夜１０時過ぎても上階のドタバタがあまりにもひどく、直接言いに行ったところ平謝りされましたが、「子供が小さいので」とか言われました。
子供が小さいのはわかりますが、時間が時間だしって思いました。
翌日休みなら（私が）いいのですが、仕事柄朝は一般サラリーマンより早いのです。
みなさまは上階に小さい子供がいるとして、何時くらいまでドタバタを我慢できますか？
ちなみに私には３才児がいますが、８時過ぎには「走るなぁ！」と言い聞かせてます。ついでに子供に言い聞かせる方法を教えていただけると助かります（このスレを見た人が参考になると思うので）。
[スレ作成日時]2007-03-29 21:22:00
＞隣の奥さんは、窓全開ででっかい声でアルプスの少女ハイジのオープニング曲を歌い上げるような天然だからな〜んにも考えてないのかなー
それって天然というのか？
ま それはともかく、注意書きを見て「ウチかも？」って考える人の子供は、そんなに
騒がないと思う。。
>>40
うちのマンションにも張り紙はしてあるけど効果なし。
うちの階上は、子供が飛び跳ねるだけならともかく、
親の騒音（深夜の掃除機、ドアの開閉、ＤＩＹなど）
もすごいから静かにならないんだろうな・・・
少しでも良識にある人なら、早朝深夜は静かにしなきゃと
思うのだろうけど。
だ・か・ら！早朝深夜って何時まで？
俺は許せる時間は、朝８時から夜８時までとしてる。
理由は答えない。しいて言えば俺のさじ加減？
>>40
同じ掲示板の「上階の子どもの走る音」スレで延々下だってうるさいから
お互い様と書いてるバカ親の書き込み読んでごらん。
苦情がこようがなんだろうが絶対反省したくないらしいよ。
何がそんなにおまえごときが偉いんだ？ってバカな主婦多いよ。
毎日話し相手が似たような頭のレベルの主婦同士しかいなからね。
マンションが住人の質も選べるなら、私は戸建にはしなかったでしょう。
一度言ってわかる人は音に気をつけるようになる。
何度言っても無駄な人は永遠にどうしようもない。
そんなマンションを買ってしまった自分の不運を呪うしかないね。
>>44
そう言いたくなるのもわかるけど、バカ親バカ主婦ってここで罵っても
なんの解決にもならないよ。鬱憤晴らしに書き込むのは自由だけど。
音に気遣う心がけもできないような方が、44さんの近隣に住んでしまったって事なんだろうね。
お気の毒です。
うちのマンションは規約で夜10時〜朝7時までは、騒音や振動でまわりに迷惑をかけるような電化製品の使用は禁止、日中であっても室内で飛び跳ねるなどの運動行為は禁止と、書いてある。 皆さんのところはそういう細則ってあります？
みんな寛大だね。
「大騒ぎ」なんて、私は何時でも許さないよ。
静養したくて家にいるのに大騒ぎとかあり得ない。
大騒ぎを許す広い心・余裕があれば外出してレジャーを楽しみますよ。
今の新築分譲は気密性も高く壁スラブ厚があるから？だから防音がしっかりしてるとか勘違いして大騒ぎしてるんじゃないのかな？特に上階の住民が静かだからうちも聞こえてないとか勘違いしてるパターン。普通に生活してりゃ気にならないけどやっぱり深夜の大騒ぎは勘弁してほしい。私の意見。
狭い心の人間がマンション選ぶって考えられない。
他人からしたらざまあみろだな
音の加減にもよるが普通の生活音なら真夜中でも。いろんな仕事の人いるしね。
寝てれば気にならないし。嫌なら耳栓すれば問題ないだろ。
周りの音は気にするくせに爆音目覚ましとかは止めてくださいね。
あと早く寝かしつけた所で早朝に起きられても困るので同じ時間たいに寝てくれる子が良いな。
>狭い心の人間がマンション選ぶって考えられない。
だれも自分のことそう思ってないんでないか？
>マンションに入るまで だれも思ってないでしょうね。
こんな人が後で痛い目を見る。
問題が起こってからここに来る前に買う前にここにきていればマンションなんて止めとこって
思っていたかもね。
買う前に来てたとしてたらマンションでの騒音問題は多少理解してるのだから選んだ自分が
悪いと思うしかない。
というか皆はそんなに簡単に大きな買い物するのね。
もうちょっと危機管理した方がよいっすよ。
ポイ捨てする愚かな輩を見るが、俺様はいつだってこう思う。
「今捨てたその火がついたタバコの吸殻が、おまえの部屋に瞬間移動すればいいな」って。
クソ深夜に大騒ぎしてる輩はそいつの上階がそのクソ大騒ぎしてる輩のうちだったらいいのに。そうすりゃ気づくか、気づかないか・・・知った事じゃないが。
>56
戸建てなら、騒音問題がないとでも？それにマンション買う気がないなら、ここにくる意味ないだろ。
要は、騒音問題はモラルとマナーの問題。マンション住んでる以上、多少の生活音はお互い様だが、それでも
なるべく騒音をたてないようにすべき。ここにきて買わないでほしいのは、こういったことが理解できない
ヤツのほう。まあオレは、おたくが買いそうな郊外の戸建てより都心のマンションのほうがよっぽどいいが。
騒音を含めマンションを購入するってことなら、モラルとマナーも含め購入って事にはならないだろうか？一部５８さんに同感。
10時以降は許せないデスね。
ウチも11時頃が続いたので言いに行ったことがあります。
上の階の人は良識のある方だったようで、
それ以降深夜の子供の走る音は無くなりました。
休みの日の朝や昼間は相変わらず走っているのが響きますが、
許せる範囲と思えます。
現在、築１３年の分譲マンションを賃貸で借りて４年目。入居１年目はすごーく静かで快適でした。が、ある日突然、上階のドタバタ、ドスン、ギャー！！が始まりました。１年目は赤ちゃんだった男の子が、走り始めたのです。昼寝をしているようで、夜中の２時３時でも走り回ります。共働きにはたまりません。一度管理会社を通じて、せめて夜中に走り回るのは控えてと注意してもらいました。以降２時３時減りましたが、毎朝７時から、夜は２３時過ぎてもあらゆる部屋を飛び回ります。築１０年以上だし、と半ばあきらめていましたが最近建てられているマンションでもこういうことがあるのですね・・・同様にストレスを感じられている方々の気持ち、直接苦情を言いに行きたくなる衝動、めちゃくちゃ共感できます。夫婦共に周囲を家で囲まれた戸建てで育ったので、当初はマンションの開放感と静かさに感動しきりでした。が、もう限界です。何で上の子のために寝不足で会社に行かなくちゃならないの！！会社で愚痴ったら３人ちびっ子のいるママ（分譲マンションで、度々階下から皮肉を言われるそう）から「子供の居ない人には事情はわからないもんねー。子供は暴れるもんよ。」とコメントされ、「あー！！！私の心が狭いと言われても階下からのお願いを皮肉と受け流す人もいる以上、私はマンションでは暮らせない」と思いました。賃貸の身で苦情を言う気も失せました。来月、戸建に脱出です。今もドタ！バタ！早く逃げ出したい。。
