隣のピアノ騒音

喫煙スレで木っ端微塵にされ、ここに逃げてきたサラリーマン。
同じことを繰り返す男。

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>>1034
私は裁判など起こす気はありませんので、あなたが言われる「騒音の測定」は必要ありません。

「私の部屋に聴こえてくる不快なピアノの音を、管理規約に基づき改善して下さい。」
と訴えたら、あなたはどう対処しますか？

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加害者である自分が音を測定し、第3者の判断をあおぐしかない。(笑

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>なんか『バツが悪かった』ようでどこかの【匿名さん】が言い直したよ。（笑
どこかの【匿名さん】である私には、カッコが加わった以外全く文言が変わっていないので、「バツが悪くて言いなおした」ではなく、「頭の悪い人のために解説した」に見えるのだが？

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>1032
＞「珍走団はうるさい」と言っているのに「バイク乗りはうるさい」と
＞捉えるのと同じになっちゃいますよ。
なるほど。
あなたは「珍走団はうるさい」という固定概念だけで「バイク乗りはうるさい」と言っていたのですね。
自ら告白されても私にはどうしようもありませんが、
日能研のこんなコピーを紹介しましょう。
『四角い頭を丸くする』

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誰も賛同しない、サラリーマンが唱える「正論」とやら。
単なる「屁理屈」なんだよ。

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喫煙スレでは、喫煙者っていう括りで仲間みたいなのがいたが。
ここにはいないな。(大笑い

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独り善がりデース。

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あれ

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大丈夫。
国家が味方だから心配しなくていいよ～。（笑

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＞「私の部屋に聴こえてくる不快なピアノの音を、管理規約に基づき改善して下さい。」
＞と訴えたら、あなたはどう対処しますか？

管理規約を順守してますが何か？

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誤：
屁理屈
まるですじの通らない理屈。道理に合わない理屈。「―を並べる」「―をこねる」

正：
正論
道理にかなった正しい意見や議論。「―を吐く」

参考：
道理
１ 物事の正しいすじみち。また、人として行うべき正しい道。ことわり。「―をわきまえる」「―に外れた行為」
２ すじが通っていること。正論であること。また、そのさま。「言われてみれば...

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ヒキコモリーマンにとっては、
「文句があるなら訴えろ！」
と言うのが、「物事の正しいすじみち」で「人として行うべき正しい道」らしい。
社会を知らない人の視点は、やっぱりズレてる・・・

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>>1033
>この音を聞かされる区分所有者が「不快」と感じているのならば「騒音」という事になります。
これは『一人でも』ということでしょうか？ それとも「複数の人の感じ方を
総合して」と言うことでしょうか？

>TVもステレオも通常の使用方法では隣室に「音が漏れる」事はありません。
>したがって、「不快」にも「騒音」にもならないのです。
「通常の方法」ってどのようなものでしょうか？
以下のようなレス（真ん中辺）をどのように思いますか？

>>1045
>あなたは「珍走団はうるさい」という固定概念だけで「バイク乗りはうるさい」と言っていたのですね。
なんだか、あなたは書いてもいない文字が見えるようですね。
大丈夫ですか？

もう出直してくれなくて結構です。

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横レス

＞TVもステレオも通常の使用方法では隣室に「音が漏れる」事はありません。
＞したがって、「不快」にも「騒音」にもならないのです。

また勝手な事言ってるよ～。

http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/air/noise_vibration/daily_life_noises...
ステレオは70dB～86dB
テレビは　57dB～72dB
壁の遮音性能を差し引いても『音が漏れても』不思議ありません。
従って『不快・騒音』になる可能性が大いにあります。

貴殿の理論では【通常の音】でもテレビ・ステレオは
【騒音測定】をしなければなりませんね。（笑


＞「音が漏れる」事はありません。

貴殿が断言できる事ではありません。（大笑

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>>1051
＞管理規約を順守してますが何か？
つまり、「不快と感じるのはあなたの主観であり、私は管理規約を順守してます。」
と言うことですか？
それとも、現実のあなたはピアノなど無関係なので、「私は普通に管理規約を順守してますが何か？」
とボケて（スルーして）いるのですか？

