マンションと煙草と煙

>>1606
>そんな証明していませんよ。
>「そんな具体例を挙げろ」と言われたから例を挙げたまでのものです。

具体例とは自分が主張する内容の裏付けとする為のものですが。
証明もせずに「嫌煙者ども」は「俺様マナーを守っていればルール違反を
認める集団である」と批判している訳ですか・・・。


これでは単に「俺様意見」を述べたに過ぎません。
市民権も得ていませんし、広く認められてもいません。

自分に都合の悪いレスは、軽ーくスルー。
自分に都合の良いレスは、何年も前のスレを必死で探すが、見つからない。
自由な人だこと。

>>1572さん、
ご回答ありがとうございました。

ただ、「どういうところが同じ」かのお答えはありませんので残念ですが、
私にとっての同じ発想である>>1567の意見にはご同意いただけますよね。


>>1568さん、
＞JTが設置している喫煙スペースには明らかに路上だったり、駅の広場だったり
＞と誰もが近くに行く可能性がある場所に設置されているものがあります。
＞これを避けろというのは無理があります。

考え方次第なのですが、
「無理」だと思って、受動喫煙覚悟で近くを通るか、
受動喫煙したくないので、近くに行かずに遠回りをするか、だと思います。
10ｍも離れれば、だいぶ違うと思います。
私には、10ｍの遠回りは苦になりません。健康が第一です。

なお、私は、外気に面した喫煙スペースなど全部無くなればいいと思っています。
ただそれは何年も先のことだと思いますので、
現状は、自分自身で防衛するしかないと思っています。


さらに、喫煙スペースは避けて通れるので、心がけ次第で何とでもなります。
緊急度・重要度は比較的小さいと考えます。
それよりも、他人のベランダ喫煙による煙害は避けて通れません。
街なかの喫煙場所や自宅内で思いっきり喫煙してもらって、
努めてベランダでは喫煙して欲しくないと思っています。

>>1594さん、
＞ですから、受動喫煙が健康問題ならば、
＞アスベストと同様に、早く集団訴訟して、
＞「禁煙法を施行させて」かつ
＞過去に遡って喫煙者と日本専売公社関係者と現JTから損害賠償させれば良いのでは？？

日本専売公社関係者と現JTは対象ではないでしょう。
訴訟対象はマナー悪喫煙者です。
（てゆうか、悪い側の例として実の会社名出すかねふつう。常識を疑う。）

例えが適切かどうか分かりませんが、
悪質飲酒運転で事故して被害者が出た場合に、お酒の製造元は関係ないでしょ。
あくまで、飲んだ本人と、知ってて運転させた場合の居酒屋さんには罰の対象になりますけど。


とりあえず、マナー悪喫煙者が改心すればいいだけの問題なんですけどね。

>>1583さん、
＞自分はマンションの部屋の中で吸っているので、
＞ワザワザ、ベランダへ出てまでは吸いませんが、
＞ベランダならそれ程問題は無いのでは？

このスレも1500件以上書き込みが続いているというのに、
改めて「それ程問題は無い」ですか？これまでの意見読んでないでしょ。

そもそも、ベランダへ出て吸わない喫煙者の意見には説得力がありません。

このスレの本来の目的は、ベランダ喫煙についての、
　＞喫煙者諸君　どうされていますか！？
　＞また、煙害にさらされている方からの愚痴でも結構
これらの議論です。

あなたの意見が、隣人への配慮で部屋の中で吸っているというのであれば素晴らしいご意見ですが、
そうではありませんね。
書き込みの目的は何ですか？

ここのスレでは、虐げられているマナー悪喫煙者の、悲哀や屈辱の気持ちが全く伝わってきません。
（きっと他の喫煙スレでも）


私は、>>1591さんのご意見に賛同します。適切な評価だと納得します。

＞喫煙者の反論のレベルが低すぎる。
＞裏付けもなく、単に自分の考えを書いてるだけ。俺様ルールもいいところ。

息抜きに、おくそレスします。

＞はぁ、探すの大変。

探すの大変なくらい、誰も賛同していないのかよ。
そもそも探せてないし。

>>1559さんのおっしゃるように、逃げるのかと思っていたら、
>>1560さんのおっしゃるように、まだ逃げなくて、つまらないヘリクツが続くみたいですね。


さて、>>1557さんは、匿名はんさんご本人ですよね。

＞＞匿名はん、以前は中身はともかくもう少し論理的だった気がする。
＞「匿名はん」っていったって、どこの誰だかわかりませんからねぇ。

わざわざの反応自体、私（>>1564）以外はしないでしょう。
さらに、下手なスリカエなんて他の誰もしない。

1557は「匿名はん」本人ではありません。

＞「ベランダ喫煙は一般的に迷惑行為ではない。」という主張に対しての賛同の
＞書き込みってありましたっけ？探したのですが見つかりません。

匿名はんさんからは言いにくいかもしれませんので、
>>296以降で、調べてみました。


>>593
＞匿名はん氏が指摘している通り、
＞極めて敏感な嗅覚を持った人でないと感じることができないほどのタバコの臭いを、
＞普通の嗅覚を持つ大半の近隣の人がどうして嗅ぎわけることができるのでしょう。

　→　かなり賛同に近いと思います。

>>825
＞そうか？非喫煙者の私でも色眼鏡で見てなければ匿名はんは普通か、それ以上に常識人だと思うが。
＞匿名はんのいう嫌煙者どもの訳わからん言いがかりの方がタチ悪く見えるぞ。　

　→　賛同ではありませんが、匿名はんさん支持の意見だと思います。

>>967
＞匿名はんのほうが、盛り上がってるな。

　→　匿名はんさんやや支持の意見だと思います。

>>1139
＞匿名はんを辱める奴は俺が許さない。

　→　あぶない匿名はんさん信者？

>>1492
＞匿名はん！！好きですよ。

　→　これも匿名はんさん信者？


結局、「ベランダ喫煙は一般的に迷惑行為ではない。」に賛同は593だけのような気がします。
賛同をほぼ得られていないということは、
このレスの匿名はんさんの数々のご意見は、・・・ほとんど無駄。

＞いえいえ。嫌煙者は他人に迷惑をかけることがなければ（自分の判断で迷惑かどうかを決めている
＞ことは明らかだが）、ルール違反をしても構わない」と言っているのですよ。自分のやっていることには
＞目をつぶっていると言うことですね。

