私は今賃貸マンションに住んでいます。
専業主婦でほぼ毎日家にいます。
ピアノ可の物件なのですが６月頃に引っ越してきた隣人のピアノ騒音に悩まされています。
弾いても良い時間は朝１０時から夕方１８時まで。
隣人は朝ぴったり１０時から昼休憩、１５時のお茶の休憩を挟み毎日時間ぎりぎりいっぱいまで弾いています。
ピアノの聞こえ方は１音１音はっきり聞こえるくらいで、何の曲を弾いているのも分かるくらいです。
防音対策がなされていない物件でピアノ可と言うのは変な話ですよね。
それとも自業自得でしょうか？
教えてください。
[スレ作成日時]2008-10-15 00:27:00
>一般的な家庭の生活音で最も音量が高くなると思われるのはステレオと考えて差し支えないでしょう。
>環境局が基準にしているステレオの音量は70dB～86dBです。
>つまり、管理規約が想定している生活音の上限は86dB程度だと類推できます。
一般的な家庭には「ビアノはない」と言う激しい思い込みが前提にあるようですね。
ピアノは普通の家庭にあるものです。特別な許認可も必要ありませんよね。
ピアノがあることは決して珍しいことではありませんよ。
何故、ピアノだけを特別扱いするのか理解に苦しみます。
>ピアノは約80dB～90dBですので、通常に演奏するだけで管理規約に抵触もしくは違反する可能性が
>極めて高いという事です。
一般的なマンションであれば戸境壁の遮音性能はdr40～dr50はあります。
（遮音性能が低いにもか関わらずピアノ可にしているマンションは論外ですし、
規約が間違っていると言えます。）
ピアノ（80dB～90dB）－遮音性能（dr40～dr50）ですから、
実際に聞こえる音は30db～50dbです。日中であれば受忍限度内となる可能性が高いですね。
>>1087
>1人ならダメで２人ならよいとでも？
さあ？ 一人ではダメとは言えますけどね。
>このレスだけでどちらがどうとは判断などできませんが
>「1人の人」に困っているのは上も下も同じでしょう。
「上も下も同じ」とはどんな意味でしょう。
>それに「鬱病」という「病気」の方の例を持ち出されても意味がありません。
あなたがその病気でないとは私には分りかねます。
>【音が漏れているという客観的事実】があれば問題ありません。
そうですね。同意します。
「客観的事実」が重要です。一人だけの判断では「客観的事実」は
分りませんよね。第三者である理事会の判断があれば良いのです。
>わたしは「常識的な範囲の音量」と言っているのですが？
>音量を上げていれば聞こえるのは当たり前ですし、
>単なる個人のレスを引っ張り出して「証明」もないでしょう（笑）
さて、「常識的な範囲の音量」とはどの程度でしょうか？ これにも
上記の「客観的事実」が必要になりそうです。難しそうですね。
>ビワの種の音が迷惑んらば、ピアノの音がいかに【大迷惑】なものかも理解できますね。
どんなものでも、迷惑になる可能性ははらんでいます。「個人の感覚」が
全てでしたらかなりの小さな音でも迷惑になる事もあると思います。
>「仕返し」なんて言った覚えはありませんし、「そんなこと」はとっくにやっています。
>誰かと勘違いをしている様なので、あなたは自分のレスをよく確認して下さい。
>>1067 「「騒音返し」＝私の大好きな音楽を、不法行為直前の音量で
聞かせ続けてあげます。」はあなたではないと言う事ですね。お仲間の
意見である事には違いなさそうですよ。
>>1091
「ピアノが迷惑だ」と言う人が『賢い人』で「迷惑を感じていたら
ルールで決めろ」と言う人が『アホ』なのですね。
まぁ、それはあなたの考え方なので、否定しません。
>>1094
>ピアノは約80dB～90dBですので、通常に演奏するだけで管理規約に抵触もしくは違反する可能性が極めて高いという事です。
「環境局の騒音基準」については分らないのですが、その基準は途中に
壁が存在しているマンションの一室からの音も同じなのですか？
>>1095
>あなたは奥さんに不倫されたら、『小さなプライド』を捨て「止めて」って【お願い】する人なんだね。
不倫って何らかの法に触れませんか？ 触れなければ、「賠償金」や
「慰謝料」等が発生しないと思うのですが・・・。
>>1099
>ピアノの音圧－壁の遮音効果≦環境基準
ピアノの音圧と遮音効果をご自身で測定し、算出した結果を以って根拠とするわけですね。
「環境基準」と「管理規約の基準」がイコールか？については疑義が残りますが、これ以上広げても意味がありませんのでもう結構です。
ご存知だと思いますが、純然たる苦情は犯罪ではありませんので、警察は介入できません。
告訴するなら、刑法・軽犯罪法上の罪で告訴して下さい。
>ご存知だと思いますが、純然たる苦情は犯罪ではありませんので、警察は介入できません。
>告訴するなら、刑法・軽犯罪法上の罪で告訴して下さい。
規約を守ってピアノを弾いている人への一方的な逆恨みによる嫌がらせですからね。
「純然たる苦情」かどうかはあなたの判断することではありませんよ。
>>1103
>さあ？ 一人ではダメとは言えますけどね。
根拠を知りたいですね。
それなら、あなたの「困っている人」の例も意味の無いものになりますし。
>「上も下も同じ」とはどんな意味でしょう。