「走るな！」「静かに！」と親が言っても聞けないようなチビッコは、
やはり20時には寝かせましょう。だって２〜５歳ぐらいでしょう、
そーゆーチビッコって。
コドモの就寝時間の遅いのが社会問題になってますよね。
寝るの遅いと背、伸びないんですから。これホント。
うちの子のお友達でも、比較的背の小さい子はほとんど夜更かしっ子。
未就学児は20時には寝かせましょう。
百歩譲って21時かな。
何時であろうが、許される理由なんてないですよ。”大騒ぎ”なんですから。騒音主が、一戸建に住んでいるのであれば、また違うんでしょうけれども、ここはひとつ、もっと強くでてもいいんじゃないですか。
’自分がされて嫌がることは、人にもしてはいけない’ということが解からないんでしょうか。子供を大騒ぎさせているこのテの“親”は。
>子供を大騒ぎさせている
その自覚が無いのでしょう、普通だと思ってるだろうね。
これからマンション買う人で、マンションで静かに暮らしたいと思っているなら、子育てを謳ったようなファミリー向け物件は絶対避けましょう！うちはファミリー向けマンションを購入してしまい大失敗です。
閑静で家賃相場も高めの場所だったので、非常識な人間はいないだろうと油断していました。団塊ジュニア共は最悪です。
さっさと繰り上げ返済して買い換えたいと思っていますが、うちが出て行くのが先か、お子様たちが成長するのが先か・・・
今の２０代３０代の団塊ジュニア君共は、子供を部屋の中で大騒ぎさせるのが当たり前なのか？
そういうあなたは団塊世代だったりして。
あえて釣られますが、
ほんとに、67 は大たわけですね。
人のあげ足とることしか出来ないクソガキですね。
みなさん、失礼致しました。
あまりに気分が悪かったものですから。申訳ありません。
スルーして、話を戻して下さいませ。
あらら、みっともない。
ファミリー向けマンションで音がしないと思うなんて
よっぽど能天気か調査不足ですね。
営業の口車にうまい事のせられちゃったのでしょうか。
今回のご自身の反省を活かしてよい物件に出会えることをお祈りします。
５年前に新築の分譲マンションを購入しました。
上層階のワンフロア２世帯。スペックはたしか２重床で壁は１８cm。
とても静かな生活を期待していたのですが・・・
真上のサラリーマンは明け方まで何をしているのかガタガタうるさくて夜中に２時３時に直接文句を言いに行ったのが数回。
お風呂のイスを引きずる音が一番ひどかった。
でも直らず。
真上の横、私の家の斜め上は水商売の初老のおばさんが深夜にヒールをカツカツと帰宅。酒飲みの旦那と明け方大喧嘩がしょっちゅうでした。
斜め上でも音は響きます。
隣の家は外国人の妻。お国柄か窓を全開でおしゃべり。
最初は小さかった子供も走りだし深夜まで運動会。
家の真下も水商売の妻。
明け方物凄い音で起こされ見に行ったら締め出しをくらった女房がチェーンロック（硬い棒のやつ）がかかっているのに「テメー開けろ」と大声で騒ぎながらドアをガンガン引いてました。
それも度々。
挙句の果てに空き巣に入られ（サムターン回し）現金とノートパソコンを盗まれ部屋の中をメチャメチャに荒らされました。
カメラに犯人は４人も写ってたのに未だ捕まらず。
ここにも名前の出てくる大手のマンションです。
造りが悪いのか住んでいる方のマナーが悪いのか・・・
今は違うマンションの２階に住んでますがとても静かに暮らせてます。
思い切って手放してよかったです。
飲み屋の方は、現金で買ったのかしら？
住宅ローンが通るとすれば、どこの銀行で、どこのデベの提携だったのかしら？
大手マンションでも、場所によっては居住者の層もかなり違ってくるんですかね。
営業の方も売る時に、売れる物件だったのなら客層の選別しなかったんでしょうか？
よその財布事情までは把握できませんが斜め上は自営でやってますよ。
地元では有名なお店です。
営業なんて売れちゃえば誰でも構わないんじゃないですか？
うちなんて契約したとたん連絡が途絶えました。
それまでしつこかったのに。
築２年最上階に妻と猫と住んでいます。
音の問題は、隣の部屋で奥さんが子供を叱る声！
虐待？ヒステリック？って思うほど！
でも深夜、早朝は問題なし！
最上階で騒音問題が無いのは当り前かもしれないけど・・・
気になるのは、たまに猫（5キロ）が走り回る（10分程）事！
組合の理事をやっていて住民からの音のクレームは一度も出ていませんが
このスレを読んで、ちょっと心配になってきました。
やっぱ下の階に聞きに行くべきでしょうか？
引越し以来顔を見た事もないのですが・・・
75です
昨日下の階に
>たまに猫（5キロ）が走り回る（10分程）事！
音気にならないか聞きに行ってきました。
住民の方か気が付かなかったとの事
一応、気になる事があれば云って下さいと伝え
取り合えず安心して猫を飼えそうです。
７５さんみたいなのが当たり前の大人の対応なのでしょうが、最近は大人になりきれない親が多いですからね。そういう幼稚な親が騒音などのトラブルを引き起こしてるんでしょう。
ろくな親いないね
猫は身軽だし４足歩行だから…気にならないでしょうね
何かそこまで気にしなければ生活できないのなら、
何千マンも払って買う価値ってあるのかね？
他人に気を使うのは大事だけど、大金を払った上で気を使わなければならないのはね。。。
家も猫がいますが子供の体重に比べればネコは軽いもんだとおもいます。
家は猫がいる部屋が決まっていますのでカーペットを敷いていますがよほど高いところからジャンプしない限りドスンという音はしません。
