ピアノを弾くんですが防音対策は必要？ ７

傲慢て言ってる人の方が、よっぽど傲慢だよ。
自分が唯一正しいと勘違いしてるからね。
どれも、意見の１つにすぎない。

分譲当初から管理組合が機能しているマンションは１年目、２年目の総会で結構な数の規約改正案が審議されるものです。
初めが肝心ですからね、そこを過ぎると色々なことが既成事実化してしまって、後から変えるのは難しくなります。
まあ、管理会社におんぶに抱っこのマンションは、住人の質もそれなりでしょうから尚更大変ですね。
マナーなんて望むべくもない、お気の毒に。

＞マナーは人との関係を円滑にするために
＞「した方がいい」という位置づけだと思います。

というより、「した方がいい」にすぎないという認識を持つ方が精神衛生上よろしいでしょうな。
でないと、求めるものや感覚の違いが互いに大きい場合、そのマナー自身が紛争の火種になる。宗教戦争など、その極端な例だし・・。

で、
ピアノ被害者は一体どうしてほしいのでしょうか？

ピアノ可マンションを選んだ以上、ピアノ禁止とか音漏れ禁止を求めるのは無理だと思いますよ。

で、楽器可でも他者に迷惑を掛けない,との付記があります。

ピアノ可でも、消音とか防音が必要でしょ。
せめて弱音ペタルくらい使いなよw

で、迷惑の基準が曖昧だと言う問題にぶつかる。

ピアノやるなら隣人にお伺いしてくんさいね。
何時頃なら音だしていいか聞きなさい。
その時間はおもいきり練習すればいい。イヤホン式のピアノを用意しれ。
その位配慮できんなら諦めなされ。

ピアノなんて、ご近所に不快な思いをさせてまで習うような代物でもない、
と思うのは私だけ？

↑
あなただけ。大きなお世話というもの。
私は自分はピアノは弾かないし特に音楽に興味ないけど、楽器・ペット可マンションで快適に暮らしてる。
都心の駅近マンションで暮らしていれば、電車、車、物売り、工事、ヘリコプター…、
日がな、様々な音が聞こえてくる。ピアノだってそのひとつでしょ。いちいち気にしてたら都会じゃ暮らせない。勤務先のオフィスはもっと煩いからね。
自分にとっては少々の音より生活利便性が大事だから、高い家賃払ってる。
私の優先順位はそうだけど、静けさの優先順位が高いなら、静かな田舎のピアノ不可マンションを選べばいいだけのこと。

>>757みたいな人間がいるから、マナーも何もあったもんじゃない。まず、隣人に許可を得ろと宣う。
隣人の主観によって、ピアノが許可されたりされなかったりと言う不公平が起きない為にも、マナーでさはなく明確なルールが必要になるんだよ。

問題の原因は我慢しない隣人です。

午後２時間位我慢してあんたの幸せを願ってやるのに、まだ欲張る気か？マナーでも食らえキじるしめが。

当然のことを恩着せがましいな。

↑首を洗ってきな

我慢していないのは、ピアノ弾きも同様だよ。
ピアノをひくのは構わないが、騒音と思われない努力をしようよ。
時間帯、音量、技術、ともにね。

どう受け止めるかは個人の勝手。
規約で決まっている条件を守っていれば問題ない。
それ以上のことは弾き手側の配慮以外の何物でもなく、当然ながら強制は出来ない。
不満がある人は規約に自分の納得する条件を追加するように働きかければ良い。

ピアノを弾く人がいるだろう、それを迷惑だと感じる人がいるだろう
ということでルールができているのでは？

そのルールが納得できないならそのマンションに住むのに適していないんだから出て行くのが普通だと思うけど。

それかルールを変えるように働きかけるか、個人的に交渉して納得できるようにするかでしょう。

一方的にピアノを弾くことが悪いとはおかしな話だ！

規約では、時間帯、音量、他の住人の迷惑にならない範囲でピアノ可。
迷惑と他の住人が感じた時点で、不可なのか。

↑
客観的かつ定量的に迷惑度合いを証明する必要があります。

ド素人がひくピアノの雑音は他人の生活圏に入ると、迷惑をかけるのだという認識を持ってください。

迷惑かどうかはおたくが勝手に思っていること。
個人の主観などなんの意味も持ちません。
規約で決められている範囲を守っていればおたくにどうこう言われる筋合いはない。

