マンションと煙草と煙

>＞「守っていても世間での評価と一致しない事がある」と書いてあるだけ。
>あなたがたは「俺様の考えるマナーを守ればルール違反しても構わない」と思っている人種
>ですもんねぇ。「俺様の評価」は大事ですよね。

>＞「世間体」という言葉があるように、一般的な考え方とは違うと思うけどね。
>その通りです。世間体は大事です。ルール違反を平気で肯定する連中にはそんな事を言う
>資格すらないでしょうけど・・・。

つまり、君はこの世のあらゆるルールを完璧に守ってきていると？
そうじゃなければ、こんなこと言う「資格」ないよね？

>>1518
＞つまり、君はこの世のあらゆるルールを完璧に守ってきていると？
ほらね。直接的ではないけれど、こうやってルール違反を肯定するような発言している。
それこそ他人の事を非難する資格なんてないよね。

＞＞1519

え〜っと・・・
＞つまり、君はこの世のあらゆるルールを完璧に守ってきていると？
「いいえ。いろいろとルール違反をしてる。
ただし、ルール違反はしてるけど、お前らみたいに自分がしてるルール違反を自身で肯定したりはしない」
ってこと？

>>1517
それはあなたも含め周りの皆さんが注意するほどの迷惑に感じていなかったということです。 間違っていますか？ 本音は身の安全どうこうではないのですよ。
あなたは完全に間違っています。

>>1521
＞あなたは完全に間違っています。
あなたは理由もなく「君は間違っている」と言われて納得するような人なんですか？
※ったく、少しは頭を使えよな。
※※「ディベート」ってものを知っているのだろうか？

「近隣に直接「迷惑だ」と言われたことはありません。」
だから、「ベランダ喫煙は一般的に迷惑行為でない」
これは完全に間違っていますよね？

ディベートだってよ。何を考えてるんでしょうか。
今までの内容から、この言葉が出てくるなんて。
自分の発言を振り返ってみなよ、恥ずかしいぞ。匿名はん。

私は喫煙者ですが、誰にも迷惑をかけないルール違反は誰もが経験しています。
いい加減、建前発言はやめましょう。"ディベート"だからしょうがないの？

>>1517
・私(匿名はん)は、ベランダ喫煙で直接苦情を言われたことがない。
・私(匿名はん)が知っている限り、ベランダ喫煙禁止マンションが少ない。
・私(匿名はん)は、近隣からのベランダ喫煙で「一瞬迷惑」を感じるが、この程度で迷惑と主張するつもりはない。
よって、「ベランダ喫煙は一般的に迷惑行為ではない。」
これが、匿名はんの主張でよろしいですか？

>>1517
ちゃんと本人がレスしておこう。

>それはあなたも含め周りの皆さんが注意するほどの迷惑に感じていなかったということです。
>間違っていますか？ 本音は身の安全どうこうではないのですよ。

あなたは完全に間違っていますｗ
「それはあなたも含め周りの皆さんが注意するほどの迷惑に感じていなかったということです」と、その場にいもしない人間が言える理由は何？
自身の意見を否定したくないが故の希望的想像（正確には妄想）でしょ？

少なくとも私は、「離れていたので個人が特定できなかった」「ひと駅（約3分間）で降りた」ってだけで、聞きたくもない音楽聴かされてひどく迷惑だったよ。
言えるもんなら皮肉の一つも言いたかった。


どうでもいいけど、この人。
ベランダ喫煙のためなら、普通に考えたら迷惑行為だってことまで肯定しちゃうのね・・・
正直、異常・・・

ごめんね。調子に乗って言い過ぎたね。
電車の中での全く知らない人への注意はなかなかできません。
また、管理者に連絡しようにも連絡できませんしね。

まぁ、ここら辺が「ベランダ喫煙」問題とは大きくかけ離れた部分です。

近隣は人を特定できるので、身の危険を感じる問題には発展しづらいと思います。
万が一発展した場合は、警察の介入も容易ですしね。

また、規約等で明確に禁止されていた場合は管理組合経由で注意することも可能です。

電車の中とは大きく異なります。

>>1526

ちょっと足りない。
あと、

・私(匿名はん)は、ベランダ喫煙で直接苦情を言われたら10本を9本に減らすなどの配慮をする。
・ただし上記配慮をするのは、私(匿名はん)に落ち度があるからではない。あくまでも隣人が異常に神経質なだけだ。

