ピアノを弾くんですが防音対策は必要？ ７

>あとピアノに関する感情的な感想は書かれていないように私には見えますがね。
>興味がないなら特にそれを意思表示する必要はないのではないですか？

そうですか？
私には単純な騒音問題としか思えないのですが。

騒音であれば、ピアノであれ足音であれ、TVであれ、その種類は無関係です。特にピアノに感情的になっても無意味でしょう。騒音について、TVなどは生活音だからと仕方がないでしょうなどという逃げはききません。

＞６２２様

音に関して、詳しいお方と察しております。

＞ピアノが聞こえているとき、同室の人の（通常の）話声は聞こえますか？

これに関しては、聞こえます。ピアノの音は、テレビの音と同じように聞こえてくるので。

階下のピアノが置いてある位置に一番近い壁で、市役所から測定器を借りてきてきたことがあります。
そのときの、測定値は５２～６４ｄｂでした。４－５０分演奏している中で、６０ｄｂを越えることは数回ありましたが、大体５５前後を針が言ったり来たりという感じでした。

ピアノの演奏が終わり、静かになった部屋での針の位置は２０－２５ｄｂという感じです。

ピアノの音は、壁、床に共鳴して、部屋全体で聞こえます。８０平米３ＬＤＫマンション（築５年）です。

管理組合と、管理会社へ話をしたことがありましたが、個人間の問題ということで、掲示板への音の注意という張り紙があった程度で、それ以上の対応はしてくれませんでした。

できる限り、弾いている音が聞こえたときは、記録を取っております。
測定器を借りたときには、ビデオでの撮影もしています。

６２２様、どのように対処したらよろしいでしょうか、アドバイス願います。

詳しいというわけではないですが、（たぶん）一般的な騒音に関する考え方を書いてみます。

まず、マンションなどのピアノの騒音に関しては、環境基準などはおそらく裁判をしたとしても、参考にしてもらえるかもしれませんが目安にしかなりません。これを念頭に入れてください。

参考までに「騒音に係る環境基準について」で検索してそれを読んでみてください。

何時から何時まで騒音しているかを記録します。
なにもしていない騒音レベルが20～25dBというのは、外からの音はほとんど遮音されているマンションなのか、それとも閑静な住宅地に立っていると想像しますが、であれば地域の類型はAでもよいのかもしれません。（本来はどこに住んでいるかでその地域の市役所などのホームページで調べられます）

時間帯は昼間を午前６時から午後１０時までの間とし、夜間を午後１０時から翌日の午前６時までの間とされていますので、A類型の当該時間の基準を見てください。

次に騒音の測定ですが、等価騒音レベルのA特性で測ります。等価騒音レベルはある一定期間の平均的な騒音レベルと考えてください。騒音計によっては、等価騒音レベルというのが測れますので、それを用いてください。等価騒音レベルが測れない場合は平均的な音を測定するか、一定時間（たとえば演奏時間）に一定間隔で数点から十数点騒音レベルを測定し計算します。たとえば横浜市のホームページに計算方法が載っています。（http://www.city.yokohama.jp/me/kankyou/mamoru/kanshi/words/laeq.html）

MAXは記録してもいいですが、最終的には等価騒音レベルで評価します。

測定場所は、日ごろ生活している範囲の中で、一番被害を受けている場所です。一番音が聞こえている場所ではありません。（生活環境に影響を及ぼしているという観点で）
測定位置は地上から1～1.5mで三脚などで固定して測定します。騒音計のマイクの方向は、調べないとわからないのですが、騒音方向と騒音方向に垂直（天井と並行）の2点測ります（どちらが採用されるかわかりません）


評価点は、
１）演奏は（地域類型と時間帯を考慮した）環境基準を上回っているか
２）上回る日の頻度はどのくらいか（たとえば月単位でも週単位でもよいと思います）
３)上回らない場合、暗騒音との差はどのくらいか（何もしない時に得られるはずの静かさを著しく損なっていないか）、またその頻度は？

３)の場合、むずかしいですが、それでも行政に相談してみるとよいと思います。しかし、20～25dBは低いのでそれを基本に受忍範囲は想定されないと思います。特にもしピアノ可のマンションの場合なら。
（あくまで）目安ですが、環境基準から10dB以下を5dB未満かなぁ。昼間なら45dB+5dB未満なら受忍範囲の上限とされるかも。
この場合は、ピアノの奏者と相談してくれといわれるかもしれません。