>>770
ド素人には他人の弾くピアノの良し悪し等判断できないということを認識して下さい。

ピアノコンサートの聴衆や音楽評論家は耳がいいので聴きわけられるのです。
ド素人のピアノ雑音は迷惑なのです、お分かりかな。

＞迷惑と他の住人が感じた時点で、不可なのか？

その規約なら、そう受け取れるよね。
迷惑だという判断が、客観性に欠けるのであれば、
迷惑ではないという判断も、個人の主観による。

規約のどこにも、証明を出すようにと書かれてはいない。
ひく側が、やめさせるために証明を持って来いというのであれば、
まず証明を出すような規約に、変更することだね。
規約にないものを出す義務はないし、
どうしても、証明にこだわるのであれば、自分の方が
「わたくしたちは他者に迷惑をかけてはおりません」
という、証明を持ってくればいい。

証明証明って言ってるけど、コレどこから出てきた話なの？
だいたい何を証明するのよ。その基準て何？
「苦情を言う際には証明を出すこと」なんて規約があるマンション
聞いたことないよ。

一個人が迷惑だと感じてもピアノを禁止することなど出来ないよ。
どうしても一個人の迷惑だと言う判断でピアノを止めさせたかったら、裁判でもやるしかない。
事実として何がどう迷惑なのか、客観的な根拠を求められるけどね。
当然、訴えた側に立証する義務が生じる。

>>773
プロだろうがド素人だろうが、聞きたくないときに聞こえてきたら雑音だと思うけど。
ド素人だからとか、くだらない話はやめようよ。

>>773のような、くだらない発言は迷惑だよ

・・・と書かれたとしても、この掲示板のルールで禁止されない以上は書き込める。それと同じこと。
ピアノはルールで禁止されていない限り、隣にお伺いを立てるまでもなく、弾いて良い。

これこそ＊＊＊。禁止されない限り、とかの問題じゃない。
配慮の問題だ。

聞く側も配慮しろ

>>778
だ　か　ら、
配慮って何って話なんですけど。

窓閉めと厚手のカーテンで、ちゃんと配慮してたら良いんですか？

ピアノ弾きがピアノ可のマンションを選んでいる時点で、配慮していると思うが。

ピアノ可でもガンガン弾いてもいい訳じゃないのよ。
他者への思いやりは持ち合わせていないの？

貴方も煩いとか言わないで思いやりの気持ちで聞いてね。

ピアノ騒音ってのはな、迷惑なんだぞ！
言ってみれば、壁の薄いマンションの隣室でエッチしてる若い女が大きな喘ぎ声を出すのを無理やり聞かされているババァの気持ちのようなものだ。
わかったか！

>784
　すごくわかりやすい！

>784
全然違うじゃん。まさに妄想。

>>784
何でもいいけどざ。
駄目なら駄目って言う規約を作れば良いじゃん。
隣が若いお兄ちゃんなら喜ぶかも知れないし。
個人的に迷惑ってだけじゃ止めさせられないよ。

壁の薄いマンションに住んでいる時点で「我慢」する義務がある。

そう、我慢はお互いにするもの。
好き放題に音を出さない。
多少の音は、我慢する。
偏った考えをせず、相手の話を聞く気持ちを持つ。

↑
違うよ。
規約で決められたことを守ってピアノを弾くこと。
規約を守っているピアノ弾きに対して苦情を言わないこと。
以上。

↑
その断定がいけないんだよ。
規約は曖昧に作られていることが多い。
ピアノや騒音に関しても、時間帯や音量が指定されていない。
「住人の迷惑にならない範囲」
迷惑か迷惑じゃないかは個人差だからね。
個人差＝苦情を言う方　という考えることが偏り。
音を出す側の個人差もあるのだから、譲り合いが必要だということ。