現実にあなたが言うような対応を行ったら、相手をノイローゼにするか、大喧嘩になるかのどちらかでしかありませんよ。
そんな事は承知の上で、あえて現実を無視した持論を展開しているのでしょうがさすがに限界でしょう。
そろそろ「配慮」は必要だと認めてはいかがですか？


確かに裁判になったらあなたの言われるとおりなのでしょう。
裁判ネタはもうご馳走さまです。

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サラリーマンの連続カキコ､マジウザい。

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それより匿名はんのズレっぷりのほうがウザい

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>1056

実際に規約を守っていて苦情を言われたら、
「うちはちゃんと『規約』を守っているんですけど。」
って普通に答えるでしょう。

そんなことで大喧嘩になるなら、やはり苦情を言う側の
人間性に問題があるんだと思います。

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>1016

>管理規約には騒音に関する条項が含まれていて、
>「近隣に迷惑をかけない旨」が規定されています。
>管理規約で想定されている「受忍限度」の基準は、
>一般の住環境における常識の範疇であり、裁判で不法
>とされる「受忍限度」の基準と同じではありません。

>ピアノ、ドラム、石油缶、テレビ、ステレオ、会話、etc
>いずれも、管理規約で想定された「受忍限度」を越えた
>場合は、等しく「規約に違反した行為」となります。

「一般の住環境における常識の範疇」という考え方が、
各個人でバラバラだから問題になるのではないですか。
「管理規約で想定された『受忍限度』」が明確に規定されて
いさえすれば問題はないのです。

「規約を改定するべき」との発言がありましたが、まさに
そのとおりだと思います。

>テレビ、ステレオが禁止されているマンションはありません。
>言い換えれば「テレビ可」「ステレオ可」のマンションです。
>「ピアノ可」の意図するところも全く同じであり、
>ピアノを弾く事自体は禁止されていなくとも、自己の責任に
>おいて「管理規約で想定された受忍限度内」に抑える事が
>条件として含まれているのは言うまでもありません。

「管理規約で想定された『受忍限度』」が不明確なことを除けば
全くその通りですね。

>「ピアノ可」のマンションだからといって、ピアノの音は
>格別に我慢しなければならないと言う理屈は、拡大解釈以外の
>何者でもありません。

ピアノが格別だなんて一言も言った覚えはないんですけど。
（他の人の書き込みでも見当たりません。）
「一般の住環境における常識の範疇」においてピアノを格別に
考えているのはあなたのほうではないですか。

ピアノでも、テレビ、ステレオでも、他の何が原因でも同じです。
「音を漏らしてはいけない」という決まりはありません。
受忍限度までは我慢して当然だと思います。

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貴殿は貴殿の言った意味自分で理解してます？

＞「私の部屋に聴こえてくる不快なピアノの音を、管理規約に基づき改善して下さい。」
＞＞管理規約を順守してますが何か？

貴殿の問い掛けは
【規約違反だから改善しろ。】との内容です。
何故規約違反と分かるのですか？
貴殿は最初から【黒】と決めつけて話をしているのです。

そのような【被害者意識丸出しの大柄な態度】で
【協力】を得られると思うのですね。


貴殿は街で見かける『○×共同募金』の人が
あからさまに『募金に協力して当たり前だろ！』的な大柄な態度で
『○×共同募金よろしく～。』って言われても
【協力してあげよう】って気持ちになれるのでしょう。
お気楽な方です。

現実にそのような態度していたら募金が集まらないどろか
【事務局】が即クレームの嵐になるでしょうね。（笑

そろそろ規約・法的以上の事を望むなら
被害者意識は捨て【低姿勢にお願いする】事を理解しましょう。

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>>1059
「騒音で迷惑をかけない旨」は規約で定められているはずなんですよ。
テレビであれステレオであれ、不快に感じるほど隣に聴こえては規約違反なんです。

>実際に規約を守っていて苦情を言われたら、
>「うちはちゃんと『規約』を守っているんですけど。」
「あなたのピアノの音が不快なので改善して下さい。」と訴えてきたお隣さんに対して、
いったい何を根拠に「規約を守っている」と言うのですか？