１）～２）にしても、625さんが出されている通常の生活音で判断されるのではなく、一般的な人のだす生活音との比較になります。
昼間で65dBを超えて長時間練習したり、夜間で55dBを超えて演奏をして睡眠を妨害する頻度が高ければ、著しい生活騒音にたいしての行政指導をお願いできると思いますよ。（これも自治体しだいなのですが）

あくまで目安なので、参考程度にしておいてくださいね。

嫌いな音が聞こえても、55dBであれば許容範囲とみなされる。寝てられませんね。
音を出すほうも日常生活でピアノをすることが許されるわけですね。
なかなか難しいものです。

６２２様

早速の詳しいご返答ありがとうございます。

６２７さんの言うとおり、家の場合も、５５ｄｂ平均の音が響いている状態です。
平日日中はいないので分かりませんが、今までの記録からでは、夕方３０分から１時間の練習が、週最低３回、多くて６回です。

これはあくまで分かっている範囲内で、いつ始まり終わるのか分からない状態です。

これでも、許容範囲内なのでしょうね。

マンション規約では、ピアノ不可とは書いてませんが、テレビ、ピアノ、ステレオ、ラジオ等で、近所に迷惑となる音を発してはならないと書いてあります。

そうそう、一度、弾いている相手から言われた言葉、『聞こうとするから五月蠅く聞こえるのでしょう』
カクテルパーティー症候群ですかね。
こっちとしては、聞きたくないのに聞こえてくる。
一度耳に付いてしまうと、気になってしまうのです。

これでは、音を出したもの勝ちですね。
愚痴っぽくなってすみません。

ちなみに、相手は、６０過ぎの夫婦で、弾いているのはその子供（３０代）です。
最近の若者は・・・でなく、最近の年寄りは・・・・って感じです。

＞夕方３０分から１時間の練習が、週最低３回、多くて６回

これ、私だったら普通に許容範囲です。
結構常識的な演奏時間じゃないかなって気がしますけど。

この時間帯で、この時間の長さなら私にも許容範囲と思えます。
夕方の買い物に出てしまえば聞かなくてもすみますし、一家団欒の時間帯でもないですし。
上階からの止むことのない騒音と比べれば、時間が限られているので耐えられます。
妥協するクセがついてしまったので、そう思えるのかもしれませんが。

夜間55dBというのは生活騒音で行政と話し合えるだろうという、あくまで目安にすぎません。自治体によっては、45dB以上なら指導してくれる所もあるでしょう。

ピアノの音は生活音として考えれています。ピアノ不可のところでは、文句も言えますが、そうでない場合、人間は文化的な生活を営む権利と言うものがあり、ピアノを弾くというのは誰にでも許されていることです。弾くか弾かないかは、個人の自由ですね。

＞６２９さんへ

夕方という書き方がいけなかったようです。ただ、早いときは１８時くらいから始まりますし、平均すると、１９時以降２１時までの間に、弾いています。
どちらかというと、１７時前後の夕方と言うよりも、１９時以降の方が多いのです。

これでも、許容範囲といえますでしょうか？

あくまで「私の」感じ方だとご承知おきくださいね。

うちのマンションの規約だと夜は9時までということになっています。
でも私だったら8時を過ぎたらずいぶん遅くまで弾いているなあと感じます。
8時を過ぎたらサイレントでお願いしたいです。

演奏時間は2時間くらいまでかな。
子どものお稽古や趣味のピアノだとこのくらいまでの練習時間でしょ。
それ以上になると多分お仕事や音大生クラスだと思うのでしっかり防音していただきたいです。

632さん
それでも許容範囲に入れられてしまうかもしれませんね。
騒音の判断は、出す方に有利にできていると思います。

でも人間 対 人間。接の方に迷惑だと言われたら普通の神経であれば、気をつけるようにするものです。
自分の趣味のために、他人に迷惑をかけても平気、という気持ちがわかりません。