「ルール違反をしても構わない」と誰が言っているか知りませんが、
もしいたとして、
ルール違反をして、かつ他人に迷惑をかける悪喫煙者よりは、断然いい人でしょ。
さらに、ルール違反をせずに、かつ他人に迷惑をかける悪喫煙者よりも、断然いい人でしょ。
もちろん、いちばんいいのは、ルール違反をせずに、かつ他人に迷惑をかけないことです。

なお、ルール違反して見つかったら普通罰金払いますよね。
>>939さんのご意見では、
　＞「路上喫煙の違反金、「後で払う」と“吸い逃げ”続出」
だそうです。悪喫煙者の実態は、この程度の人間です。


せっかく、代わりに答えたのに、匿名はんさんから、何も意見がないので、以下は違ったのですね。
私は、それでいいですけど。昔のことなんで、きっと全部忘れてるのかも・・・。

　＞＞また、具体的にこのような内容の書き込みがあったレス番号を教えて下さい。
　＞おそらく、私の>>442が、そのひとつだと思います。


匿名はんさん、「ルール違反をしても構わない」とどこで言っているか早く教えてよ。

>>1631
＞私にとっての同じ発想である>>1567の意見にはご同意いただけますよね。
さあて、どうでしょうか。
＞喫煙者は、喫煙場所では他の人への配慮などしないので、
＞妊婦、子供は喫煙場所に近づかないように気をつけましょう。
ならば
始発駅から乗る乗客は含め老人に席を譲るなどの配慮をしないので、
始発駅から乗る老人は次の電車が来るまで待ちましょう。
というのがあなたの考え方ですから、私の倫理観と異なります。

>>1631
>「どういうところが同じ」かのお答えはありませんので

「受動喫煙したくなければ喫煙スペースを避けろ」と
「始発駅から乗車する老人が座りたかったら一本見送れ」は考え方自体は同じ。

（厳密には優先席以外で）老人に席を譲る義務は誰にも無い。
同じく喫煙可能スペースで喫煙を遠慮する義務も誰にも無い。

老人に優先席以外で席を譲るのは各人の良心。
同じく喫煙可能スペースで喫煙を控えるのも各人の良心。

老人が満員電車を回避するのと受動喫煙したくない人がその場を回避するのは
同じ。


これを違うと言うのが「使い分け」と言わずに何と言うのでしょうか？
更に言えば「歩行が困難な老人が喫煙所を回避できない場合」はどうするのでしょうか？
貴方の主張の矛盾点がこの質問に凝縮されていると思いますが・・・。


>>1636
>>593をどう読んだら賛同に取れるのだろうか？？？？？
593がアンカー付けてレスしている>>591を読めば明らかに彼に対して
反論しているとしか読めない。

>>1639さん
言いたいことをきちっと書いていただきありがとうございました。
補足することは何もありません。
というより本人も私の指摘で気付いたのであんな逃げを打ったのだと思いますよ。
by1572

以前も指摘したが
匿名はんも、[若名さんも
言葉や文章の一部だけ切り取って
理論的なように装っているが
それまでの流れや文脈を読み取る力が
欠けてるのは相変わらずだね

東京都板橋区内で喫煙者、路上で殴られる。


7月6日午前8時23分頃、路上タバコをする会社員（29歳）に、注意をしたフリーター（38歳）が
会社員と口論になり、路上喫煙していた会社員の顔を殴るなどして、現行犯逮捕された。

内容は、フリーター（38歳）が大の嫌煙者だったらしく、路上喫煙を注意したところ、会社員に
逆切れされ、カッとなったフリーターが顔を数発殴ったとの事。

加害者のフリーターはインタビューに応じ、「日頃から喫煙者には恨みがあり、タバコの臭いが嫌で嫌で
つい、カッとなった。」とコメント。

日頃のストレスが相当溜まってたらしく、警察官にまで、食って掛かってきた一面もあり、この
フリーターの前歴を当たり、他の関連の事件の相互性を至急調査を開始したとの事。

↑
何の為にワザワザニュースにしたのか意味不明ですが。
ニュースの内容からだけだと。

喫煙者は会社員。
喫煙者は直ぐに逆切れする。
成増、上板橋、板橋、大山、ときわ台、高島平、練馬の駅周辺指定地域の路上喫煙ならばルール違反。（違反者は１万円以下の過料）


嫌煙者はフリーター。
嫌煙者は自分の好きなもの以外は受け付けない。
嫌煙者は嫌いなものには誰彼の見境無くカッとする。
嫌煙者は警察官にまでくって掛かる、（まるでココにも登場する）モンスター。


と言う事？？？？

>>1642
手を出したのは悪いが、板橋区は「エコポリス板橋クリーン条例」で路上喫煙禁止地区が設定されている。
この禁止地区で喫煙していたのを注意されて口論となったのであれば、条例違反の喫煙者も相当悪い。
逆ギレしていなければ、口論とはならなかっただろう。

禁止地区でなかった場合は別の問題だが。

>>1641
あの二人は立場は違えど思考回路自体は同じだと思う。
自分の都合が良いように受け取って必ず勝ち戦とする。

たぶん、喫煙者・非喫煙者という立場が逆になっても変わらないと思うな。

>>1644
ずいぶん嫌煙者よりの解釈だな。
普通は、条例違反＜法律違反。
理由は関係なく、手を出した方が悪。

今回は嫌煙者が悪。

喫煙という違反行為を先にしたほうにも問題はあるな。向こうが逆ギレしてさらになぐってくるまで待つべきだったな。

>>1638さん、
＞始発駅から乗る乗客は含め老人に席を譲るなどの配慮をしないので、
＞始発駅から乗る老人は次の電車が来るまで待ちましょう。
＞というのがあなたの考え方ですから、私の倫理観と異なります。

この例文に準じて私の意見を申しますと、
乗ろうとする電車の中で、老人に席を譲るなどの配慮が必ずあるとは断言できませんので、
座れる可能性の大いにある次の電車が来るまで待ちましょう、と私は進言すると思います。
老人もそのほうが嬉しいと考えます。ついでに、私も一緒に待ちます。（座りたいので）