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＞現実にあなたが言うような対応を行ったら、相手をノイローゼにするか、大喧嘩になるかのどちらかでしかありませんよ。

そんな2択をする必要はないと思います。
例）
自分の部屋の防音対策をする。
相手に防音対策をしてもらう。（費用は負担）
土下座してでも【お願い】をする。
粛々と法的根拠をそろえ裁判する。
引っ越しをする。

上記は例です。
いかがですか？

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>1062

では何を根拠に「規約違反」だと言うのでしょうか。

>不快に感じるほど隣に聴こえては規約違反なんです。

「不快」などという物はその人の主観でしかなく、
「規約違反」の根拠とはなりえません。

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>>1060
引越しの際に挨拶に伺うかどうかのような、地域性や年代によって見解の異なる曖昧な「常識」ではありません。
「社会通念上」「世間一般の」と言う概念を持ち合わせた者が、共同住宅で生活する上で規約の解釈を行えば、問題が生ずる程のズレは生じないでしょう。

規約の改定を訴えるレスは、確かに見かけますね。
否定するつもりはありませんが、前述の一般常識の判断が出来ない、いわゆる「非常識なピアノ弾き」を相手に規約の改正を行っても、私は何も変わらないと思っています。
ピアノを弾くものにとって欠かせないのは「配慮」です。

世間一般の常識を理解し、近隣への配慮が行える人であれば、原始規約のままで何ら問題は無いでしょう。
しかし、「非常識なピアノ弾き」対策としての規約改正であれば、防音対策の段階から規約で定めない限り、何も変わらないでしょうね。

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ピアノ可マンションでピアノの音が聞こえて
『ピアノの音は規約違反よ！私は正しいのよ！』
と思うなら

マンションの管理人に言えばいいのでは。
正しければ、すぐに解決に乗り出してくれるでしょう。

正しいから認めて！認めて！
より
どうすれば快適な暮らしが出来るか。
を考える方が、人生有意義ではありませんか？

どうしても、ピアノの音が聞こえるのが嫌なら
ピアノ不可マンションか、高気密マンションに住めば
簡単に解決なのに。

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>>1063
>上記は例です。
>いかがですか？
良いアイデアですが遠慮させて頂きます。
その場合の対処としては、
「ひたすら苦情」＝あくまで騒音をやめてほしい旨の内容に特化して、精一杯怒っている事をアピールします。
「騒音返し」＝私の大好きな音楽を、不法行為直前の音量で聞かせ続けてあげます。
に決めていますので。

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>1065

>引越しの際に挨拶に伺うかどうかのような、地域性や年代によって見解の異なる曖昧な「常識」
>ではありません。
>「社会通念上」「世間一般の」と言う概念を持ち合わせた者が、共同住宅で生活する上で規約の
>解釈を行えば、問題が生ずる程のズレは生じないでしょう。

それはあなたの勝手な「希望的観測」ではないでしょうか。
どこからが「迷惑」かなんて共通の概念は存在しないと思います。

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>その場合の対処としては、
>「ひたすら苦情」＝あくまで騒音をやめてほしい旨の内容に特化して、精一杯怒って
>いる事をアピールします。
>「騒音返し」＝私の大好きな音楽を、不法行為直前の音量で聞かせ続けてあげます。
>に決めていますので。

そんなことくらいで懲りる人なら苦労しないと思いますけど（笑）

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>>1066
認めてほしいのではありませんよ。
図々しくて、非常識で、浅はかなピアノ弾きが嫌いなんです。

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＞「ひたすら苦情」＝あくまで騒音をやめてほしい旨の内容に特化して、精一杯怒っている事をアピールします。

全て記録に残しますから問題ありません。


＞「騒音返し」＝私の大好きな音楽を、不法行為直前の音量で聞かせ続けてあげます。

少し【音】の事を知っているだけで同じ事ができます。
ピアノ＋音楽ですね。
ご愁傷様です。

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>>1069
いろいろ知恵を絞ってみたのですが、合法的にストレスを与えられる方法としては、その程度しか思いあたらないんですよ。