気になるようでしたらカーペット、防音シートで十分対処できるはずです。
それと、こちらのタイトルにあります子供の騒ぐのが何時までかという件ですが私は何時でも騒ぐ(飛び跳ねる、走る、ジャンプ)いけないと感じています。
マンションに住む以上は近隣に迷惑をかけないということを前提に住んで欲しいですね。
私は上階の子供がうるさくて苦情を何度か言いましたがあまり改善されていません。
分譲マンションを購入して穏やかな日を過ごしていたのにもう毎日が最悪です。
早く上階が引っ越すのをひたすら待つだけです。
マンションに住むのなら周りに気を使って住んで欲しいです。集合住宅ですからある程度の音もれは我慢できます。しかし騒音となると別です。
他人に迷惑をかけないような住居に住んでほしいですね。
子供だからしょうがないというのは、子供のいる家庭の言い訳にしか聞こえません。
動物の走る音なんて気にならないよ（大型でもない限り）
犬も猫も踵に体重かけて歩かないし・・・
子供は体重を踵にかけて歩いたり、走るから下に音が響く
私は３０代ですけど、小学生の頃は8時には寝てたのになぁ（ドリフの日だけ9時OKだった）
親も厳しかったしね。
あまり遅くまで子供を寝かさない親も何なんでしょうね？
自分達の生活スタイルを変えたくないのでしょうか・・・
ちなみに自分が許せるのは９時くらいかなー夜はゆったり過ごしたいしね
子供にドタバタやられるなんて真っ平です。
すれ主へ
子供に言い聞かせるには
テレビや音楽をけす
子供と頭の位置を同じに（しゃがむ）
子供の両手を取り視線を合わせ（顔を背けるようなら両頬に手をあて自分を見させる）
子供の目を見つめ
『部屋の中で走ると、○○ちゃんには見えてはいなけど、下のお部屋の人や上のお部屋の人には○○ちゃんの走る音が聞こえるの 静かにしていたいのに○○ちゃんにドンドンされたウルサイでしょう。 迷惑だからお部屋の中では走らないのよ』
『○○ちゃん、忘れちゃったの？（上同文） 』
この繰り返しを数回続けたら走らなくなりましたよ。
子供に真剣に話すことが重要だと思います。
ながらでそっぽ向きながら口先だけで言い聞かせても、子供には伝わらないと思います。
家は６歳♀と２歳♂の２人、現在賃貸マンション（３／４Ｆ）
家は上のお姉ちゃんに言い聞かせながら下の子の世話をさせてみた所、意外にも効果あり！！
下の子はおねえちゃんに促されて遅くともＰＭ８：３０には寝室行くし、お姉ちゃんはお世話係りとしての自覚芽生え（？ 自らが実践
とっても微笑ましい光景見ることが出来ました
あと、部屋の片付けもそう！！
親のいう事より、兄・姉には服従してるのかもしれませんね〜
あとは平日日中とか休みの日などに、
思いっきり外で発散させてあげてください。
子供も犬もそれをしないとストレスたまります。
そうだよね。
日中に疲れるほど外で（公園とか遊んでもいいところね）で遊ばせれば
家の中で騒ぐなんて事は起こらないはず。
８時前にはすぐオネムになっちゃうよ。
何で、今の親は外に行かないんだろう？騒音部屋に限って引きこもり状態。
（うちのマンションね）
↑
家の場合の休日
２匹（＊子供ね）を公園に連れて行く間、奥さんは部屋掃除します
気分よく掃除・洗い物・布団干していて、それはそれでＯＫ
私の場合・・・手に余るガキンチョ２匹を遊ばせるけどこれがまた勝手に動くは動く
子供も遊びつかれるとは思うけど、私の方が×２匹の面倒でもうくたくた・・・
家に帰ると奥さん化粧ばっちり！よそ行き服着込んで『さあ、お出かけよ！！』
・・・おいおい、、シンドイぞ〜・・・
結局は出掛けの車中にて子供達はＺＺＺ・・・・
喜ぶのは奥さんみたいな
何を言いたいかというと・・・
外に連れて行って遊ばせるのも毎日だと結構な重労働だと思うから引篭りがちなのかなかと。
擁護する訳ではないけれどもね
↑重労働って、それが親の役目で仕事でしょ？
みんな当たり前にやってること。あなたの責任。
会社の仕事でもそうだけど、こうやって、さも自分のしてることは大変だ、俺は偉いんだ、
がんばってるんだ、ってやたらアピールする奴はたいてい実際はたいしてそう仕事はでき
ないし、言い訳が多い。
子供じみた自己アピールすんな。
>>90さん
だから〜そんなに熱くなるなって
責任とか役目・仕事とかって・・・
子供居るの あんた
だとしたら、義務感で子育てしてるあなたの子供のほうがかわいそうだよ
貴方も独りよがりなんだよ
人の事どうこう言う前に、冷静になって欲しいよ 大人でしょ！？
ようは、子供を外で遊ばせて疲れさせて早く寝させる事だって重労働
じゃないかって事を言ってる訳でしょ！？
それを毎日繰り返すとしたら、それは奥さん方がやる事になる訳だし。
熱くなってんのってどっちだろ。
子育ての苦労が語りたきゃそういうスレでも立ててそこでやれ。
あんた無職？ヒマ人？
>>92さん
９１です
上階の騒音でストレス堪りまくってる人でしたっけ？
だったらごめんね
俺、そういうストレスとは無縁なもんでね 単なる通りがかり
無職では無い 大手企業の管理職 でも、不況なんで少し暇
だから板をふらふら〜っと見てて面白そうな奴釣ってみたかった
お ま え だ よ (ΦωΦ)ふふふ・・・・
じゃあね 暇人君♪
みなさん子供の騒音でお悩みのようですが、私は２０歳前後の若者の騒音（上階の住人）に困っています。親が買ったマンションらしく一人暮らしなので、頻繁に友人を招いてドタバタと宴会です。この半年で３〜４回ほど朝方まで宴会をしていたので、さすがに、管理会社も理事長も次にやったら、動きますと、釘を刺してるみたいですが。
あとは、足音、物音、ひきずる音。これが半端なくうるさくて、夜中だろうが早朝だろうがお構いなしです。耳栓をして寝てましたが、あまりにもひびいてとうとう不眠症になりました。今では睡眠薬なしでは寝れません。
家にいるときは常にこの音を聞かされて、少しノイローゼ気味です。
結論から言うと、騒音に時間なんか関係ありません。まったくの気遣いのない騒音は異常に腹が立ちます。今でも上からドスドスと聞こえてイラッとします。
不眠症なら診断書がでるだろうから解決もはやいのでは？
レコーダー使って録音をお勧めします。