無理に合わせてみましたが、
前に申したように、そもそも私には、例文として、
この「始発駅から乗る老人」の状況を思いつくこと自体が、自分には理解出来ないだけで、
1638さんとの倫理観（老人を大切にする重要性）は大きくは違わないかなと思っています。
（話は変わりますが、すくなくとも、「ベランダ喫煙は迷惑である」派ですよね）

>>1639さん、
ご意見ありがとうございました。

＞貴方の主張の矛盾点がこの質問に凝縮されていると思いますが・・・。

主張の矛盾点がどこにあるかが分かりません。

私の主張に矛盾はありません。まず、
「始発駅から乗る老人は次の電車が来るまで待ちましょう。」という考え方をしたことがありません。
「妊婦、子供は喫煙場所に近づかないように気をつけましょう。」という考え方はしています。
（「妊婦、子供」に限った話でなく、受動喫煙したくない人全てに当てはまります）

仮に両者が、同じ発想だとして、
絶対座りたければ次の電車を待つのが当たりだし、
絶対受動喫煙したくなければ喫煙場所に近づかないのが、当たりだと思います。
なお、両者とも、本人の意思で状況をコントロール出来ます。

次に、
「老人に優先席以外で席を譲るのは各人の良心。」　→　これはその通りです。
「喫煙可能スペースで喫煙を控えるのも各人の良心。」　→　これは微妙です。（喫煙者に酷です）

これらは、そもそも異質の両者なので同じ土俵では論じられません。
・電車の席　→　別の席に移るまたは立つ選択肢がある（それでも駅には到着するという目的が果たせる）
　　　　　　　　なので、席を譲ってあげてくださいとお願いすることは出来ます。
・喫煙所　　→　ここでしか喫煙できない制約がある（ここでしか、喫煙という目的が果たせない）
　　　　　　　　なので、喫煙やめてくださいとお願いすることは、私には出来ません。
「使い分け」では無くて、もともと本質が違うものです。
私が、発想が同じでないと言うのはこの点です。

余談ですが、上記の両者は、相手の人の考え方次第で、状況が変わってしまいます。
不確定なものに私は期待をあまりしません。（ダメだったときの落胆が大きいので）確実性を求めます。
前者はまだ希望が持てますが、後者はまず無理ですね。


私は、喫煙所における喫煙者にその場の良心を求めません。
むしろ、誰にも気兼ねなく、好き放題喫煙してもらって、
路上やベランダでの迷惑喫煙を無くして欲しいと思っています。

なお、以前の誰かの書き込みで、
新幹線の喫煙席で、おばさんに文句を言われた人がいましたが、
その状況は、見た目上、上記で言う喫煙者が良心を出した形になっています。
でも、実際のところ、ただ何も言えなかった、その人が不憫でなりません。
きっと、その人は新幹線を降りた後、所構わず、喫煙したのではないでしょうか。
「喫煙席で喫煙できなかったぞー。腹いせに喫煙所でないけど喫煙してやるー。」って。


＞「歩行が困難な老人が喫煙所を回避できない場合」はどうするのでしょうか？

とてもとても良心的な喫煙者であれば、煙草の火を消し、煙をはらい、
老人の通行を手助けしてくれるかもしれません。そうなることを祈るだけです。


受動喫煙したくない人の心構えとして、私の主張は、以前から発言している通り、
受動喫煙したくないなら、喫煙所に近づくな、です。
「君子危うきに近寄らず」と同じ発想だと思います。

また、私は、以前、受動喫煙防止の完全実施には、喫煙者の協力が不可欠だと言いました。（>>672）
その協力をしてもらいやすくする環境を作ることは大切なことだと思います。
・喫煙所だけで喫煙しろ。（←現在はそのように社会は動いています）
・その上、喫煙所では喫煙しない他の人に配慮しろ。
これでは、喫煙者が受動喫煙防止に協力をしようという気も失せるのではないかと危惧するのです。

私は、電車で席を譲る人が増えることは良いことだと思いますが、
喫煙所で他の人に配慮するような人が増えてくれてもそんなに嬉しくありません。
なぜなら、避けて通らなければならないような喫煙所は、今後どんどん無くなっていくからです。
現状では、とりあえず、喫煙所は避けて通りましょう。
避けて通りにくいという文句は、どんどん言っていいと思います。
あくまで私の願いは、受動喫煙防止の完全実施です。


※ここで言う「受動喫煙」とは、他人の煙草の煙を吸うこと、かぶること、です。

>>1639さん、
＞593がアンカー付けてレスしている>>591を読めば明らかに彼に対して
＞反論しているとしか読めない。

ご指摘ありがとうございました。
完全に私の読み間違いでした。お恥ずかしい限りです。

となると、匿名はんさんの賛同者は完全にゼロということですね。（無駄なおせっかいでした）

>>1641さん、
ご意見ありがとうございました。

＞以前も指摘したが

指摘されたのは具体的にどのご意見かを教えて下さい。

＞言葉や文章の一部だけ切り取って
＞理論的なように装っているが

私の書き込みに関して、「一部だけ切り取って」るような箇所はどこかを教えて下さい。

＞それまでの流れや文脈を読み取る力が
＞欠けてるのは相変わらずだね

私の書き込みに関して、「読み取る力が欠けてる」と思われる箇所はどこかを教えて下さい。

参考までに、出来ましたら1641さんの本スレにおけるご意見の代表的なものはどれかを教えて下さい。
また、前の私の書き込み（>>）で、間違いや矛盾があればご指摘下さい。

以上、よろしくお願いします。


余談：
このスレ内で複数回に渡って書き込むときには、独自のハンドルネームにしてもらえると、
それまでの流れや文脈が読み取りやすくなるかな、と思います。

>>1645さん、
珍しいご意見なので、レスいたします。

＞自分の都合が良いように受け取って必ず勝ち戦とする。

・匿名はんさん　→　全く勝っていません。
・［若名　→　自分でなく社会全体の都合が良いように受け取っているつもりです。
　　　　　　　また、勝ち負け関係なく、問題提起・考え方提案が出来ればいいと思っています。