まぁ、それで効果が無くて精神的に病んでしまったら、最終手段は傷害罪で刑事告訴ですかね。
警察の生活安全課への相談実績も忘れず作っておかないといけませんね。

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↑　追記
貴殿には問題解決能力が不足しているようですね。

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＞まぁ、それで効果が無くて精神的に病んでしまったら、最終手段は傷害罪で刑事告訴ですかね。
＞警察の生活安全課への相談実績も忘れず作っておかないといけませんね。

貴殿から苦情記録がある限り同様の事ができます。（笑


底が浅いですね。

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先をこされた！
>>1071
＞全て記録に残しますから問題ありません。
記録を残したいのはこちらですから。

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>1070
例えばどんなピアノ弾きですか？

ピアノ可マンションで、ピアノを弾くのは
浅はかでも非常識でもありませんよね？

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＞記録を残したいのはこちらですから。

それはお互いの為に良い事です。
是非記録して下さい。
苦情なのか
お願いなのか
目安になると思いますよ。

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サラリーマンさん
>>1073
＞貴殿には問題解決能力が不足しているようですね。
売られた喧嘩を買っただけです。

>>1074
＞貴殿から苦情記録がある限り同様の事ができます。（笑
再三の改善要請にも応じず、隣人に精神的ストレスを与え続けた、傷害の容疑者が何を言ってるんですか？
まさにカモが葱背負って　です。
笑ってる場合じゃないですよ！

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＞笑ってる場合じゃないですよ！

そう思うのならどうぞ刑事告訴したらいかがですか？

規約違反をしていないにも関わらず【苦情】を再三受けそれが元で
精神的にダメージを受けさせた容疑者でもあるのですよ。貴殿は。
おっと警察にはちゃんと相談に行きますよ。
執拗なクレーマーに困ってます。ってね。


貴殿がやる事は全て私もできるのです。

ホント考えが浅はかです。（笑

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>>1076
＞ピアノ可マンションで、ピアノを弾くのは浅はかでも非常識でもありませんよね？
一概にそうとはいえませんね。
夜間から早朝にかけては控えるのは当然の事とし、日中でも自分の弾くピアノの音が、どの程度近隣に影響を及ぼしているかくらいの事は把握しておくべきでしょう。
外に漏れてる音が「どこかでピアノの音がする」程度であれば何ら問題はないでしょう。

室外からでも「この部屋からハッキリ聴こえる」レベルなら、何らかなの対策が必要なんじゃないですか？

＞例えばどんなピアノ弾きですか？
このレスを読んで「はぁ？ピアノ可のマンションで何言ってんの？」と感じるピアノ弾きです。

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>>1079
暴力を振るった人が、「折れたコブシをどうしてくれる。傷害罪で訴えるぞ！」
と言ってるのと同じですよ？
無茶苦茶ですね～

＞規約違反をしていないにも関わらず
あなたの大好きなホームページの引用です。
テレビ 約57～72、ステレオ 約70～86、ピアノ 約80～90
環境局が基準にしている生活騒音のステレオのマックス
これを軽く越えてる時点で、規約に違反してる可能性は絶大ですよ。

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>>1034
>【民主的手順通り】すれば良いのです。
何度も言いますが、あなたはの言ってる事は【民主的手順】を述べているだけで
【正論】でもなければ【道理】でもありません。

>貴殿がした【手順】をピアノの音を聞く側がやれば良いだけです。
これも何度も言いますが、そう思うならあなたがそうすれば良いだけでしょう。
誰もが知ってる事を、ドヤ顔で延々と繰り返されても困りますね。

>【騒音測定は音が出す側がする。】と明記されてますか？
【騒音を発生する特定施設を設置したものは基準を遵守しなければならない。】とあります。
そもそも、届け出が必要です。

>【加害者と思われる人】が
>無音になるまで防音し
>騒音を測定し
>裁判を起こす
>事をしたんですか？？？
そうです。

>>1036
>>裁判を起こすのならば、当たり前のこと書いてるだけやん。
別に異論はありません。
この方が【裁判を起こす】＝【正論】とでも言いたいのであれば別ですが。