うちは壁の薄いマンションです。隣人の声が聞こえるのは気にしませんが、こちらの音が聞こえると申し訳ないので（夜更かしです）、防音壁を造る予定でいます。

何で消音機能つけないのか不思議。

世の中全部自分のために回ってるんだろうな。

ピアノ可マンションの場合、そのマンションの防音性能が高いかどうかは、問題ではない。
そういう人が周囲にいる、あるいは入ってくるかもしれないということは、マンションを選ぶ前に、当然、知ることができる情報であるのだから。もちろん、法律がローカルルールに優先されるので、法律の許容内という前提だが。

よくある『迷惑をかけないというルール』も、明確で具体的なルールが記されていない限りにおいて、やはり法律の範囲ということになる。

法律で定められた禁煙場所を除くと、たばこはどこでも吸える。が、一部の店、たとえばレストランとかは禁煙、あるいは分煙をローカルルールに定めている。これを破れば、契約上、取引を破棄することができる。つまり、追い出すことができる。

時に、どんなにおいしい料理を出す店でも喫煙可の店がある。
たばこを吸わない（あるいは嫌いな）人がその店に入れば、それはたばこのにおいや煙をその人は我慢するしかない。
たばこを吸わない人が近くにいることを知って、たばこを吸わないように我慢する人もいる。

この場合、前者の場合が常識。後者は他者の心遣い。
後者の場合、当たり前のマナーといって、たばこを吸わない人が我慢もせずに、たばこを吸わないように他者へ心遣いの強要するのは非常識。

ピアノ可のマンションでも同じこと。

世界は、必ずしもたばこを吸わない人を守ることを強要するように回っていない。
世界は、必ずしもピアノを弾かない人を守ることを強要するように回っていない。

ということかな。
たばこが嫌いなら禁煙の店を選べばよい。
ピアノがいやなら、ピアノ不可かどうかを確認して、そういうマンションに引っ越せばよい。
もちろん、その逆も道理。
そういう自由は誰にでもある。

なんでヘッドホンしてやらないの？
教室でもヘッドホンで練習してるじゃんねー。

636さんの話は、正しいと思います。たぶん第3者が入った場合、大概の場合ピアノを弾く側が認められるでしょう。
なんとなくその辺は分かっています。

でも、です。
スレ自体が、法的なものではなく、ご近所配慮の考えから始まっています。（最近では、騒音を受ける側のコメントがほとんどになっていますが・・・）

タバコの場合、喫煙コーナーでは皆が吸っているので、文句を言う気持ちはありません。嫌いなら近づかなければいいのです。
でも混在している場所では、吸わない人間の権利もありますから、喫煙OKであっても、顔に煙をいきなり吹きかけられれば不快にもなります。「吸ってもいいですか？」と聞いてもらえれば、受け取り方も違ってきます。
ピアノも同様です。ピアノ教室に行って文句を言っているわけではなく、混在環境です。禁じられていないくても、多少の配慮は必要だと思うのです。

引っ越しはそんなに簡単にできることではありません。

↑
引っ越す前に良く確認しましょうと言うこと。
確認もせずに住んでしまったら自分の責任なので
我慢しましょうと言うこと。

>スレ自体が、法的なものではなく、ご近所配慮の考えから始まっています。（最近では、騒音を受ける側のコメントがほとんどになっていますが・・・）


ご近所の配慮というのは、もちろん、双方側にありますが、この国に住む以上は、法律を守るという前提があります。

配慮の指針として、それが守られているかどうかというのを考えるというのは重要だと思います。騒音を出す側も、受ける側もそれを考慮して、出し続けて良いのか、我慢しなければならないのか。

騒音の場合、出す側もこれくらは問題ないとか、被害を受ける側もこれは耐えられないとか、そういう個人の感覚はあまり重要視されません。あくまで一般的な妥当性のある（一般的な人間の感覚だけではなく、住宅性能、生活環境を含めて考えられた、守らなければならない、あるいは許容しなければならない）数字で定められているものです。（今後、国民の生活環境が変われるなどの変化があれば、その数値も変わる可能性はあります）

配慮という言葉が、その前提を上回って、双方ともすでに押しつけになっている気がします。

"相棒"で、右京さんが推理の時に
「彼女はピアノを弾いていた。マンションだったら必ず防音をしているはずなのに・・・」と言ってた。
ま、そんな話なんだけど、対策（消音でも）するのが、一般なんじゃないかって思った。