間違っていますか？

>>1651

訂正です。

誤：　また、前の私の書き込み（>>）で、間違いや矛盾があればご指摘下さい。
正：　また、前の私の書き込み（>>1649）で、間違いや矛盾があればご指摘下さい。

>>1646さん、
＞ずいぶん嫌煙者よりの解釈だな。

違います。もう一度読んでください。

　＞手を出したのは悪いが、

とおっしゃっていますよ。
その後、状況を分析しておられるだけだと思いますが。
そして、最後のこの考察は、当たりだと思います。

　＞逆ギレしていなければ、口論とはならなかっただろう。

今回は、罪の大小はあるとして、どっちも悪いのは理解できますよね。
また、事件のきっかけは路上喫煙なのも理解できますよね。


困りましたねー。
こんな人が出てくるとなると、路上喫煙やめたくなりますよねー。

私は、他人の気に障って殴られる恐れのあることは最初からしません。
（電車内での通話、ヘッドフォンの音漏れなど）
いくら相手が悪くても、損害賠償してもらっても、殴られて痛いのは自分ですから。（命があればの話）


それと、これの意味を教えて下さい。

＞普通は、条例違反＜法律違反。

>>1649
>「喫煙可能スペースで喫煙を控えるのも各人の良心。」　
>→　これは微妙です。（喫煙者に酷です）

JTのマナー啓発CMでも人が近くにいる時には喫煙を控えましょうと訴えています。
完全に隔離された喫煙所であればわざわざ中に入らない限り受動喫煙はしなくて
済みますが、路上や公園などオープンスペースに設置されている場合はCMの通り
周りに注意する必要があるでしょう。


そもそも、オープンスペースに喫煙スペースを設置する事自体が異常な状況なのです。

>それと、これの意味を教えて下さい。

＞普通は、条例違反＜法律違反。

はぁ〜、ホントこのスレいちいち説明がいるんですね。

この場合、喫煙者は板橋区のエコポリス板橋クリーン条例の第14条、
【路上禁煙地区においては、道路上で喫煙する行為及び道路上（沿道の植栽帯を含む。）に吸い殻を捨てる行為を禁止する】
に違反してます。罰則は【第19条　第14条の規定に違反した者は、１万円以下の過料に処する。】
です。鉄拳制裁ではありません。

一方、嫌煙者は刑法204条に規定されている罪、傷害罪で【15年以下の懲役又は50万円以下の罰金】
どちらが重い罪か分かりますよね？

どんなに加害者の嫌煙者が被害者の路上喫煙が原因だと言っても悪いのは暴力を振るった嫌煙者。
被害届を取り下げてもらいたければ、示談金や慰謝料、菓子折りもって謝りに行かないと駄目なんですよ。

理由はどうあれ、暴力は暴力。認め値いい訳がありません。

>>1649
>「始発駅から乗る老人は次の電車が来るまで待ちましょう。」という考え方を
>したことがありません。
>仮に両者が、同じ発想だとして、
>絶対座りたければ次の電車を待つのが当たりだし、
>絶対受動喫煙したくなければ喫煙場所に近づかないのが、当たりだと思います。

貴方が考えているかそうでないかではなく、客観的に見ると貴方自身が仮の話として
書いてある通りです。結論はどちらも同じです。
「私はそう考えていません」という理由だけで話を進めるのは、匿名はんと同じです。
彼も「ベランダ喫煙は迷惑行為だと考え方をしたことがありません」と言っています。

訂正
×認め値いい訳がありません。
◯認めていい訳がありません。

>>1651
>私の書き込みに関して、「一部だけ切り取って」るような箇所は
>どこかを教えて下さい。
>私の書き込みに関して、「読み取る力が欠けてる」と思われる箇所は
>どこかを教えて下さい。

ご自分で書かれていますが・・・。

>>593がアンカー付けてレスしている>>591を読めば明らかに彼に対して
>>反論しているとしか読めない。
>
>ご指摘ありがとうございました。
>完全に私の読み間違いでした。お恥ずかしい限りです。

>>593だけではなくそのアンカー先である>>591まで「きちんと」読めていれば
賛同意見だと書けなかったはず。
よって、「一部(>>593)だけ切り取った」か、読んでいたのであれば「読み取る
力が欠けている」事になる。

>>1656
今回については手を出した方が悪いですが、これが手を出していなかったら
どうなっているでしょうか？
こちらの方が一般的な対応だと思います。

条例違反を注意されて逆ギレする喫煙者。
マナー以前の問題です。

こういう喫煙者が「憲法>法律>条例>俺様ルール>管理規約」という考え方で
ベランダ喫煙が禁止されているマンションでも喫煙行為を続けるのでしょう。

はいはい。
どんなに嫌煙者に非があろうとも、
たられば話で最終的には喫煙者が悪いと落ちをつける。
さすがの独自脳、嫌煙者脳ですね。

タバコ吸う人ってニコチンの奴隷だな。
自分が間違ってるのに必死で抵抗してる。
人間として恥ずかしいね。

>>1649
＞絶対座りたければ次の電車を待つのが当たりだし、
＞絶対受動喫煙したくなければ喫煙場所に近づかないのが、当たりだと思います。
「したいか」「したくないか」の視点で片付けてしまおうとしていますが、本来の視点は別のところにあります。
禁煙席が満席で喫煙席に妊産婦・子供が座ってきたらどうするか？
満席の電車に老人が乗ってきたらどうするか？
私の答えは単純です。
あなたのように「喫煙席だから近寄るべきでない」とは考えません。
同様に電車の件に関しても同じです。
「始発駅だからこの電車に乗るべきでない」とは考えません。
＞「使い分け」では無くて、もともと本質が違うものです。
本当にそうでしょうか。
電車の席では別の席に移るまたは立つ選択肢がある
のと同じように
喫煙席でも妊産婦・子供が席を離れるまで喫煙を控えるとい選択肢がある
決して本質が違うわけではありません。
私は「近づくべきでない」「次の電車を待つべきだ」という考えが間違っているとは言っていないことを改めて表明しておきます。

昼の短い限られた時間に、ちょっと一服と入ったコーヒーショップで
子供連れが喫煙席に来たから、その他の客が喫煙を控え、出てくのを待つ？
昼休み終わっちまうよ。喫煙席に子供連れて入って来る方が非常識だろ

>>1660

イヤイヤ、これは殴った方が悪い。悪いのは殴ったことじゃなくて、喫煙行為に対して現行犯逮捕をしなかったこと。逮捕に際して多少手が当たったりしても、その程度は問題ない。どうせ殴るんならこのようにして欲しかった。