病院の先生に、「このままなら裁判も辞さない覚悟です。」と伝えたら「その騒音と不眠症の因果関係がはっきり証明できないので、難しいと思いますよ。」と言われました。（へこむ。）
でも記録は取ろうかなと思います、ありがとうございます。
ただ、上の住人本人は静かにしてくれても、あとは不特定の友人がうるさいというのもあり、敵はたくさんいます。本当に、なぜ周りの人たちに配慮ができないのか集合住宅での生活をしたことがないのだろうか．．．今度はその辺もあわせて本人に伝えて、足音など気をつけてもらうように「お願い」という方法で話してみようと思います。
本当は、はらわた煮えくり返って今にでも殴ってやりたいところですがね．．．失礼しました。
殆んど実行してないでしょうね
自分が困れば上に苦情を上げる人たちでしょう
もし下階の人の事を考えてるのならフローリング
を厚くするとか対処してるはずだと思いますが・・・・
上階・下界でタッグ組んでマンション販売会社にクレームつけた事あるって人、居ないかな？？
でもって、その後の対応はどうだったかっていう話しがあったら聞いてみたいね
住民同士の、お互いに配慮は必要な事は分かるが、そんな配慮をさせられてる原因について元から正せたという武勇伝よろしく！
スレ立てが2007年3月なので今更だけれど
> 上階に小さい子供がいるとして、何時くらいまでドタバタを我慢できますか？
毎日やられたら何時までとかなんて全く関係ない。
> ちなみに私には３才児がいますが、８時過ぎには「走るなぁ！」と言い聞かせてます。
> ついでに子供に言い聞かせる方法を教えていただけると助かります（このスレを見た人が参考になると思うので）。
>>84さんのような方法があってる。
どうして走ってはダメなのか、どうして煩くしたらダメなのかを
キチンと説明してあげれば理解を示してくれますよ。
まだ小さいから言ってもわからない、言って聞かせられないというのであれば、
親が責任を持って厚手の絨毯敷き詰めるなりして完璧な対応策をとればいいだけです。
>>100
似た様な事あったよ。(的外れかもしれないけど）
販売会社の手を離れていたので管理会社に問題提示して、上階の床の下に何か敷くなり施工してくれないかって。
うちは下階の方。
新築マンションにうちが先に入居、３ヶ月後くらいに上住人が引っ越してきた。
いきなりドタバタ始めたので、さすがに堪え切れなくて、思い切って上に挨拶も兼ねて訪れたら、
引越し準備で来ているだけとの事。
玄関先で見えた光景は、大人４人が居て、幼い子供６人が部屋を走り回っていた。
（実際に住む様になったのは両親＋幼い子供二人）
その時は、引越しに関してはお互い様精神だが、子供の走り回る音に関してはもう少し気を付けてもらう様お願いした。
(今後住み始めたらと思うと不安があったので、先手を打っておく必要があると判断。管理会社はあてにならないのが常）
上が実際に住み始めてから、やはり激しい騒音。
こちらが受けている騒音被害について上階とやり取りした。
こちらは幾度となく手土産持って「子育ては大変とは思いますが、お願いいたします」とあくまでも低姿勢。
しかし、その努力は虚しく、それからも騒音は続いた。
最終的に意志の疎通ができていないのでは？と判断。
思い切って、うちの部屋に上階の方を招いて、上の子供に普段通りにドンドンやらせて音がどれだけ響いているか聴いてもらった。
上の住人はさすがに驚いて、鉄筋構造を過信していたのを認めた。
（ようやくって感じ）
しかし急展開。
論点を変えて、構造上の問題じゃないかと上の住人が提示。
こちらも音が静かになるならと賭けで話しに乗ってみる事にした。
（上の暮らし方が悪いのはこちらは当然わかっていたのだけれど）
機会があったので、施工会社、管理会社、上の住人を家に招いて実際に音を聴いてもらった。
施工会社「いくら鉄筋でも飛び跳ねたりしたら音は響きますよ」と上の住人に。
管理会社「畳がやけに硬い気が・・・一番音が響く和室の畳を柔らかいものに変えてみればどうか？」と提案。
最終的には、管理会社の方が上の住人に口頭注意。
（これもようやく。全く行動してくれなかったので）
施工会社は防音材とか敷くのをやってもいいけど、あまり効果ないですよと。
上の住人は、とにかく子供をのびのびと制約なく育てたいと言うのと、こちらも音がどうにか響かない様にしてくれという意向を統合して、上下階で半分ずつ費用を持つという事で、とりあえず防音施工の見積もりしてくれと希望。
（だったらマンションなんて住むなよって思いましたが、こちらも音を気にするなら集合住宅に住むなよと、お互い水掛論になるのは目に見えているので）
本来は上の住人が迷惑掛けてるんだから色んな手配をやってくれてもいいのだけれど、
今までの流れで、うちが言いだしっぺの張本人という位置付けになってしまい・・・
１週間後、管理会社から電話。
管理会社「管理会社の上と、デペと施工会社と話し合ったのですが、音がウルサイと言っているのはお宅なので、お宅が全て費用を負担するならやりますよとの事です。」
自分「はぁ？上下折半とかじゃないの？（怒）」
上の暮らし方の責任もあるのに、何で全額こちらが負担なのって？
それから延々と怒り、こちらが被害を受けているのに何だか段々アホらしくなって、どうでもよくなり。
全額こちらが負担して工事しても、防音の保障がないなら単なる損だし、騒音を我慢しているのはこっち。
むしろ集合住宅でドタバタさせて、のびのび子供を育てたいという上の住人の意向が強いのに、
ワケがわからず・・・。
仮に全額負担した後、上に半分請求するって手もあったけど、気持ちの問題でそれは納得いかず。
（借金取りみたいに、お金いつ？なんて事になっても面倒だから）
結局は建物自体に文句言ったら言ったで、被害者側に全て責任を被せられるされるって事。
上の住人が自分達で何か敷くとか防音するとかするのが筋なのに、下階に住む者だけが我慢すれば解決っていうのが、とにかく理不尽。
あっ、ここのスレ何時まで許せる？だっけ。
自分は、子供が暴れたりは走り回ったりするコンクリ叩きつける様な受忍限度を超えたと音だったら、何時でも許せないね。非常識。
コツコツって音とか、ドアの引き戸などの生活音なら、深夜・早朝以外だったら許容範囲。
文句は言わない。（というか言えない）