だよ。
匿名はんは、ちょっと「ピ～」だから、自身の無謬性に対するこだわりは異常。

・私(匿名はん)は、喫煙場所に近づいてきた妊婦、子供に配慮する必要はない。近づいてきたほうが悪い。
・私(匿名はん)は、喫煙場所は減っていない、むしろ、増えていると思っている。

>>1525
＞私は喫煙者ですが、誰にも迷惑をかけないルール違反は誰もが経験しています。
だから何なの？
ルール違反を自慢したり、他人に薦めるような発言はやめましょうね。
※ルール違反は「こそこそ」と他人に見つからないようにやってください。

>>1526 ～
完全な間違い部分をちょっと修正しておきましょう。
※他の場所が正しいとは言いません。

＞近隣からのベランダ喫煙で「一瞬迷惑」を感じるが、
「感じる『ことがある』が」

＞ベランダ喫煙で直接苦情を言われたら
「言われていないが」
次の行は言われていないので削除。

>>1531
>※他の場所が正しいとは言いません。
あなたにレスからの抜粋ですから、責任を持ちましょう。

あなたに → あなたの に修正。

>>1528

「迷惑でも、状況によっては苦情が言えないことがある」ってことだよね？

んじゃ、
「苦情がないなら、迷惑じゃない」
は、否定されたってことでOKね？

>>1532
＞あなたのレスからの抜粋ですから、責任を持ちましょう。
抜粋のわりには修正したように明らかな間違いがあります。 私のコメントのように見せながら
あなたの思い込みが入っていると言うことです。

>>1534
＞「苦情がないなら、迷惑じゃない」
＞は、否定されたってことでOKね？
OKです。
住民が特定されるマンションでは違いますけどね。
※そんな状態でも苦情を言えないような家庭が存在するのですか？
※※まぁ、「苦情も言えない」、「理事にもなりたくない」じゃしょうがないよね。思い切って
※※数年理事をやればするべきことが明らかになると思うんですが・・・。

>「言われていないが」
>次の行は言われていないので削除。

「仮定法」って知らないの？
それに、そもそも君が以前どこかに書いてたことだよ？

>>1535
>抜粋のわりには修正したように明らかな間違いがあります。 私のコメントのように見せながらあなたの思い込みが入っていると言うことです。
ほとんど合ってるんだからいいんじゃないの。

>>1528
>ごめんね。調子に乗って言い過ぎたね。
調子に乗るな。お前はいつも言い過ぎ。

>住民が特定されるマンションでは違いますけどね。
なんでだよｗ
電車の中だって、思いっきり特定可能だぞ？
それどころか、そうそう簡単に引っ越せないマンションと違って、2度と会う可能性のない（合わないようにすることができる）電車での事例の方が、よっぽど苦情は言いやすいぞ？

>※そんな状態でも苦情を言えないような家庭が存在するのですか？
あのさぁ・・・
「マンション内の苦情が原因で殺人」なんて事件聞いたことない？
お花畑に住んでるから知らないのか？

>※※まぁ、「苦情も言えない」、「理事にもなりたくない」じゃしょうがないよね。
しょうがないって、「苦情が言えない」に理由があるのは理解したんじゃないの？
本気で、マンション内はお花畑だと思ってるの？？？
それに「理事にもなりたくない」はどっから出てきた妄想だ？
自ら進んでなりたいとは思わないけど、選ばれたらちゃんとやるぞ？

>>1539
＞電車の中だって、思いっきり特定可能だぞ？
住所・氏名が特定できるとでも？

＞電車での事例の方が、よっぽど苦情は言いやすいぞ？
そうですか。では言えなかった >>1513 及び周りはやっぱり「それほど迷惑ではなかった」と
言うことになります。