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>>1054
>これは『一人でも』ということでしょうか？
そうです。

「通常の方法」ってどのようなものでしょうか？
集合住宅における、常識的な範囲の音量という事ですね。

>以下のようなレス（真ん中辺）をどのように思いますか？
申し訳ありませんが「珍走団」というものがよくわかりません。
それに、話が飛躍していて何を主張したいのかも理解できません。

>>1055
>ステレオは70dB～86dB
>テレビは　57dB～72dB
>壁の遮音性能を差し引いても『音が漏れても』不思議ありません。
>従って『不快・騒音』になる可能性が大いにあります。
どちらも『空気伝搬音』の『楽音』ですから一般的なマンションで十分に遮音は可能です。
それと、私はあくまで『通常の使用』と言っているのです。
仮に、不快になる程『音が漏れている』のであれば、そのマンションでは『通常の使用』になりません。

>>1064
>「不快」などという物はその人の主観でしかなく、
>「規約違反」の根拠とはなりえません。
あなたがそう思ったとしても、それが【規約】なのですから仕方ありません。
不満であれば、それこそ【規約改正】をするか、音を出す事に理解を求めて
【お願い】するべきでしょう。

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>1080
夜間から早朝に弾くピアノ弾きなんて
本当にいるんですか？

『何らかの対応』は、ピアノ可マンションなら
マンション側がすべきでしょう。
そこまで聴こえるマンションなら
数百万かけて特殊な防音室でも造るしかありませんよ？


質問ですが、そんなに音が嫌ならなぜピアノ可のマンションを選んだんですか？
住居を購入する際、いくらなんでも、規約は確認しますし
防音について考えますよね。
例えば赤ちゃんの鳴き声はピアノに近いくらい響きます。
赤ちゃんは夜中も朝方も関係ありません。
隣に赤ちゃんがいる可能性くらいは考えるでしょう？
犬が吠える可能性もありますよね。
なぜそんな壁の薄いマンションを選んだんですか？
選んだ自分は省みないのですか？

我が家は、防音がしっかりしているマンションを選んだので
家が弾いても隣が弾いてもお互い聴こえないに等しいので大丈夫ですが
それでも、ここを見るとピアノ可マンションで何言ってるの？
と感じますよ。

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>>1065
>否定するつもりはありませんが、前述の一般常識の判断が出来ない、いわゆる「非常識なピアノ弾き」を相手に規約の改正を行っても、私は何も変わらないと思っています。
いいえ。クレームを行なう時に「うるさい」という個々人で異なる感覚でなく、
「規約違反」という全員が共通に持つものに変える事が出来ます。
また「規約違反」なのでクレームを管理人を通して行なうことも可能になります。

>世間一般の常識を理解し、近隣への配慮が行える人であれば、原始規約のままで何ら問題は無いでしょう。
「世間一般の常識」って「私個人の常識」ではないのですか？

>>1067
>「騒音返し」＝私の大好きな音楽を、不法行為直前の音量で聞かせ続けてあげます。
すごいですね。「不法行為直前の音量」が分っているんですか？
※「不法行為」と「不法行為直前」ってどの程度違うのだろう？

>>1080
>夜間から早朝にかけては控えるのは当然の事とし、日中でも自分の弾くピアノの音が、どの程度近隣に影響を及ぼしているかくらいの事は把握しておくべきでしょう。
少なくとも本人は「こかでピアノの音がする」程度と考えているのだと思います。

>>1081
>暴力を振るった人が、「折れたコブシをどうしてくれる。傷害罪で訴えるぞ！」
>と言ってるのと同じですよ？
無茶苦茶やな。私から見ると「足を踏まれたので殴り返している」ように見えて
います。仕返しを行なうと『過剰防衛』となりますので注意して下さいね。

>>1083
>そうです。
「そうです」って・・・。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/61064/res/73
このレスのように「一人の人に言われ困っている」人がいます。
個人の感覚で良いのでしょうか？