共同生活である以上、一般的な生活音は常に発生して当たり前だとは思っている。
なんでもかんでもウルサイとは思っていない。
被害を受けている側の意見。
騒音宅の防音に被害者がお金を出してあげなくては、ならないのなら売りに出した方がマシでは？防音するのに何百万と掛かると聞いた事あります。
騒音宅は静かにする気は無いのでしょ？
どちらかが出て行くかまで我慢は続くのですね。
騒音だけでは無く金銭まで絡むと複雑ですね。
９６です。
この間、「お願い」という形で上階の方に手紙を書きました。とりあえず、私が今どんな騒音に困っているかをまとめたものを。それを知ってもらった上で直接お話がしたい旨を伝えました。
早速、翌日お話をする機会をもうけていただき、私の思いを改めて伝えたところ、どうやら本人は「そこまで音が響いていることを認識していませんでした。今後、気をつけます．．．。」とのことでした。一応、足音は軽減されて暮らしやすくはなりました。
ですが、物音の方は相変わらずで、「ドンッ」「ゴンッ」とすごい音がします。毎日毎日そんな音がするような生活とは、一体どんな生活なのか．．．？ただ、１９時〜２３時の間に限られてはいるんですが。
この場合、私は我慢をした方が良いのでしょうか？
こう何度も何度もお願いしていると結局はただの苦情になり、逆に開き直られると階下の方が不利だし。私の寝る時間はだいたい夜中の１２時過ぎなのでそのときは、静かにはなるんですが。
でも私もたまには早く寝たりしたいのですが、それが今の状態では、無理なんですよね。もう一度お願いをするかしないか悩んでます。１９時〜２３時って普通にゴトゴト音がしても許される時間なのか？私としては何時でも許せませんが世間の皆様はどうでしょうか？
>>102
＞施工会社「いくら鉄筋でも飛び跳ねたりしたら音は響きますよ」と上の住人に。
＞最終的には、管理会社の方が上の住人に口頭注意。
このときの話し合いの様子は管理会社や施工業者が作成した書面での記録はないのですか？
書面での記録があるのならコピーしてもらい、無いのなら今からでも書面の記録を作成してもらって
コピーをもらっておいてください。
＞上の住人は、とにかく子供をのびのびと制約なく育てたいと言う
この上階の意向は管理会社や施工業者同席の話し合いのときに出ていたのであれば、上記と同様に
書面の記録に含めることはできますか？
＞上下階で半分ずつ費用を持つという事で、とりあえず防音施工の見積もりしてくれと希望。
この見積もりは上階とあなた双方が合意して依頼したのですか？（上下階で半分ずつ費用を持つという
事でと書いてあるので）
それとも、あなたのみの意向で防音施工の見積もりを依頼したのですか？
もし、上階とあなた双方が「上下階で半分ずつ費用を持つという事」で合意して見積もり依頼したのに
＞管理会社「管理会社の上と、デペと施工会社と話し合ったのですが、音がウルサイと言っているのは
お宅なので、お宅が全て費用を負担するならやりますよとの事です。」
と上階が一方的に合意（現時点では、上下階で半分ずつ費用を折半して防音工事を行うという合意が
成立していたかについては不明ですが）していたのに、前言を翻すようなことは許し難いことだと思います。
この上下階で半分ずつ費用を折半して防音工事を行うという見積もり依頼についても、管理会社や施工
業者同席の話し合いのときに出ていたのであれば、上記と同様に書面の記録に含めることはできますか？
あとは、あなたが電話での会話を録音できる用意をして、もう一度上階と話をして、
①上の住人は、とにかく子供をのびのびと制約なく育てたいと言う意向が強く、生活を改める気が無い
こと（家の中で走り回ったり、とび跳ねさせたり自由にさせたいと言わせる等）
②上下階で半分ずつ費用を折半して防音工事を行うという合意があること、また双方が合意して防音工事
の見積もり依頼したという事実が存在すること
主に、この２点について上階にしゃべらせて、その言葉を録音してください。
きっと、上階はいろいろ好き勝手に話してくれると思いますよ。
逆切れしてくれたり、怒鳴ってくれたら会話録音の証拠としては大成功ですね。
その他、ＪＩＳ規格に適合した騒音計とレベルレコーダを使用して、現状のひどい騒音の状況を証拠と
して残してください。
（普通騒音計RION NL-20、レベルレコーダRION LR-04などですが他にもあります）
これらを証拠資料として携えて弁護士のもとへ相談に行けばいい結論がでる可能性があると思います。
裁判をしたくないのであれば証拠収集は不要ですけどね。
105さんの意見に賛成です。
生活音と騒音は違うと思います。
>>105さん
102です
おっしゃる通り、書面って強いですよね。
アドバイスありがとうございます。
ただ、私も日々の生活があるので裁判までする気はないです。
マンションとは言え、せっかくのマイホーム、日々楽しく暮らしたいという想いが常。
しかも新築ですしね。
本来の目的、細かい気持的な部分は省略していたので、誤解があったとは思いますが、
本格的に防音施工するという所までの話しではなかったのです。
上階の方が構造の問題では？と論点を変えて（逃げというのは解ってましたが）きたのもあり、
相手が『音の原因』に対して納得してもらうまで付き合う必要性があったのです。
もちろん管理会社の返答次第では、本格的に施工してもらう事も考えていました。
（>>105さんのアドバイスはそれ以降活きますね）
とにかく、どうすれば『子供が騒いでいる音が原因』という事を納得してもらえか？
それがこちらのジレンマでした。
構造の問題で響く音でないのは明らかであり、上階の鉄筋構造に対する過信及び共同生活の考え方など
その辺を正さないとまず始まらないと思い。
(人を悟らすのって大変です・・・）
構造うんぬん言うなら、最近の億ションとかによくあるスラブ30センチ以上、
防音完備のマンションで騒音が起こるなら疑問を持つかなとも考えれますが、
うちのマンションじゃ筋違いでしょ？って。
そういった事が目的だったのもあり、本格的に工事を依頼する気がなかったにしろ、
費用をこちらが全額負担には、さすがに感情的になりました。