ところで、殴られた方はちゃんと罰金（反則金？）払ったのかね？

>>1664
＞喫煙席に子供連れて入って来る方が非常識だろ
喫煙席ではタバコを吸う権利があるのと同じように、誰にも電車の席に座る権利があります。
それを前提に
喫煙席に妊産婦・子供が入ってきたらどうするのか？
老人が満席の電車に乗ってきたらどうするのか？
を問うているのです。
次を待てば座れるのに満席の電車に乗ってくる老人も非常識ですか？

一応書いておくけど、私は嫌煙者。

>次を待てば座れるのに満席の電車に乗ってくる老人も非常識ですか？
うまく言えないけど、老人には何か電車に乗らなきゃいけない理由がある気はするけど、たばこの煙が嫌だという人間がわざわざ喫煙席に入る理由はあんまり想像がつかない。

やむを得ない理由がある（想像つかないけど・・・）のじゃない限り、「喫煙席に入る妊産婦。乳幼児連れ」は「非常識」だと思うよ。

たばこの煙は妊婦や子供には毒煙なんだね。

>たばこの煙は妊婦や子供には毒煙なんだね。

少なくとも喫煙者らしい>>1164氏が、
「そもそも、子連れで喫煙席に入ることの何を問題にしてるの？」
「そこに住んでいるならともかく、入っただけで健康被害にあうとでも？」
「問題があるなら、子連れが喫煙席に入ることは禁止されてるはず」
とか、言いださない事に安心した。

つくづく「あれ」は例外なんだと思う・・・

喫煙席って言うけど、神奈川県を除いて単純に席を分けているだけのところが多いはず。
これを喫煙者は「分煙」って呼ぶけど、あれだと全然分煙になってない。
せいぜい「分席」がいいところ。
特に喫煙席と禁煙席との境目では、どちらが我慢を強いられるでしょうか？

現状では禁煙席を含む店舗全体に拡散している場合がほとんど。
どちらかと言うと喫煙者が有利な状況にある。

>>1661
>どんなに嫌煙者に非があろうとも、
>たられば話で最終的には喫煙者が悪いと落ちをつける。

じゃあ、逆ギレした喫煙者に非は無いというのですか？

>>1670
>特に喫煙席と禁煙席との境目では、どちらが我慢を強いられるでしょうか？
境目でも「喫煙席なんだから、文句を言うな」でしょうな。
しかし、この場合禁煙席側からすると
「こっちは禁煙席なので、こちら側に煙が来ないように吸って下さいね」と
言えるけど、守る喫煙者はいないだろう。

確かに喫煙者側に有利な状況下にあるね。
この状況を維持する為には、境目に妊婦や子ども連れが来た時は控えるような
配慮をしないといけないだろうけど、やらないからどんどん全面禁煙の店が
増えてしまっているのだが・・・。

>>1671
どんな状況でも暴力は振るった方に非がある。
そこにたらればはない。

暴力振るったヤツは犯罪者。
マナーが守れない喫煙者は悪だと叫び、
法を守れない嫌煙者は必死で庇護するなんて、
嫌煙者の無茶苦茶な理論。

スレタイからそれ過ぎだろ。つまんないよ。

>>1673
喫煙者も殴られようが条例違反をしたのは事実。
それとも「条例なんてクソ食らえ！」という考え方？

>1673
逆ギレした喫煙者は条例違反をした。
逆ギレされて殴ってしまった人は法律違反をした。

要はこれだけ。
殴られたからと言って、条例違反が帳消しになる訳ではない。

逆ギレした喫煙者って、ベランダ喫煙が禁止されているマンションで規約違反だと
管理組合に注意されてもキレるんだろうね。

ウチのマンションにも現在進行形で居ますわ、こんな喫煙者。
どうして違反しているのに、あれだけ開き直れるのか不思議でならない。

板橋区は全面路上喫煙禁止なの？
条例では、「路上喫煙禁止区域での」って入ってるけど。
禁止区域じゃなかったら条例違反ではないね。

ま、どっちみち殴った方が悪い。正当化は無理。

たとえ禁煙席が満席でも、私は妊娠中や子供連れの時は喫煙席には入らない。
吸って良いとされる場所に自ら入って嫌だから止めろは勝手だと思うから。
それ以前に、そんなこと言えないし、気になって楽しめないのは自分だし
もし店員さんに「煙が来るので吸わないよう言って下さい」なんてお願いしたら、
それこそモンスター親になっちゃう。
ファミレスの食事時は禁煙席は満席のことが多いけど、待てば良いと思うよ。

>>1679
うん、それが普通の考えだと思うけど、ここには書かない方が良かったかも。
ここはそのモンスターな嫌煙者ばかりだから、ちょっとでも嫌煙者にそぐわない意見だと
叩かれちゃいますよ。

>>1678
禁止区域以外で注意する人がいるのか？
それにどっちかが悪いと悪くない方の罪が消えるのか？

被害者だから無罪だって正当化しているのは喫煙者の方だろ。

>>1679
>もし店員さんに「煙が来るので吸わないよう言って下さい」なんてお願いしたら、
>それこそモンスター親になっちゃう。

>>1672に例として出ている喫煙席と禁煙席との境目で禁煙席に座っている場合も
言えないの？言ったらモンスターなの？
喫煙席で喫煙できる権利があるように、禁煙席では煙を吸わないで済む権利がある
はずだが。

>>1678
注意した方が暴力を振るったという希なケースに過ぎない。
普通は以下のような事になっている。

−路上喫煙防止指導員に逆ギレ男が暴行ｰ
http://www.sponichi.co.jp/society/flash/KFullFlash20090905122.html


一般人ではなく、「指導員」に襲いかかるとは・・・ね。
他にも車掌に暴行したりとやりたい放題。

>1681
独自脳全開だな。

殴った方が何を言っても罪は罪。
被害届をとりさげて欲しければ、示談金or慰謝料＆菓子折り持って
丁重に謝りに行かなければ、15年以下の懲役又は50万円以下の罰金。
はれて犯罪者の仲間入り。