↑
音量に関しては誰が聞いても「迷惑」と感じるならば、「迷惑」なレベルと断定できるが
一個人が「迷惑」と感じただけでは「迷惑」とは断定されない。

貴方のいうようなアナログな話ではない。極めてデジタルな話だよ。

>>791
曖昧な規約なら改定すればいいだけのこと。
曖昧な規約のせいにして苦情を言いたいだけでは？

隣の部屋で子供が電子ピアノで練習している音が聞こえてくる。

同じく、階下の部屋でアップライトピアノで弾いている音も聞こえてくる

これも我慢するの？自宅のは聞こえてあたりまえだけど

階下のはどうすれば？

たとえば建築屋さんのように休日は避ける。早朝夜間は避ける。
工事前の挨拶をするように、しばらく騒音でご迷惑をおかけしますが勘弁してねとかは可愛げがある。そこんとこだな。

騒音じゃないし。
規約で認められている範囲でピアノ弾いているだけだし。
あんたどう思おうが関係ないし。
何様？

>>794

うちは子供部屋で電子ピアノをひいて射る時にリビングにいても殆ど聞こえない。

他のお宅のピアノなんて一度も聞こえたことない。

練習のピアノ音は騒音でしょう。
同じとこ何回も繰り返したり、間違えたり
音楽では無いよね。

うちのマンションは、規約でピアノ可とは一言も書いていない。
時間の制限もない。
書いてあるなら、話は別だと思う。

テレビやステレオ、ピアノの音で近所に迷惑をかけてはいけないと書いていある。
もちろん時間の制限もない。

自宅でテレビを見ているのに、隣近所のテレビの音が聞こえてくるのは許されます？
ピアノだけは特別？
日中なら大丈夫？

ピアノもテレビもラジオも24時間365日自由にしていいと思っている。
規約違反ではないし。
でも、自宅でさえ聞こえてこない音なのに、隣近所から聞こえてくるのは、五月蠅いと言ってはいけないのでしょうか？
我慢するべきなのでしょうか？

他人のピアノの音を聞くために、数万円の家賃、数千万円でマンションを買ったわけではないのです。

言っても良いと思いますよ。
ただ、煩いかどうか、迷惑かどうかは一個人の主観だけでなく、客観的に判断する必要があります。
でないと、周りの住人によって同じ行為が許されたり、許されなかったりと言った不公平が起きます。
煩いと感じるのは自由ですが、それが即規約に書かれている迷惑行為にあたるかは別問題です。

リビングの窓を閉めてあれば、隣近所のテレビもピアノも聞こえない。

ピアノひくやつは防音窓にしろ。イヤホンでやれ。他人に聞かすな下手糞が。

聞きたくない奴が耳栓でもしてろ。

他所のピアノが聞こえるような所に住まなきゃいいのに。

皆さんとっても耳がすごいんですね。
他のお宅のテレビや足音が聞こえるなんて。

>他人のピアノの音を聞くために、数万円の家賃、数千万円でマンションを買ったわけではないのです。

なにも規制されていなくても、数千万円でマンションを買うのにピアノ可か不可かを確かめないなんて・・・。
ピアノ不可のマンションを選ぶ自由はあるだろうに。

ピアノひくなら集合住宅に住むな。
ひきたい奴は防音室でやれ。
ひきたい奴は青木ガ原樹海に行け、、これが365日騒音を聞かされる隣人の本音と悟れ。

貴方が青木ケ原にお住まいになれば？ 静かに暮らせて良いのでは

＞ピアノひくなら集合住宅に住むな。

ピアノ可のマンションならなんの遠慮があろうか？
そんなに聞きたくないならピアノ不可のマンションに引っ越せば？

ていうか、そういうマンションはじめっから探さなかったんだから、我慢するしかないね。いやなら引っ越せ。
快適な環境は、黙っていれば手に入るというものではない。ど・りょ・く　も必要というものさね。

そのとおり、静かに生活したいなら他人に静かにしろと言う前に、自分で防音室にでも隠ればいいのに。
価値観は人それぞれ、ピアノ可のマンションで自分のために弾くなと言うのは横暴です。