遠回りになるのを覚悟で、何とか話しを進めて、被害を受けている側の状況を管理会社・施工会社に理解してもらえると期待して何もかもセッティングしたりしたのに、苦情を言っている側に責任があるみたいな処理に理不尽さを感じずに。
音を発している方に原因があるので、生活を改めないなら、
上階の方が費用負担みたいな結果に成り得るのではないかと、
甘い考えとは思いますが、かなり期待していたのが本音です。
結局、苦情を言っている側の方が目立つって事なんですよね。
本格的に話しが進んでいたら、105さんのおっしゃる通りの事をしていたと思います。
理屈で争う裁判だったら、当然やるべき事だと思いますし。
>>96
>>104
お手紙を出すだけも勇気がいる事ですが、
自宅に招き、実際に音を聴いてもらう機会をつくる事ってできませんか？
実際にどんな音が発生しているか文面だけだと想像でしかできないので、
あまり効果は無いかも知れません。
苦情言われたけど、それほど響いてないだろうって思っている人がほとんどです。
私が苦情を言い続けた時もそうでした。
下階に誰か代表できてもらい、上の部屋で壁や床をドンドンやってもらって、
行為と音を連動性を自覚してもらうしかないのではないかと。
上階の間取りも気にした方が良いかと思います。
特に寝室の上の部屋はどういった用途の部屋なのか？
子供部屋だったら最悪です。
１９時〜２３時の間に発生する音で考えられるのは
・お風呂に入っている音
これは生活音なので苦情は言いにくいと思います。
その日によってお風呂に入る日が違えば、音が発生する時間も変わってくると思いますし、
生活するのには欠かせない行為なので・・・
・幼児が遊んでいる音（ジャンプ・暴れる・走る・物を叩きつけている）
・引き戸を何度も強く閉める音（幼児が遊んでいる場合があります）
私の部屋も響いている音の原因は上記と認識しました。
１０９さん・１１０さん
いろいろとご意見を、ありがとうございます。
ただ、上階は一人暮らしなので、実際の騒音を本人が確認することは難しいように思います。
なので、理事や管理会社にお願いしてみようとも思いました。
ところが、理事の方は、大変忙しい方で、いつ訪ねてもお留守で、なかなか時間が合いません。
管理会社はというと．．．これがまた、腹が立つんですが実際に騒音を聞いてもらおうと「直接、Ａさん（担当者）とお話がしたいのでお時間を作ってくれませんか？」と聞いてみました。そしたら即答で「電話じゃだめですか？」とのこと。しかも少しウザそうに。
ただでさえ、精神状態が不安定なところにこの返答。私は、もう管理会社はアテにしないことにしました。だから、上階の方と私でサシで話をしました。（主人は、仕事で深夜にならないと帰宅しないので）はぁ〜、とりあえずもう少し様子を見て、時間をあけてもう１度「お願い」をしに行ってみようかなぁと思います。
ちなみに、上階は入居時に改装をしてリビングを拡大しています。おかげでうちの寝室の真上もリビングになっているそうです。これもまたトホホな話です（泣）
８０５の住人ウルサイ！
８時頃から、ずーと騒いでる
ドンドン床を叩きつける
ドタバタ走る
ゴトンゴトン煩い
何やってんの！
いい加減、出て行ってほしい
週末なので、朝方まで続く予感
マンションの愚図家族
マンションというのはそういう部分で仕方ないと私はあきらめて生活してます。うちの、隣の子供は親が深夜かえってくるのでそれにあわせて起きていたりします。で、玄関をあけると走っていく・・・よくその下の人が怒らないと思うと、どうもそこの子供も似たようなタイプ。どっちもどっちでいいのだけれど、その下というのが新婚さん。可愛そうでみてられません。お気楽でもないかぎり、お金がある人ならきっと一年もたたないうちに引越すでしょう。。。築七年くらいですが、もう数回かわっていたりします。一階は深夜に帰る親がバタバタ階段あがったり最悪。防犯にしろ、階段にしろ一階というのはよほど無頓着じゃないかぎりやめといたほうがいいかも。階段の位置、間取り、夜になればそれがひきたちます。ご注意を。
許せる時間は夜１１時までだと思います。できれば１０時半にはどうにかケリつけてほしいですが。そうこう夜更かししてうちの隣に、隣の下の子供は保育園を無断欠勤？？？してます。親が仕事休みだったり、眠たかったりしたらズル休みしてるようですから。それを思えば昔みたいに９時には寝るというのが、いまの親にはありゃしない。一部の古きよき時代の人だけなんじゃないでしょうか。
子供は夜になれば寝るから、まだマシですよ。
家の上は夜８時から朝６時が行動時間。
多分ニートだと思う。子供はいつか独立すると言ってた人がいるけど、ニートになったら最悪・・・独立の気配無し。
分譲マンションで、上階の子供が歩き出した頃からの騒音に1年以上悩んでいます。
大人の方の生活音は滅多に聞こえませんが、子供のドタバタはかなりうるさく、時間もほぼ1日中、毎日聞こえ、
初めの頃はPM12：00頃まで続きました。（まだ小さいのにお昼寝は2時間程のみみたいです）
管理会社を通して、自分たちでも直で、何度も苦情を申し上げています。
そして直接音を聞いてもらう事にしましたが、上階の方はわざとなのか小さい音しかださず…。
2回程試しただけで子供が嫌がるので、とやめてしまいました。
そして走る音は減りましたが、変わりにジャンプ音が増え、カチャカチャ音が増えました。
わざとなのか？？？？
実際経験してみて、音関係って文句を言う方がおかしいととらえられますね。
悔しい思いをしています。
子供が走る音については
「何時でもダメ」
マンションかどうか関係なく、家の中で走ること自体間違っていると思います。
まして音が響くマンションでは走ってはいけないのです。
私自身は戸建てで育ち、たとえ走っても近所に迷惑がかかることはないはずでしたが、
家の中で走ったりはねたりしてはいけない。そういう遊びは外でやりなさいと
きつく躾られましたよ。子供には「○時までは走っていい」とか「少し走るだけならいい」
ではなく、「家では走っていけない」と常識を教えてください。
自分も>>117に同意！！
私自身実家は戸建ですが（今は結婚してマンション）
小さい頃から戸の開け閉めから細かいところまですごい厳しくされましたよ
家の中で走り回るなんて論外ですね。