>>1684

それはいいんだよ。
喫煙者が条例違反をしたのはそのこととは何の関係もない。

独自脳ww

つ鏡

そんなに臭いが嫌なら喫煙席と禁煙席の境には座らない
私は、そこまで拘らないが、知人で分煙の店も避ける人もいます
今は、選択肢が無いわけではないので自分の嫌煙度にあわせればイイのでは？

分煙が不完全な店で
境目で吸わないよう店員に言うのはモンスター
分煙を改善するようお願いするのは良いのでは

>>1668
>そんなに臭いが嫌なら喫煙席と禁煙席の境には座らない

そこしか空いていない場合は他が空くまで待てですか？
喫煙者は境界ギリギリでも座れるのに、禁煙席を望む人は座れないとは
喫煙者がずいぶん有利な話ですな。
禁煙席を望む人はすぐ隣で喫煙されて良いと思う人は誰も座りませんよ。
喫煙席に座るのと変わりませんからね。

>>1684
>殴った方が何を言っても罪は罪

そうだな。
>>1683のリンク先の「自称ホスト」の喫煙者、「火を付けていなかった」と
主張してるけど、仮にそうだったとしても指導員を殴ってしまった方が罪だよね。

しかし、普通の脳みそだと禁止エリアで指導員に注意されたら、素直に謝るよな・・・。

>>1686
>そんなに臭いが嫌なら喫煙席と禁煙席の境には座らない
と言う事はそれぞれが隔離されていない「分煙」環境下では禁煙席まで
煙や臭いが行ってしまっている事実は認める訳ですね。

>>1687>>1689は何が気に入らないの？
>>1686は今は、>選択肢が無いわけではないので自分の嫌煙度にあわせればイイのでは？
と書いてるけど、分煙が不完全な店だと思ったら分煙が完全な店か禁煙の店に行けば良いじゃん。

なぜ自分から危うきに近づこうとすんの？
揉めたいの？

>>1656さん、
ご回答ありがとうございました。

＞はぁ?、ホントこのスレいちいち説明がいるんですね。

当たり前です。「条例違反＜法律違反」という独特の書き方をされているので、
読み手に不等号の意味を説明する必要があると思います。

今回のケースに限っては、条例違反より法律違反のほうが罪が重いということですね。
（条例違反より法律違反のほうが迷惑度が大きい、でなくて良かったです）

＞理由はどうあれ、暴力は暴力。認め値いい訳がありません。

暴力がダメなのは良く分かりますが、
このスレで議論する話題ではありません。

まさか、暴力のほうが悪いので、条例で禁止されている路上喫煙は不問ですか？

>>1655さん、
＞そもそも、オープンスペースに喫煙スペースを設置する事自体が異常な状況なのです。

大いに賛同いたします。早期の全面撤去を願っています。
維持費はかからないし、吸殻処理の経費もかからないし、空気もきれいになって、言うこと無し。


>>1657さん、
＞客観的に見ると貴方自身が仮の話として
＞書いてある通りです。結論はどちらも同じです。

了解致しました。


>>1659さん、
＞>>593だけではなくそのアンカー先である>>591まで「きちんと」読めていれば
＞賛同意見だと書けなかったはず。

ご回答ありがとうございました。
なんだ、そこだけだったのですね。
本スレでの議論の本題に関してでないどうでもいい話なので安心しました。

>>1663さん、
返事が遅くなってすいません。

＞禁煙席が満席で喫煙席に妊産婦・子供が座ってきたらどうするか？

この例題は、普通に有り得る状況で、とても納得できました。
おそらく、事情を説明して、喫煙者の人に配慮をお願いすることになると思います。
喫煙者のほうも、妊産婦さんを長時間禁煙車で立たせておくわけにはいかないと考えて、
配慮してくれると思います。（強い希望）
私の意見は、そのようなケースを想定できない偏った考えだったと、反省しております。

＞私は「近づくべきでない」「次の電車を待つべきだ」という考えが間違っているとは言っていないことを
＞改めて表明しておきます。

明確なご意見ありがとうございました。
やはり、倫理観は同じだと感じました。
手段は違えど、目的は同じ、というようなことでしょうか。


今回の議論において、このスレの良さが実感できました。
1663さんによる「喫煙席に妊産婦・子供」の例題が出たことで、
そのようなケースが存在することを、教えられました。
また、喫煙者の方へもマナー向上のためのヒントになったと思います。
どうもありがとうございました。


私も新たに表明させていただきます。

受動喫煙したくない人は、なるべく喫煙所に近づかないでください。
もし、事情により近づかざるを得ないときは、喫煙者の方はご配慮をお願いします。

>禁煙席を望む人は座れないとは喫煙者がずいぶん有利な話ですな。

座れないのでは無く、座ってもいいのですよ。煙に耐えられるなら。
だから私は、それが嫌なので境目には座りません。

喫煙者有利とかでは無く、吸って良い場所で吸ってる人に噛みつくなら
自分で避ければ良いだけど思ってます。私は、モンスターになる気は無いので。
特に煙草が嫌いな友人と一緒の時はスタバとかにしか入りませんし。
それが嫌煙度での店舗選択です。

>>1692
1656には、>はぁ~、ホントこのスレいちいち•••
って書かれてるのに
わざわざ>はぁ？ホントこのスレいちいち•••
と勝手に書き換えてるのは何故ですか？

それとせっかく答えてくれてるのに>当たり前です
と上から目線。
あなたの立ち位置がわかりません。偉いの？

しかし嫌煙者は>>1642が提示した事件について素直に殴った嫌煙者の方が悪いって認める奴はいないんだな。
>>1683が提示した事件は喫煙者の俺からみても普通に殴った喫煙者が悪いと思うのに…。

頑なというか、＊＊の一つ覚えと言うか…。

匿名はんがいなくなった・・・・。
でも、馬 鹿 喫煙者 はまだ残っている。

馬 鹿 嫌煙者 はいっぱい残ってるね。

↑
そこまで気を使っても吸いたいものなのか？
ニコチン中毒とは、それほどまでに心身を縛り付けるものなのか？

煙草自体禁止にした方が、幸せな人が確実に増えるな。違法薬物をあえて吸おうとする奴は少ないでしょ。

>>1691
＞当たり前です。「条例違反＜法律違反」という独特の書き方をされているので

中学生ですか？普通に分かるし、分からなければ調べてください。
それでも分からない（ア　ホ）ならば、「教えてください」でしょ。
最低限の礼節を知らないと社会に出て困りますよ。