上階では苦情、下階では足音で、それぞれ「困っている」のでしょう？
>あなたがその病気でないとは私には分りかねます。
苦し紛れもたいがいにして下さい。
>「客観的事実」が重要です。一人だけの判断では「客観的事実」は分りませんよね。
>第三者である理事会の判断があれば良いのです。
そうですね。当然「音が漏れている客観的事実」を確認してもらうのは良いでしょう。
>さて、「常識的な範囲の音量」とはどの程度でしょうか？
あなたに常識がなくて分からないというのであれば、
「隣室に音が漏れない範囲の音量」と認識していただければと思います。
>どんなものでも、迷惑になる可能性ははらんでいます。
>かなりの小さな音でも迷惑になる事もあると思います。
ですから、集合住宅では周りに配慮して生活する必要があるという事です。
>はあなたではないと言う事ですね。
せっかく区別できるよう他の人とハンドルを
変えて固定しているのですから間違わないようにしてください。
>>1107
>根拠を知りたいですね。
通常「一人の感覚」では『客観的事実』は認められないと思うのですが、
あなたは「一人の感覚」でも『客観的事実である』と考えているのですか？
>それなら、あなたの「困っている人」の例も意味の無いものになりますし。
あれも「一人の意見」なので、『客観的事実ではない』と考えています。
>上階では苦情、下階では足音で、それぞれ「困っている」のでしょう？
あのレスから上階はかなり気を使って生活しているようです。それでも
「迷惑だと言う方が優先する」と考えているわけですね。
※非常に怖い考えだと思います。
>苦し紛れもたいがいにして下さい。
「分りかねます」ですが、どこが苦し紛れですか？
>あなたに常識がなくて分からないというのであれば、
>「隣室に音が漏れない範囲の音量」と認識していただければと思います。
私の家では隣りのピアノの音が聞こえませんが、「ピアノは問題ない」と
考えてよろしいですね。
※ベランダに出ると聞こえる事があります。
※※「ピアノの音が漏れる」というのもマンションによるんじゃないですか？
※※私のマンションは高級マンションではありません。
>ですから、集合住宅では周りに配慮して生活する必要があるという事です。
ピアノが聞こえるマンションでも弾く時間等配慮すればいいんじゃないですか？
まぁ、弾く側と聞く側が共通の認識を持つためには「規約」が一番良いと
思いますよ。
>せっかく区別できるよう他の人とハンドルを
>変えて固定しているのですから間違わないようにしてください。
それは失礼いたしました。「ご近所さん」ですね。お仲間の間違った意見は
窘めてあげて下さいますとありがたいですね。
>>1103
>「「騒音返し」＝私の大好きな音楽を、不法行為直前の音量で
>聞かせ続けてあげます。」はあなたではないと言う事ですね。お仲間の
>意見である事には違いなさそうですよ。
私とサラリーマンさんのやり取りの中で出てきた事なので気にしないで下さい。
「民事上の不法行為と刑法上の罪の成立要件」
この辺りを理解していれば、サラッと流す部分ですよ。
なのでいちいち説明しません。
>>1109
>あなたは「一人の感覚」でも『客観的事実である』と考えているのですか？
ですから、不満があるのなら「理事会」でも「管理会社」でも構いませんので
「第三者」が【音が漏れているという客観的事実】を確認すれば良いと言っています。
>あれも「一人の意見」なので、『客観的事実ではない』と考えています。
それなら、わざわざ貼付けても仕方ないですね。
>あのレスから上階はかなり気を使って生活しているようです。
そのスレ主に関しては分かりませんが、「気を使ってるから良い」のではありません。
「結果」がでなければ意味がないのです。
ピアノ弾きに関していえば、防音効果の殆どない「マット」や「カーテン」等で
『防音したつもり』になっている事が、トラブルを助長させる原因も多いのですよ。
>ピアノが聞こえるマンションでも弾く時間等配慮すればいいんじゃないですか？
住民同士が話し合いで、納得しているのであれば良いと思います。
>共通の認識を持つためには「規約」が一番良いと思いますよ。
【近隣住民に迷惑をかけない】
という「規約」があるにも関わらず、守られていないから問題になるのですよ。
>私の家では隣りのピアノの音が聞こえませんが、「ピアノは問題ない」と
>考えてよろしいですね。
あなたの「専有部分」に関しては問題ないでしょう。
>お仲間の間違った意見は窘めてあげて下さいますとありがたいですね。
訳がわかりません。
長文ご苦労様。
>1110
＞「民事上の不法行為と刑法上の罪の成立要件」
＞この辺りを理解していれば
そうなんですよね。
不法行為と違法行為を混同しちゃってる人がここにはいますね。
理解してたらこんなレスしないんですけどね。
＞＞不倫って何らかの法に触れませんか？ 触れなければ、「賠償金」や
＞＞「慰謝料」等が発生しないと思うのですが・・・。
＞「環境基準」と「管理規約の基準」がイコールか？については疑義が残りますが、
>これ以上広げても意味がありませんのでもう結構です。
管理規約にある「迷惑」に基準などありません。
同様に管理規約が想定している「騒音（もしくはそれに準ずる音量・音圧）」にも
基準などありません。