ピアノをひく権利だけ主張しちゃダメ、
相手にされない。
迷惑をかけないよう配慮する、ひく側の義務があるのさ。
まさかー知らないわけないよね。

知ってるよ。
客観的に考えて誰もが迷惑だと思うようなことはしないよ。
だが、仮にそれが隣人の迷惑の基準に当てはまってもそこまで譲歩するつもりはない。
だからこそ、属人性を排除した迷惑の基準を国なり、自治体なり管理組合なりで明確にする必要がある。

ヒッキー

＞迷惑をかけないよう配慮する、ひく側の義務があるのさ。

個人が主観的に主張する迷惑に対応する義務は無いわな。

ピアノ可だから構わないと言う方

普通にテレビを見ていて、音が聞こえなくなるピアノ音は
常識の範囲を超えた音と考えても良いですよね？

それとも、それもピアノ可なら常識の範囲で我慢するか
それに負けない音量上げて聞けと言うのでしょうか？

常識を越えてよその音があり得ないくらい良く聞こえるマンションだね。

>>815
お宅の場合、問題はピアノだけではないと思う。
お宅が対抗してテレビの音量を上げれば、それがまたお宅の周りにとって騒音になる。
構造上、ピアノ可にしてはいけないマンションではないかな。

うちはピアノ可で周りで何件かピアノを弾いていますけど、
テレビの音が聞こえないなんてことはないですよ。
逆にテレビの音でピアノがかき消される感じですかね。
それが普通で何処のマンションでも同じだと思っていました。
違うんですね。

自慢するつもりはないけど、

ピアノ可(ただし、昼間の２時間のみ)のマンションですが、
ピアノの音も、テレビの音も聞こえてきません。

普通の造りのマンションなので、それが普通だと思って
いました。

ピアノは遠慮して、静音ピアノを弾いているから聞こえ
ないのかもしれませんが、隣のテレビの音が聞こえてくる
マンションなんて今時あるんでしょうか?　そりゃ、
窓をあけっぱなしにして、深夜大音量にすれば、
どんなマンションでも聞こえるとは思いますが。

マンションは、毎年造り直すものじゃないので、
今時って考えは、しないよ。
最近のマンションにしても、コストのかけ方次第だから。
（安いからって訳でもない）
819さんのところは、マンションも住人も良かったのでは？

>>819さんのところは、過去においても、最近でも普通のマンションだと思います。
そうでないマンションはやはり普通でないと思います。

＞普通にテレビを見ていて、音が聞こえなくなるピアノ音は
＞常識の範囲を超えた音と考えても良いですよね？

その普通にが主観的であっては、話にならない。
普通にとは誰にとって普通になのか？

自分が普通だと思っても、他人からすれば、神経質だということもある。
常識についても同様。

結局、騒音被害者や騒音主が、各々普通だとか常識だとかを主張するのが問題。
なので、騒音主も騒音被害者も関係なく、客観的な判断が必要になる。

ピアノ可というのは、その客観的な基準のひとつであり、選択条件の一つとなっている。
もちろん、演奏時間が決められていたら、それも客観的な基準のひとつだし、何らかの防音が必要と決められていたらそれも同じ。

そういった客観的基準を守っていても、ピアノが嫌いだとか、聞いてうるさいと感じるとか、テレビが聞こえにくいとか文句を言ってくるやつもいる。そういうやつの文句は客観性に乏しい利己的なクレームに過ぎない。

>822

そこまで言うなら、客観的な判断材料を教えてくれ

答えられないなら、偉そうに発言しないでくれ

言いっぱなしか？
無責任

ピアノ騒音でも何でも、法律や規約を違反していると主張する側がその根拠を示すのが当たり前だと思います。
例えば「○デシベルを超えているので、○○条例違反」など。

うるさい(と私が感じる)から迷惑だという主張は、単なるわがままとの区別がつきませんよ。

「このくらいのピアノ音なら気にするな」
「嫌がるのは、音楽の好みが違うから」
って言っている方も、客観性がない気がする。

＞そこまで言うなら、客観的な判断材料を教えてくれ

あほか。

＞ピアノ可というのは、その客観的な基準のひとつであり、選択条件の一つとなっている。
＞もちろん、演奏時間が決められていたら、それも客観的な基準のひとつだし、何らかの防音が必要と決め＞られていたらそれも同じ。