＞それに「理事にもなりたくない」はどっから出てきた妄想だ？
＞自ら進んでなりたいとは思わないけど、選ばれたらちゃんとやるぞ？
あのさぁ、「迷惑に感じている」のならば、あるいは「迷惑に感じている人を救いたい」のならば、輪番で
選ばれる前に立候補しようよ。輪番じゃ数年理事をやるなんて発想は浮かばないでしょ。
※言うに事欠いて「選ばれたらちゃんとやる」ってなんだよ。結局率先してはやりたくないんじゃんか。

>※※まぁ、「苦情も言えない」

なんか、近隣に苦情を言うことをすごい軽く考えてるみたいだけど・・・
もしかしてこの人、上階から「コトリ」と音がしただけでも苦情を言いに行く、いわゆる「モンスター住民」なんじゃないの・・・
「逐一苦情言わないと、迷惑を被ってないことにされちゃう」って思考のようだし・・・

>住所・氏名が特定できるとでも？
それをしたいのなら、できるだろうね。
で、仮にできないとしても、その場で苦情を言うことと何の関係が？

>そうですか。では言えなかった >>1513 及び周りはやっぱり「それほど迷惑ではなかった」と
>言うことになります。
舌の根も乾かないうちに・・・ｗ

>※言うに事欠いて「選ばれたらちゃんとやる」ってなんだよ。結局率先してはやりたくないんじゃんか。
ほうほう？ｗ
まさか、君は今の日本の政治に、まったく不平がないと？
不平があってテレビや井戸端で文句言ってるだけなんて、まさかないよね？
率先して政治家目指してるんだよね？
もうすぐ参院選だけど、どこで立候補を？
まさか、選挙に投票さえしてれば、どんどん君の不平は解決しているとか言わないよな？
さて、いかが？ｗ

>>1541
＞「逐一苦情言わないと、迷惑を被ってないことにされちゃう」って思考のようだし・・・
すごいですね。そんなに近隣からたくさんの迷惑を被っているのですか？
その発想がモンスターだと思いますよ。
※近隣も『逐一』迷惑を訴えられたらたまらないでしょうね。

>>1542
＞で、仮にできないとしても、その場で苦情を言うことと何の関係が？
殴られて逃げられたら捕まえることも訴えることも容易ではありません。
※逃げることを考えたら相手も殴りやすいですよね。

＞舌の根も乾かないうちに・・・ｗ
文脈から私の意見ではなく「この人が言うとおりならば」と言うのが読み取れませんか？
※相変わらず語尾に文字化けが・・・。

＞まさか、君は今の日本の政治に、まったく不平がないと？
話を大きくしてくれましたね。あなたのマンション理事も立候補したら選挙があるんですか？
あなたのマンションでは理事の選挙があるのでしたら、「やりたくてもできない」のは納得いたします。
選ばれないのはあなたの人格が影響しますからねぇ。
※その場合、輪番がありえなくなりそうだけどな・・・？？

ごまかしのプロだね。すごいね。驚きだね。匿名はんは。

>>1544

そう？全然ごまかせてないけどww
自爆しまくりじゃんwww

>>1544
＞ごまかしのプロだね。すごいね。驚きだね。匿名はんは。
ありがとうございます。

>>1545
＞そう？全然ごまかせてないけどww
＞自爆しまくりじゃんwww
と、言いながら「自爆」を指摘できないでいる。
語尾の文字化けは『悔し泣き』しているようにしか見えないなぁ。
※「うっ、うっ、うっ（泣）」ってね。
※※悔し紛れであることは間違いないな。

これからも皆さんと同様、哀れみの目で見てやるよ。匿名はん。

一般的な感覚の持ち主ではない匿名はんが、
「ベランダ喫煙は一般的に迷惑行為ではない。」
と言っても、喫煙者ですら賛同していません。
だから、皆さんと会話が成り立たない。
匿名はんとかいうネット上の架空人物は、異常者ですね。