>>1692
＞大いに賛同いたします。早期の全面撤去を願っています。

願っているだけでなく、ご自分で活動すれば？クレーマーですか。

＞空気もきれいになって、言うこと無し。

喫煙者の絶対数が変わらない限り、煙はあらゆる方法で放出されます。なんかお花畑ですね。

>しかし嫌煙者は>>1642が提示した事件について素直に殴った嫌煙者の方が悪いって認める奴はいないんだな。
このケースは「～の方が悪い」ではなく、事の重きは違えど「両方悪い」のです。


> >>1683が提示した事件は喫煙者の俺からみても普通に殴った喫煙者が悪いと思うのに…。
このケースは「喫煙者だけが悪い」のです。


私には、あなたの方が頑なに見えます。

>>1702
大丈夫か？
発端が何であれ最終的に暴力という手段に出た方が悪い。
1642でも1683でも手も出した方が犯罪者。

>大丈夫か？
大丈夫か？って何が？
そっちこそ大丈夫か？

>発端が何であれ最終的に暴力という手段に出た方が悪い。
私の書いたことを踏まえたうえで、君の書いていることを言葉どうりに受け取ると「泥棒を捕まえるとき泥棒を殴ったら、泥棒から窃盗の罪は消える」って言ってることになるぞ？

ちなみに、1683は発端も手を出したのも喫煙者。

>>1703

＞「～の方が悪い」ではなく、事の重きは違えど「両方悪い」

意味分かりますか？私もこれが正解だと思いますよ。
・路上喫煙→注意される→逆切れ。これは喫煙者が悪い（条例違反）
・逆切れされて殴る。これは嫌煙者が悪い（法律違反）
「～の方が悪い」って考え方自体が間違えています。

普段から痴漢の被害にあっている人が、いざ痴漢を注意したら逆切れされたので、思わず殴ってしまったという事件発生。
>しかし痴漢被害者達には、この事件について素直に殴った痴漢被害者の方が悪いって認める奴はいないんだな。

一方、警備員が、痴漢を現行犯で注意したら逆切れされ殴られるという事件発生
>この事件は痴漢の俺からみても普通に殴った痴漢が悪いと思うのに…。


たばこが絡むとなぜか、自身の発言の不自然さに気がつかなくなってしまう不思議・・・

>>1706
全く同感。
何人もの人が書いているけど、自分が罪を犯してもそれ以上量刑が重い罪を
相手が犯してくれると自分の罪が消えるとか普通の考え方じゃない。

まあ、それが分かっているもののタバコに関する事になると了見が狭くなって
しまうのだろう。

自分の罪＜相手の罪だと自分の罪が消えるという考え方は、喫煙行為を批判された時の喫煙者の反応と同じかも。

タバコの煙は有害だから、喫煙は良くない → 自動車の排気ガスはどうなんだ？
嗜好品で他人に迷惑をかけるのは良くない → 自動車をレジャーに使っているのはどうなんだ？


子どもが怒られた時の言い訳に使う「○○ちゃんもやってるもん！」と何ら変わらない。

>>1690
>分煙が不完全な店だと思ったら分煙が完全な店か禁煙の店に行けば良いじゃん。

>>1694
>喫煙者有利とかでは無く、吸って良い場所で吸ってる人に噛みつくなら
>自分で避ければ良いだけど思ってます。

この考え方だと「席を分けただけの店」は意味がありませんね。
喫煙者側は席を分けただけの店でも行けるのに、非喫煙者側は行けない場合が
あるというのは、明らかに喫煙者側が有利。
隔離されている方が幅を利かせるのは異常です。


こんな事では諸外国などと同じように全面禁煙化するしかないようです。

喫煙者がそれ以外の人達に我慢を強いるのは当然のようです。


－ワタミ渡邉美樹社長が「神奈川県の禁煙条例に物申す！」－
http://nr.nikkeibp.co.jp/topics/20080521/

>なぜうまくいかなかったのか。2つの理由があります。
>宴会のお客様が極端に少なかったのと、深夜帯に弱かったことです。
>例えば10人のグループで宴会しようとなった場合、その中に2～3人
>でも喫煙者がいたら、禁煙の店では宴会をしないわけです。

10人中、7～8人を犠牲にしてでも喫煙をしたい喫煙者。
これが逆だったら（2～3人が非喫煙者）、果たして「禁煙のお店にして欲しい」
と主張して宴会場が変更となるでしょうか？


ちなみに社長自身はこう思っているようです。

>本音を言えば、私も飲食店は全面禁煙にしたい。

傷害罪は、刑法204条に規定されている罪。
人の身体を害する傷害行為を犯罪とし、法定刑は、15年以下の懲役又は50万円以下の罰金。

どんなにごねても法律は変わりません。
犯罪者ですよ。

>>1711
誰も、ゴネてませんが、何か～？
どうも、喫煙者は何かにつけて、喫煙者を正当化したいらしいが、誰も殴られた喫煙者だけが悪いとは言ってないし～!
なんで、そんなに必死に正当化しようとするのかな？
あ～っ、そっか!
自分ら喫煙者が現在置かれている社会の中の立場が自覚できてるから、足掻いてるんだ!
しょうがないな～。
でも、時代は禁煙に間違いなく向かってるから…残念(;_;)

>>1712
誰がどのスレで正当化してた？
アンカー付けてみて。

>なぜうまくいかなかったのか。2つの理由があります。

理由は一つ。
一部の喫煙者が、たばこがないと我慢できないってだけ。


もし、ワタミ社長が神奈川の条例を否定したいのなら、受動喫煙には問題となるほどの害はないっていう観点からじゃなければ、売り上げさえ上がれば客の体ことなんか知ったこっちゃない。隠れて怪しい添加物たっぷり食品だって出しちゃうぜ！って宣言しているようなものだよ。