と書いとるだろうが。よく読まんか、ぼんくら。
マンション毎に客観的な取り決め方は違うだろうが。
それに従えばよいとと書いとるのがわからんかな。
そのマンションが法律に準じてローカルルールを決めていてもかまわんし、それ以上厳しいルールでもかまわん。それを承知でそのマンションを買った以上は、その客観的ルールを守れと言っておるのだ。
そんな事も分からんかな。

↑
ピアノ可なのだから、曲や上手下手に関わらず認められているということ。
客観的事実はそれがピアノ音であることだけで十分。

＞「このくらいのピアノ音なら気にするな」
＞「嫌がるのは、音楽の好みが違うから」

客観性は無いよ。
だから、水掛け論になっとるのだろうが。

>822
基準を明確にしないで、詳しい状況もわからないだろうに
ただ客観的に見れないクレーマーと結論付ける方が客観的でないと思うけど。。。
ホント無責任

>>828
ピアノ可のマンションでピアノを弾いているというのが客観的な事実なんだよ。

↑
時間帯や音量、防音対策など管理規約に明確な定めがない限り、それだけで十分なんだな。

ピアノ演奏が可（不可でない）ということはピアノを弾いても別にかまわないということだろう。
ということは、ピアノの音が聞こえてくること自体は当たり前のことである。
ピアノの音を嫌悪している人はまずそこを認めないと話は進まない。
ピアノが嫌ならピアノ不可のマンションに住めよ、一軒家に住めよ、自分で防音しろよ、となってしまうからだ。

ただ、いくら弾いてもいいからといって真夜中、早朝に弾くとかは全くの論外だが。

それなら、現実的な防音対策を執る方法や、演奏時間、時間帯はどれくらいなら常識の範囲に収まるのか、といったことを論議した方が進歩的だと思うが。

また、ピアノの音を迷惑だと感じる人は、個人的に演奏している人に交渉する方法や、管理組合、法的な対応などの対策を提案、紹介したらどうだろう。

＞基準を明確にしないで、詳しい状況もわからないだろうに

客観的な基準は示しておろうが。
具体的な数値、内容は個々のマンションでの取り決めが異なるのだから、
具体的な内容を書いても無意味。
ようするに、客観的な基準を理解したうえでそのマンションに入れといっとるのがわからんとはな。

迷惑だと感じている側も、ピアノを弾いている側も、
双方とも　理解を求める努力が必要じゃない？

弾かせない　：　苦情を言われても無視して弾く
だと、永遠に平行線だから

こんな条件なら許容する、っていうのを
お互いに挙げていったらどうかな。

８３３みたいに荒々しい人が問題解決を遠ざけてる様に感じた。
「ピアノ可とあるから問題無し」としてしまうと騒音問題は解決しない。

規約でピアノ可となっていても、近隣に騒音で迷惑掛けない様にと記してあるはず。
そこは無視って事なのだろうか？

↑
議論をループさせるなよ。
迷惑の明確かつ客観的な基準が必要。
個人の主観による迷惑は基準にならない。

というのがこれまでの結論。

実際、無視してる人って少ないと思うよ。
マンションの場合、ピアノと防音・防振対策はセットものだと思っている人が多い。
たとえば、ぺっと可でも、１日中鳴かせていたとしたら、苦情が出るよね？
「可」＝「何をしてもOK」ってわけではないんだ。
でも、そう思わない数少ないピアノ弾きが、運悪く近隣にいて、
ここで不満を言うと、叩かれてしまうという悪循環。

だから歩み寄りの提案を、双方が行えばいい。
どんな大音量だって、誰も不満がなければ構わないと思う。
逆に不満が出たら、とりあえず耳を貸そうよ。
そうしないと、平行線になる。
引っ越す意思がないなら、平行線は早めにやめた方がいい。