>>1547
＞これからも皆さんと同様、哀れみの目で見てやるよ。匿名はん。
ありがとうございます。
あれっ？ 語尾の文字化け消えていますよ。どうしたんですか？

>>1548
＞と言っても、喫煙者ですら賛同していません。
最近参加された方ですか？
非喫煙者様でも私の意見に賛同されていると思われる方がいらっしゃいます。

まぁ、人格攻撃しかできなくなってしまったのでしょう。かわいそうに・・・。

>>1549
>まぁ、人格攻撃しかできなくなってしまったのでしょう。かわいそうに・・・。
あなたの人格は最低ですからね。かわいそうに。
まあ、ネットの中だけの人格でしょうけど。

>>1549

>非喫煙者様でも私の意見に賛同されていると思われる方がいらっしゃいます。

そうですか、そんな風には見えませんけど。

>>1548
>「ベランダ喫煙は一般的に迷惑行為ではない。」
>と言っても、喫煙者ですら賛同していません。

確かにこの事について賛同している喫煙者の書き込みはありませんね。


>>1549
>最近参加された方ですか？
>非喫煙者様でも私の意見に賛同されていると思われる方がいらっしゃいます。

「ベランダ喫煙は一般的に迷惑行為ではない。」という主張に対しての賛同の
書き込みってありましたっけ？探したのですが見つかりません。
アンカーで良いので出して貰えますか？

>>1517
>私はあなたの言う「ベスト」を求めていません。
>あなたは「ベスト」を求めているのに 「ベター」も行なわないとは
>どういうことでしょう？

私もあなたの言う「ベスト」を求めていません。
あなたの「ベター」は「法律に違反していなければOK」ですから
地球環境の為にリサイクルや節電や節水をしない人も法律に違反していないので
問題ないと考えるような人とは価値観が違い過ぎます。

>>1517
>あなたがたは「俺様の考えるマナーを守ればルール違反しても構わない」
>と思っている人種ですもんねぇ。「俺様の評価」は大事ですよね。

ルールとマナーの違いは？
通常、ルールよりも厳しい内容がマナーとなるのですが、マナーを守りつつ
ルール違反をできるような具体例を挙げて下さい。
また、具体的にこのような内容の書き込みがあったレス番号を教えて下さい。

貴方の批判はいつも根拠に欠けています。
逆に「そんな事言ってません」と反論した内容を他の人にしっかりと書き込んでいる
事を引用付きで指摘されている事は度々あっています。
それすら、煽られて書いてしまったとか見苦しい言い訳をしていました。

>>1517
>あなたがたは「俺様の考えるマナーを守ればルール違反しても構わない」
>と思っている人種ですもんねぇ。

これっておかしくない？
ベランダ喫煙に当てはめると、規約（ルール）でベランダ喫煙が禁止されている
マンションで「俺様マナー」とやらを守っていれば「ベランダ喫煙しても構わない」
って事になる。

これだと、非喫煙者側の主張と言うより貴方のような暴煙者が言いそうな内容だけど・・・。

匿名はん、以前は中身はともかくもう少し論理的だった気がする。

>>1556
＞匿名はん、以前は中身はともかくもう少し論理的だった気がする。
「匿名はん」っていったって、どこの誰だかわかりませんからねぇ。
何人もいるんではないでしょうか。
※こんな風に私も簡単に「匿名はん」になれます。
※※「匿名はん」もよそでは「匿名さん」です。

>殴られて逃げられたら捕まえることも訴えることも容易ではありません。
>※逃げることを考えたら相手も殴りやすいですよね。
なんで、苦情を言いやすいかどうかが、相手が逆切れしたときに、殴りやすいか、逃げやすいかの話に入れかわってるんだ？
話そらさず、ちゃんと答えようよ。
私は、揉め事をかかえて長期間付き合わなきゃいけくなるかもしれない隣人よりは、苦情も言いやすいって言ってたんだぞ？