基準とは数値などを用いて明文化され書面などに形として残されているものを指します。
誰が使用しても実際の事象に対して同じ様に適用でき客観的な結論を得られるもので
なければなりません。
「環境基準」にはそれがありますが、「管理規約」にはそれがないのです。
>「私の部屋に聴こえてくる不快なピアノの音を、管理規約に基づき改善して下さい。」
ですから、管理規約にある「迷惑」か否かの判断においては専門家でも
「社会通念上・・・」、「環境基準に照らして・・・」等といった表現を使うのです。
他の基準に準拠、あるいは他の基準を流用している訳です。
これは一つの考え方ではありますが、最終的な結論ではありません。
この全く実効性のない条項を引っ張り出して「規約違反」など問えるはずもないのです。
どうしても「規約違反」を証明したければ、それこそ裁判でもするしかありません。
>＞何故規約違反と分かるのですか？
>しいてあげれば、「何の対策も施さず弾かれたピアノの音が、管理規約の想定した86dB超えた
>（規約に違反した）音が届いているから不快に感じるのであろう」でしょうか？
全くの絵空事ですね。
単にその人が規約違反だと思ったというだけのことです。
強いて（無理やりに）あげなければ「根拠」なとないのですから。
>【近隣住民に迷惑をかけない】
>という「規約」があるにも関わらず、守られていないから問題になるのですよ。
守るも何も、明確な基準がないのですから、各自の良識に任せると言うことです。
問題になるのは、守られていないからではなく、基準がないからなのです。
>>1115
そのとおりですね。
「配慮」に基づく「理解」により、双方の合意という最も理想的な関係が築かれます。
一方が理不尽な要求をして譲らないのであれば、第三者を介入させるなどし、どうしても折合いがつかないのであれば、裁判という最終手段がとられる。
こんな簡単な事が理解できない人が、話しをややこしくしているのですよ。
「ピアノ可なのに！」「規約を守っている」「規約が曖昧だから問題が」「受忍限度を超えた事を証明しろ」「それはあなたの常識だ」「基準がないからなのです」
常識が身に付かなかったのか、議論のための議論がしたいのか、否定する事に喜びを感じるのか・・・
全く理解できません。
ずーっとこんな言い合いが続いていますけど、この時間と労力をもっと有効なモノにむけたらどうでしょうか…と思わずにいられない…
馬鹿話の暇つぶしも必要なんだよ。心にゆとりを持て。
東京都江戸川区南葛西４-6-17 |
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3900万円台～5900万円台（予定） |
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2LDK・3LDK |
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58.01m2～72.68m2 |
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総戸数 39戸 |
東京都台東区橋場１丁目 |
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4800万円台・6600万円台（予定） |
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1LDK+S（納戸）・2LDK |
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45.14m2・56.43m2 |
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総戸数 72戸 |
東京都荒川区西日暮里２-422-1 |
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6900万円台・7900万円台（予定） |
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1LDK+S（納戸）～2LDK+S（納戸） |
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53.76m2～66.93m2 |
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総戸数 65戸 |
東京都足立区梅島２-17-3ほか |
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5100万円台～7200万円台（予定） |
|
3LDK |
|
55.92m2～63.18m2 |
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総戸数 78戸 |
東京都葛飾区亀有３丁目 |
|
4670万円～8390万円 |
|
1LDK～2LDK+S（納戸） |
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35.34m2～65.43m2 |
|
総戸数 42戸 |
