの音は芸術」なんて言う騒音主らしい発想だけど、残念だったね(笑)

リアリティがないので