つか、そもそも走ってる電車の中で注意されて（しかも通勤ラッシュのなか）、一体どこに逃げられるんだ？
飛び降りるのか？ｗｗｗ


>文脈から私の意見ではなく「この人が言うとおりならば」と言うのが読み取れませんか？
>※相変わらず語尾に文字化けが・・・。
んじゃ、
「苦情がないなら、迷惑じゃない」という自分（匿名はん）の意見は間違ってた。
という匿名はんの意見は、変わってないのね。


>話を大きくしてくれましたね。あなたのマンション理事も立候補したら選挙があるんですか？
で無視してるようだけど、率先していない君は、今の日本の政治には不満はないんだよね。
でもマンション内には不平があるから、（誰でも容易なれる）理事に率先して立候補してると言うわけだ。
ずいぶん小さいねぇw

ちなみに私は、日本の政治には不満はあるけど、理事同様「なってくれ」とでも頼まれない限り、政治家になんてなる気はないよ。
君と違って一貫してるだろ？

>>1557
>「匿名はん」っていったって、どこの誰だかわかりませんからねぇ。
遂にコテハンをやめる時が来たのか！？
本人だったら、逃げる準備だろうな。

>本人だったら、逃げる準備だろうな。
まさかｗ
逃げるわけないじゃん・・・
身元がばれることがまずないネット上で、好き勝手言うのが唯一のストレス発散なんだから・・・

普通の人なら、これだけ叩かれたら逆にストレスたまるところだけど、「非学者論に負けず」を地でいく彼だから常に「大勝利！」で、たくさんの人にかまってもらえるだけで大喜びってところでしょう。


一般的に「ストレス発散になる」なんて言われてるたばこも、依存症で惰性で吸っているだけで、家族にベランダに追いやられたり健康が気になったりで、実際のところ吸うたびにストレス増やしてたりするんじゃないの？
自身の喫煙環境に満足できてるって言うなら、それこそわざわざこんなところをいつまでもしつこく覗いてる理由がないもの。

>>1560
>自身の喫煙環境に満足できてるって言うなら、それこそわざわざこんなところを
>いつまでもしつこく覗いてる理由がないもの。

確かにね。
現実世界では家族からは「タバコをやめて！」って煙たがられ、近隣には苦情を
言われている人なのかも・・・。

匿名はんさんの言う「ディベート」：
　ある特定のテーマに関して、意見が出たら、その元の意見とは本質的に別のテーマを提案し、
　話題の方向を変えることで、元の意見の結論をあやふやにするような討論。

この定義ならば、矛盾も自爆も関係ありませんね。


冗談はさておき、
このスレでの議論を本来の「ディベート」として見た場合、
基本的なテーマとして「ベランダ喫煙は迷惑か迷惑でないか」というものがあると思います。
（「迷惑だろうが迷惑でなかろうが、とにかくベランダ喫煙止めろ」というのは無しですよ）

となると、「迷惑でない」と言っているのは、匿名はんさんだけのような気がしますが、
みなさん、いかがでしょうか？（独自のハンドル名の人が少ないのでそう思うだけかも）
また、「迷惑である」ほうの主張は根拠や理論がしっかりしていると思いますが、
「迷惑でない」ほうの主張は、根拠も怪しいし、行き当たりばったりの意見のような気がします。

多数決が全てではないのは当然なのですが、
すくなくともこのスレ内での大きな流れ（あつかましく言うと、本スレ国の民意）は、
「ベランダ喫煙は迷惑だ」だと思います。
「ディベート」どころか、とっくの昔に、結論は出ていると思います。

なお、「ベランダ喫煙は迷惑だ」が基本だとすると、
このスレの議論がもっと充実するような気がします。（アルコールやレジャー車の話等は不要）


みなさん、どのようにお感じですか？

ちょっと別の話をします。

＞・私(匿名はん)は、喫煙場所に近づいてきた妊婦、子供に配慮する必要はない。近づいてきたほうが悪い。

私は、これには同意します。（あくまで個人的な考えです）
受動喫煙をしたくない人は、喫煙場所に近づくべきではないと思います。
喫煙者は、喫煙場所内では、特に他人に配慮しなくてもいいと思います。
（むしろ、喫煙場所内で思う存分喫煙して、路上や公共の場所やベランダでの喫煙を無くして欲しい）