叩かれもしたし、一度食事で嫌いなものが出た時に文句言ったら
外に何時間か放置された。今は虐待とか言われてるけど昔の親は厳しかったよ。
（ちなみに３０代です）
学校も厳しかったよね。
ちょっと叱ると文句言ってくる今の親は本当におかしいよ？
同じ世代の友人達が子供を持ち始めてるけど、叱り方が「○○ちゃん駄目よ〜」
とか言うだけ。もちろん子供はいう事全然聞いてません
一度一緒に食事した時食べ物持って走り回ったから
本当に叩いて叱りたかった。けど友人なので留まりましたけど・・・
自分も親になったらわかるよ
>>119
我が子を盾にしたり武器にしたり、我が子を自分の利益追求のために利用するための存在だと思う親が多くなりつつあるのだと思います。
子供の室内騒音も同じです。親が子供を見ようとしないから、子供は騒いでみせる。
しかし、１１９さんの躾のために子供に暴力をふるうというのは違うと思います。
幼くても人間です。理解してもらうように真剣に話して聞かせればちゃんと理解します。
暴力は恐怖心を植え付けるだけです。頭で、心で動くのが人間です。
１１９さんは、親御さんが厳しかったというか、神経質な完璧主義者の様な気がする
他人の子供なのにも関わらず、自分自身の価値観でしか見れていない
自分が受けた躾けがベースとなって、自分の子供にも同様な躾けを繰り返す・・・
危険信号出てますよ 要注意！！！
私は>>119さんと同じ考えです。
体罰肯定です。言ってわからないことは叩かなければわかりません。
知人とその子と一緒に食事をしたとき、何度注意しても机の上にある砂糖を
いたずらします。親は口で注意するだけ、何度言っても親をなめていて繰り返します。
私は隙を見て、砂糖を別の場所に置いてしまいました。これは体罰ではないですよね。
取り上げただけです。
しかし子供は大泣き。知人に「話せばわかるのに…乱暴するから」と抗議されてしまいました。
何十回でも口だけで注意する気なんですかね。その主義は結構ですが、それは他人に迷惑がかからない場合にやってください。家の中で静かにすることは口だけじゃなかなか躾られません。
騒音の苦情が出された家はきまって「注意しているんですが子供なので聞かなくて…」と言い訳すると管理会社の人も言っていました。
「聞かない」かどうか、子供の気分に振り回されず「聞かせる」のが親の務めです。
>>123よ
貴方はそれで良いのかもしれないが・・・
おかしいと思っている人が大多数占めていると思うよ
体罰というのは、体罰与える側・与えられる側
双方にとっていい事全く無い
体罰がエスカレートしてコ ロ シ に発展する悲しい事件多いよね
『自分はそんなこと無い』って思っていても、躾けのつもりが効かなくてどんどんエスカレートしてしまう キツイ事してしまう 結果、コ ロ シ
良識ある大人のする事ではない
子供の成長にどんだけ悪影響を及ぼすのか
あなたは カ ミ にでもなる気か！？
あなたの考えで通る狂信的な国にでも行きなさい
全く・・・救いようないね
自分は>>123さんに賛同するね
親って言うのは子供が生活するうえで、一番近くで接する大人の代表なんだよ。
その代表が自分の子供になめられているから、必然的に下階も迷惑するって縮図でさ。
だから躾まで話しが及んでいるわけで。
この場で子供の騒音に困っている人達は、体罰と躾の区別くらい理解している大人なんだよ。
いちいち敏感になるのもどうかと思う。
と、書いておいてなんですが、
ここのトピって『上階の大騒ぎ。何時までなら許せる？』なので、
そろそろ子育て論この辺でやめません？
子供うんぬんというよりは、最近「親の質」の方に問題ある気がしてきた。
『上階の大騒ぎ。どんな親なら許せる？』トピとかあれば、興味ある。
>>126さん
125です。同一犯？？
勝手にそう思っていて下さい。
何もかも自分勝手な解釈・・・
と、続けたいところですが、
あなたの様な方が下階で、上階の方は本当に良かったと思っていると思います。
お子様がいらっしゃるとの事ですので、上階の音に寛容ですし、
躾が行き届いていらっしゃる方なのですね。
素晴らしいと思いますし、生活の節目をきちんと決めていらっしゃるとは、
子供を持つご家庭のの模範になると思います。
そうしたしっかりされたご両親もいらっしゃるという意味で、
躾と体罰の区別は理解しているは前提と書いたのです。
ご理解いただきたいものです。
我が家は２３時〜０時かな。
理由はパパが帰ってくる時間がこのくらいで、それから子供たちが寝るから。
もっと早く寝ちゃってる時もあるけどね。
>>128
パパとの交流も大切だとは思いますが、お子さんの心身の発育と健康のためには２０時には寝かしつけた方がいいですよ。
その時間に眠っていると脳から成長ホルモンが出されるのだそうです。
寝る子は育つとの言葉は科学で立証されたそうですよ。
大人も２２時〜２６時の睡眠が、発ガン予防や老化防止のホルモンが出るそうですよ。
騒音問題とは別ですが…
129さん
128です。そうなんですよね。子育てって難しいですね。
それにこんな時間になるとパパとの交流が減っちゃって・・・(泣）。
ここは騒音について話す場所
子育てうんぬんで論点ずれてない？
>>128さんにお聞きしたいのですが、２３時〜０時までは上階の大騒ぎを我慢できるという事は、
あなたの子供達にも、その時間まで騒がしているってこと？
パパさんが帰ってくるまで上の騒音を我慢してるってこと？
それとも自分達の子供も騒いでいるから、いいやと思っている？
神経質とかよその子供に過剰反応とか出ましたけど
食べ物を持って走り回るのはOKなんですか？
ちなみに、自宅でやられたんですけど・・・
子供に体罰は駄目って言うけど、虐待しろって言ってるわけじゃないよ
昔は学校の先生だっていう事聞かなかったら、手とか叩く先生いたでしょう？
そういうので、「怖さ」を植えつけないという事なんて聞きませんよ。
褒める時は褒める、いけない事をしたら叱るって使い分けないと。
今の親はただ放置か、怒鳴るか、ただ可愛がるだけだと思う
だから親の威厳とか子供に伝わらないんだよ
>>132=119さん
食べ物を持って走り回るのはもちろん『ＮＧ！！』
躾がなってな〜い・・・とは思うけど、、