ヨコだけど・・・

>誰がどのスレで正当化してた？

どんなにごねても法律は変わりません。
犯罪者ですよ。

じゃない？
書いた人の正確な意図までは判らないけど、「条例違反なら、犯罪じゃないから大したことない」って言ってるように見える。

＞どんなにごねても法律は変わりません。
＞犯罪者ですよ。

当たり前の事が書いてあるだけだと思うが、これが正当化？
煙草が嫌いだけど暴力は許せるってどんな発想だ？


一般常識の無いモンスター嫌煙者さん、まずは下の事件見てみて。
　　　
　　　http://oshiete.goo.ne.jp/qa/1218146.html

今回の事件は↑と同じ。殴られた被害者が喫煙者って事で了見が狭くなってるみたいだけど、
(もちろん、禁止区域での路上喫煙していた方も馬 鹿ですが)
現実はこういう事。殴った方が悪いです。

だ か ら!!
どこに、殴った嫌煙者は悪くないって言ってんだ？
どこにも、そんな表現してないだろ！
まして、殴られた喫煙者が悪いとは、言ってないだろ!
勝手に独自脳で思い込んで、被害妄想すんなよ!
それとも、殴ったやつが『タバコ吸ってた奴が悪い』なんて言ってるって報道されたのか？
だ か ら、誰もだだゴネてないだろ

>煙草が嫌いだけど暴力は許せるってどんな発想だ？
だから、誰も暴力を許すなんて言ってないじゃない…

>普段から痴漢の被害にあっている人が、いざ痴漢を注意したら逆切れされたので、思わず殴ってしまったという事件発生。
この状況で普通の人が、「暴力事件の方が重大。痴漢なんて痛くもないだろ」なんて言って「殴った痴漢被害者の方が悪い」って言うか？って話。
普通「殴った痴漢被害者の方も悪いけど、痴漢も悪い」じゃない？


確かに、
「普段は歩きたばこなんて絶対にしないけど、考え事してたら無意識に吸っちゃった。
そしたら、いきなり文句言われちゃって、思わず言い返したら、殴られた」
なんて言うんだったら、まあ同情もするけど、実際のところは、
「普段から歩行喫煙禁止地区でも気にせず吸っていて・・・」
でしょ？
殴った人はアホだと思うけど、殴られた方もあんまり同情できないなぁ・・・

>>1695さん、
＞と勝手に書き換えてるのは何故ですか？

申し訳ありませんでした。
意図したものではありません。コピペの失敗で文字化けしたものと思います。
以後、このようなことのないように注意いたしますので、お許しください。

＞それとせっかく答えてくれてるのに>当たり前です
＞と上から目線。

「はぁ〜、」という上から目線に対抗して、キレた雰囲気を出してみました。
実際に、一般的でない独自の表現、もしくは誤解を招く恐れのある文章には、
あらかじめ注釈をつけておくのが当たり前だと思っています。
表現について余計な議論をしなくて済むので。


1695さんが、どのようなスタンス（マナー悪喫煙の容認派か撲滅派か）のかたかは分かりませんが、
表現云々のご指摘とともに喫煙問題に関する意見も出してもらえると、
読んでるみなさんにもとても有意義になると思います。


話は変わりますが、
1695さん（匿名さん）は、1656さん（匿名さん）とは違う人ですか？同じ人ですか？

＞って書かれてるのに

文章の全体を読むとどちらかは判断できますが、
この文だけ読むと、尊敬か受動か分かりません。

どちらでも文意に大きな変化はないので問題ないですが、
重要な議論をしているときに誤解を招く恐れもありますので、注意されたほうが良いと思います。



>>1701さん、
＞それでも分からない（ア　ホ）ならば、「教えてください」でしょ。

>>1654にて、そのようにお願い申し上げておりますが。あなたの御目はお節穴でございましょうか。
また、丁寧なご回答に対しまして、>>1691文頭にて、御礼も申し仕っております。

＞願っているだけでなく、ご自分で活動すれば？クレーマーですか。

何に対してクレーマーなのでしょうか？
なにとぞご教示の程をよろしくお願い申し上げます。頭すりすり。


1701さんも、喫煙問題についてなにかご意見はありませんか。
「私は、このように受動喫煙防止に協力している」とか、
「私は、このように受動喫煙促進に協力している」とか、
「迷惑なマナー悪喫煙者は許しておけねぇ」とか、
「マナー悪喫煙者は迷惑でない」など、何でもいいですよ。

＞吸って良い場所で吸ってる人に噛みつくなら

根本的な話ですが、
このような例は、良くあることなのでしょうか？

本スレに出てくる例としては、
・観光客の一見さん（>>302）
・新幹線のおばさん（>>1419）
の２例だけだったように思います。（他にあれば、ご指摘ください）
なので、現実にたくさんあるとは思いません。

従いまして、吸って良い場所でのいろんな話題はあまり重要でないような気がします。
どうなんでしょうか？


みなさんに、確認事項です。
コンビニ前は灰皿はあるかもしれませんが、全部が喫煙場所という訳ではないとご理解ください。
単に、吸殻を預かって捨ててもらうところ、というふうに考えたほうがいいと思います。

すいません。アンカーミスです。

誤）・新幹線のおばさん（>>1419）
正）・新幹線のおばさん（>>1424）

ちょっと一息。どうでもいい話です。

＞匿名はんがいなくなった・・・・。

ほんと、そうですね。やっぱり逃げましたね。人間自体は普通の感覚みたいでほっとしました。

>>1635さん、
＞1557は「匿名はん」本人ではありません。

その根拠を教えて下さい。もしくは、証明してください。

つか、「匿名はん」＝「［若名」じゃないの？

喫煙から嫌煙に立場を変えてるけど、ど～しても同じ書き込みに見える。
1557を前フリに、わざとやってるんじゃないの？
（ディベートの練習で、自身の本来の主張と逆の立場の主張で相手を論破しろ、何て言うのがあるらしいし）

来年5月に入居だから禁煙しないとなぁ・・・

>1722
証明？だからこうだっつーの。
誰でもなれるだろーが。

>>1711
>傷害罪は、刑法204条に規定されている罪。
では、路上喫煙禁止条例についてはどのように解釈されておりますでしょうか？

>>1726
前スレにも書いてるんでちゃんと読んでね。
板橋区エコポリス板橋クリーン条例第14条、
【路上禁煙地区においては、道路上で喫煙する行為及び道路上（沿道の植栽帯を含む。）に吸い殻を捨てる行為を禁止する】
罰則は【第19条　第14条の規定に違反した者は、１万円以下の過料に処する。】
です。鉄拳制裁ではありません。