さて、公共の場所でも、喫煙所はいたるところにあります。
現状のまま、マナー悪喫煙者の悪行が横行すれば、
最終的に喫煙所は全撤去されると思います。すなわち、家以外での喫煙禁止です。
下手すると、家族の受動喫煙防止のため、
喫煙は、自宅内の喫煙専用ルーム（費用はもちろん喫煙者負担）以外では禁止となるかもしれません。


ここで、ポイントは「喫煙者の費用負担」です。
現在の公共の場所での喫煙所の設置・維持費用は、ＪＴさんのものを除いて多くは税金からです。
たばこ税からの内訳金額は知りませんが、すべて賄っているとしましょう。
しかし、一般の飲食店の分煙施設や映画館などの喫煙所の設置・維持の費用は、企業が出しますので、
当然利用者の支払いの一部が当てられます。
すなわち、料理の代金や映画鑑賞料金には、喫煙者のための補助の分が含まれています。
つまり、現状は喫煙者に優遇された環境なのです。（喫煙者は別料金じゃないですよね）


喫煙が自宅内の喫煙専用ルームに限定されると、
分煙設備や喫煙所の必要が無くなりますので、企業側も余計な経費がかからないし、
利用者にも平等感が出てくると思います。ぜひそのように進んでいって欲しいです。


かなり極論なのですが、考え方はおかしいですか？
（マナー良喫煙者にはご免なさいです）

＞また、具体的にこのような内容の書き込みがあったレス番号を教えて下さい。
おそらく、私の>>442が、そのひとつだと思います。

ただし、内容をご覧になってご判断いただきたいですが、
「俺様の考えるマナーを守ればルール違反しても構わない」
とは、ニュアンスが異なると思います。


＞匿名はん、以前は中身はともかくもう少し論理的だった気がする。

私もそう思います。
匿名はんさんが論理的でなくなったのは、
私の>>388の意見の、

＞無作為に選んだマンションの、あるお宅のベランダで大量に喫煙してみます。

に対して、>>389にて、

＞「大量に喫煙」することを基準にするなんて。それがあなたにとって普通なのですか？

と食いついてきたときあたりからだと思っています。

ベランダ喫煙が迷惑でないと思うのならば、大量だろうが少量だろうが、関係ないはずなのに、
きちんと反論できていませんでした。そこで間違いを認めてさえいれば問題無かったと思いますが、
それ以降、ベランダ喫煙が迷惑でないことに固執するあまり、自爆を繰り返しています。

>>1563
＞・私(匿名はん)は、喫煙場所に近づいてきた妊婦、子供に配慮する必要はない。近づいてきたほうが悪い。
＞私は、これには同意します。（あくまで個人的な考えです）
｢始発駅で乗ってきた老人に席を譲る必要などない。なぜなら次の電車を待てば座れるから｣という発想と同じですね。
私はそれに与しません。
なお、これは良い悪いという問題ではなくて自身の倫理観の違いです。

＞｢始発駅で乗ってきた老人に席を譲る必要などない。なぜなら次の電車を待てば座れるから｣という発想と同じですね。

どういうところが同じなのでしょうか？

私は「始発駅で乗ってきた老人に席を譲る必要などない。」という発想ができません。
例題だとしても思いつきません。


受動喫煙したくない人は、わざわざ喫煙場所に近づく必要はありません。
「喫煙場所に近づいてきた妊婦、子供のために喫煙を止める必要などない。
　なぜなら最初から喫煙場所に近づかなければ受動喫煙しなくて済むから」ですよね。

言い方を変えてみました。
これではどうですか？

喫煙者は、喫煙場所では他の人への配慮などしないので、
妊婦、子供は喫煙場所に近づかないように気をつけましょう。

発想は同じです。