ただ、その子いくつ？？
流石に小学生では無いと推測出来ますけど・・・
変わった環境で子供は興奮します
そんなもんです
あなたにも子供が出来たら理解出来ますよ
自分に子供が居ないから、平気で体罰や虐待って事言えちゃうのさ
＞褒める時は褒める、いけない事をしたら叱るって使い分けないと。
＞今の親はただ放置か、怒鳴るか、ただ可愛がるだけだと思う
＞だから親の威厳とか子供に伝わらないんだよ
この言葉は、胸に刻んでおくよ
>>125=127さん
違ってたんだ。。。ごめんね
以前までは何度もきつく言っても聞かない場合、ゲンコツしてた。
でもね、怖さと恐怖だけしか子供には残らなかった・・・。
伝えられなかったんですよね トホホ・・・
それで猛省した 妻にも怒られた で、、本貰って読んだ
対話と目先を変えてやるテクニックを学んで、日々実践ですよ
>>133
食べ物持って走り回るのはNGってあるけど
環境が変わって興奮しちゃうからで済ませちゃうの？
それを叱るのが親の役目なんじゃないの？
全然叱らないから「何なのかなー」と思ったんですよ。離れた所で「〜ちゃん駄目よ。」
って言っても子供には伝わらないでしょう。事実やめませんでしたから
ちなみに３歳です、同じ歳の子持ちの友人他にもいるけど
その子はそんな事しませんよ。（お母さんが厳しくしてます、友人の奥さんね）
余所のお宅でやるという事は自宅でもこうなんだーっていう気持ちになるよ？
何処に行っても恥ずかしい思いをしない為の躾けなのでは・・・
＞あなたにも子供が出来たら理解出来ますよ
＞自分に子供が居ないから、平気で体罰や虐待って事言えちゃうのさ
この台詞は聞き飽きた。ただの逃げにしか聞こえません。
>>136
135さんではないのですが、一言
大人は、気に入らない相手にも笑顔で接する。
135さんも同じでしょう。
その場では、仕方なく相手に合わせていたがやはり納得いかなくてここでポロリ
135さんはお子さんがいらっしゃらないようですから、子供への意見を封じ込められるでしょうしね
この手の親は子無しの意見を聞かないから、言った分だけ馬・鹿にする。
子供のあるなしにかかわらず、みんな昔は子供だったんですから経験談があるんですよね。
親じゃないぶん、より子供の気持ちに沿った考え方も出来る場合もあるわけです。
無視するのはもったいない話なんですけど。この手の親は人の意見は聞きたくない人だから。
ところで、135さん他の方も書かれてますが暴力でなく言葉で子供は理解しますよ。
もっとも、この親のような態度では子供に言ったことにはならない。
子供がちゃんと聞く体制をとらなければならない。
テレビを見ている子供に話しても聞いてない。遊びに夢中になってる子供に話しかけても無駄。
子供と大人が向き合って一つの空間を作りそこで話をしなければ通じるもんも通じない。
（障害者は別に専門的なたいしょがあるでしょう）
手をポンと鳴らし、子供の意識をこちらに向けて話をする手もあるでしょうが
私はおすすめしませんね。大人なら驚きからすぐに回復して次の場面についていけますが
子供はどうかな？と思います。
以上
親が子供みたいだと、ダメって事でいいかな？
自覚の無い無責任な親が増えてきたから、周りが迷惑していますと
ＯＫ??
で、何時までなら許せるのかな？？？
125です。
>>134＝126さん
誤解解けたみたいで。
>>119さんや>>123さんの考えに賛同したのは、
それも方法の一つだという事で理解していただければ。
ゲンコツ一発で言う事聞くようなれば、それはそれで躾は成立してると思うし、
>>134＝126さんみたいに試行錯誤しながら日々実践で、
いろんな方法で子育て(躾）を成立させている方もいる。
その時の状況や、家庭環境も違えば、子供の個性も違う。
人よって躾の方法や子育て方法が違ってくるのは当然ではないかと。
いまここでギクシャクし合っているのは、
躾の方法を互いに押付けあっているからじゃないかな？
子供がいるいない関係なく、
上階の騒音に悩まされている側としては、
どんな躾をしてようが、こちらには関係ないというのが本音。
叩こうが、言葉で叱ろうが、そんな事は問題じゃない。
要は「騒音」を出さない様にしてくれさえすれば文句はないんだよ。
苦情言われた方が「子供いるんですよ、わかってくださいよー」って言いたくなる気持ちも解る。
ただ、それを理由に逃げたり、言い続けたりする態度に問題があるんだよ。
>>134＝126さんみたいなやり方で、時間の節目で迷惑掛けない様に配慮
してる人だっているわけだから、できないってあきらめないで努力して欲しいわけ。
もちろん、下階の住人もある程度上階の家庭環境を理解してあげて、
寛容になるのも必要だと思う。
互いが大人になるしかない。
だからそろそろ、子供の事を解っていないとか、論点ずらすのはやめにしないか？
何時まで許せるか？そんなルールは無い！と思う。
走らせたり飛び跳ねたり、マンションはそういった場所ではない。
子供に教え込む親もいれば、放置する親もいる。
何が常識なのか？何が正しい事なのか？
それぞれの世界観で作り上げた自分勝手なルールで生活しているからトラブルが起きる。
共同生活なんだから、上下階で共にルールを築きあげていくのも方法だと思うが、
どうだろう？
最終的には互いの思いやりだと思う。
上階の床は下階の天井。
下階の天井は上階の床。
共有しているのだから。
東京都葛飾区亀有３丁目 |
|
4670万円～8390万円 |
|
1LDK・2LDK+S（納戸） |
|
35.34m2・65.43m2 |
|
総戸数 42戸 |
東京都台東区橋場１丁目 |
|
4800万円台・6600万円台（予定） |
|
1LDK+S（納戸）・2LDK |
|
45.14m2・56.43m2 |
|
総戸数 72戸 |
東京都足立区梅島２-17-3ほか |
|
5100万円台～7200万円台（予定） |
|
3LDK |
|
55.92m2～63.18m2 |
|
総戸数 78戸 |
東京都江戸川区南葛西４-6-17 |
|
3900万円台～5900万円台（予定） |
|
2LDK・3LDK |
|
58.01m2～72.68m2 |
|
総戸数 39戸 |