時間の長さ、時間帯、音の大きさ、多少の防音対策、どの程度まで歩み寄れるか。
当事者の方、経験ある方、書いてみて。
経験がないなら、隣室から聞こえてきた場合を想定しましょう。
各マンション毎だから、それで解決変すわけじゃないけど
少しは参考になるんじゃない？

>836
結論って。誰が同意してるのかな？
何度、君が発言しても、誰も同意してないから、
君が自分の意見を認めさせるために、ループさせているだけだ。
いい加減に、主流じゃないことに気がつけ。

↑
合理的な思考の出来ない奴は黙っていてよ。

>>838みたいな人がいると纏まるものも纏まらなくなる。
自分が同意したくないだけじゃん。

>>837
ペットがないて煩いって苦情をあげても「気をつけて下さい。」で終わりだよ。
強制的に鳴かせないように出来る訳じゃない。
逆に個人の主観なんてその程度の扱いしか出来ないよ。

はぁ～
頑張って連続言投稿か。

もう意見を交わせる場じゃないね。
解決しないわけだ。

>どんな大音量だって、誰も不満がなければ構わないと思う。
>逆に不満が出たら、とりあえず耳を貸そうよ。

一人でも不満が出たら・・・という発想がそもそもの間違い。

＞↑
＞議論をループさせるなよ。
＞迷惑の明確かつ客観的な基準が必要。

お前さんよ～。客観的基準て数値を示さないと理解できないのかよ。本気で。
このスレにも、何時から何時まで演奏可とか基準が出てただろう。調べろ。
マンションの規定は守るべき客観的基準だといっとろうが。
合理的の意味すら理解できん奴が、無理して背伸びするなよ。

↑
だから、規約を守っている以上、文句は言うなと言っている。

ピアノ可、楽器可のマンションってかなり限られていると思います。
普通のマンションって、可でも不可でもないはずです。マンションの規約にも楽器可、ピアノ可とは記載されていないところが多いです。

ピアノ可、楽器可で、規約にも時間の制限があれば、聞こえてくる音に対して文句も言えないし、事前に了承しているはずです。

では、マンション規約に楽器可不可とも書いてなく、時間制限も書いていないマンションではどうなるのでしょうか？
私のマンションは、可でも不可でもありません。時間制限も記載されていません。
ただし、テレビ、ラジオ、ピアノ等の音で迷惑をかけてはいけないとなっております。
その上で、隣人のピアノの音が、自宅のテレビのＢＧＭと間違えるくらいの音で聞こえてきます。

この場合は、どう対処すればいいのでしょうか？

ウチの規約でも、ピアノに対しては全く触れていません。
規約に入れるという話も出たようですが、
そんな（非常識な）人いないでしょ？　という古くからの住人により
却下されたようです。
年輩の方と若い人の常識はかなりズレてきているので、
規約で制限をした方がいいと、私は思いますが。

847さんの場合は、騒音問題の一つだと思います。
規約に不可となければ、OKと判断する人がいるなら
規約に書いていないので、不可と判断する人もいるでしょう。
ということは、立場は五分五分です。
たぶん弾くなと言っても納得しないでしょうから、
時間帯や音の大きさの提案をしてみたらいかがでしょうか。

馬鹿がいっぱいだな。
お前らのマンションは居室内で飲食可と書いていないと食事も出来ないのか？
管理規約はやらないといけないこととやってはならないことしか書いてないんだよ。
そして、規約に定めのない事項は民法、区分所有法、その他の法令に従うと必ず書いてある。
居室内でピアノを弾くことは民法の所有権に基づいた正当な権利なわけ。
規約で全面禁止にしようとしても、不当な権利の制限と見なされる可能性のほうが高いよ。
時間帯やその他の条件をつけて妥協点を探すしかない。弾くなと言っている間は結論はでないよ。

大人なら、人を不快にさせるような言葉づかいはやめませんか？
子供なら、公共の場の最低限の配慮をお母さんから教えてもらいなさい。