>申し訳ありませんが「珍走団」というものがよくわかりません。
「珍走団」はググってください。

>それに、話が飛躍していて何を主張したいのかも理解できません。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/76485/res/56
このレスに「上の方のどなたかの書き込みに、音楽も上に行く、とありましたが、
TVやCDの音など、仰るとおり聞こえるのだと思います。」とあります。
あなたの言う「聞こえない」が間違っている事を証明してみました。

>あなたがそう思ったとしても、それが【規約】なのですから仕方ありません。
あなたの解釈が正しいと言う自信があるならば、理事会等第三者に確認して
もらえばいいのですよ。そんなこともできないで「仕返し」なんて言うのは
自分の解釈に自信がない証拠でしょう。

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＞【騒音を発生する特定施設を設置したものは基準を遵守しなければならない。】とあります。

質問の趣旨は
>【騒音測定は音が出す側がする。】と明記されてますか？　です。
環境基準法に明記されているのですか？

http://www.city.katsushika.lg.jp/33/156/001785.html
そもそも個人が使用するピアノとどう関係があるのですか？

＞何度も言いますが、あなたはの言ってる事は【民主的手順】を述べているだけで

その民主的手順を踏む事が【正論】だと言っているのです。


＞そう思うならあなたがそうすれば良いだけでしょう。

では肯定したと解釈します。

>>【加害者と思われる人】が
>>無音になるまで防音し
>>騒音を測定し
>>裁判を起こす
>>事をしたんですか？？？
>そうです。

是非その内容を教えて頂きたいと思います。

＞どちらも『空気伝搬音』の『楽音』ですから一般的なマンションで十分に遮音は可能です。

＞TVもステレオも通常の使用方法では隣室に「音が漏れる」事はありません。
＞「音が漏れる」事はありません。

トーンダウンですか？
何度も述べますが壁の遮音効果はマンションの構造にもよるでしょう。
【十分に可能】とは『不可能の場合もある』と言う事です。
上記は【でたらめでした。】と認めると解釈しますね。

＞仮に、不快になる程『音が漏れている』のであれば、そのマンションでは『通常の使用』になりません。

不快かどうかの問題ではなく『音が漏れているという客観的事実』でしたよね？

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>>1085
>このレスのように「一人の人に言われ困っている」人がいます。
1人ならダメで２人ならよいとでも？
このレスだけでどちらがどうとは判断などできませんが
「1人の人」に困っているのは上も下も同じでしょう。
それに「鬱病」という「病気」の方の例を持ち出されても意味がありません。

>個人の感覚で良いのでしょうか？
【音が漏れているという客観的事実】があれば問題ありません。

>あなたの言う「聞こえない」が間違っている事を証明してみました。
わたしは「常識的な範囲の音量」と言っているのですが？
音量を上げていれば聞こえるのは当たり前ですし、
単なる個人のレスを引っ張り出して「証明」もないでしょう（笑）
それにこのレスだとTVやステレオは単なる推測であり、問題にしてるのは「固体伝搬音」ですね。
「噪音」ばかりなので気になるのかもしれません。

【騒音は凶器】というのは同意します。
ビワの種の音が迷惑んらば、ピアノの音がいかに【大迷惑】なものかも理解できますね。

>そんなこともできないで「仕返し」なんて言うのは自分の解釈に自信がない証拠でしょう。
「仕返し」なんて言った覚えはありませんし、「そんなこと」はとっくにやっています。
誰かと勘違いをしている様なので、あなたは自分のレスをよく確認して下さい。

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>環境局が基準にしている生活騒音のステレオのマックス
>これを軽く越えてる時点で、規約に違反してる可能性は絶大ですよ。

すみませんが内容が理解できません。
分り易くお願いします。

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＞暴力を振るった人が、「折れたコブシをどうしてくれる。傷害罪で訴えるぞ！」 と言ってるのと同じですよ？

その言葉は法廷で言って下さい。

＞無茶苦茶ですね～

どちらが無茶苦茶なのかは司法の判断です。

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ここのぞきに来る人の判断は、
サラリーマンがレスがメチャクチャかな。

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