野原の一軒家じゃあるまいし、ピアノを弾く側が気をつけるのは当然。

野原だろうがどこだろうが、生活音としてのピアノ全体に義務を負わせるのは無理。
そもそも、どんな音であっても、出せる音我慢する音はお互い認め合うしかない。

漏れてくる大きさが一緒で、我慢（制限）の範囲なら、ピアノはだめでTVはよいなどということがあれば、それは非常識で我儘。

TVもダメだよ。だから我がままじゃない。
よろしいかな？

↑
それでも「我慢の範囲」が世間一般に比較して、低い場合は結局は我儘だね。

>644

＞漏れてくる大きさが一緒で、我慢（制限）の範囲なら
って書いているだろう。それを無視するなよな。

ピアノＯＫマークのついた物件は、電子ピアノでなく、普通のピアノを弾いてもよい、と解釈してもいいものでしょか？
（常識的な時間帯で）

＞647
最低限の防音対策はしてほしい。
時間帯だけでなく、それも常識の一つだと思う。

◎窓は閉める　◎戸境壁は避ける（無理なら壁から１０ｃｍ以上離す）
◎マット、シートなどを使用する

近隣トラブルを避ける為にも御思案下さい。

あ、もちろん、６４８さんがおっしゃっている様な対策もするつもりです。

ピアノがいいと言うことは、バイオリンもいいのかなぁ。。

防音対策も必要最低限だと思いますが、上下左右の階の住民に一言声かけておくことも
大事ではないでしょうか。後々気まずくならない為にも。

>>658

うちはそれでも階下の人と揉めました。
出て行ってくれたから良かったけど、まだあのクレーマーがいると仮定したら身震いがします。

古い賃貸マンションに住んでたとき、隣の人がピアノの先生だったけど、ピアノの音は全然聞こえなかったな。
昔のマンションて壁が厚かったのかね。

>>652
お隣がピアノ教室？
単なる自宅だったら、家帰ってまでピアノ弾かなかっただけじゃない？

安いマンションでは戸境壁の厚さが１８０ｍｍ以下なんてもあるからな。
しかも材質が・・・。
コンクリートで２００ｍｍ以上は欲しいな。

６４８で最低限度の防音対策とかかれていますが、その程度ですと雀の涙ほどの程度ですよ。
家も、階下のピアノ弾き宅に被害を受けています。

階下の防音対策もその程度でした。ほとんど無意味です。１００ｄｂ程の音が出るのですから。
うちのＭＳは壁で横の家との繋がりが少ない構造ですが、縦はつながっていますので、１階で弾いている音が、４階宅まで聞こえています。窓を開けると５階まで聞こえているそうです。

一声かけてくることもありませんでした。
一度、迷惑なので何とかしてもらえないか、お願いに行ったところ、防音するなら費用の半分出せとか、音楽は嫌いですか？うちは生活がかかっているのなど、言いたい放題でした。

しかも、禁止事項のピアノ教室まで開いてたことがあり、組合で追求したところ、親戚から頼まれたからと言い訳ぶっていました。チラシまで配っていたのに。

ここは、ピアノだけでなく、路上駐車の常習犯で、駐車場がありながら、駐禁の道路にほぼ毎日、平気で駐車してたりします。組合からは、駐車場が少ないので、停められない場合は、近くの有料パーキングを利用するように言われているにもかかわらずです。

音大出の３０代おばさんは、いい気になって弾いていますが、今の今まで道徳たるもの習ってこなかったのでしょうか？その親も、いい気になっているようですが、いい年してモラルのかけらも無いようです。

ピアノ弾きとその家族って、その程度のモラルしかないのでしょうか？全部がそうではないとは思っています。

昭和４７年のような事件が再発しないよう祈ってます。

スレ違いで申し訳ないですが、、、

私はピアノ弾きではないですが、笛吹きです。新しく引っ越すマンションに、室内防音室を買おうかと思っているのですが、床へこみませんか。２重床なんですけど、グランドピアノとかで沈んだりしないんでしょうか。

>昭和４７年のような事件が再発しないよう祈ってます。

人を殺すまで居続けることの方がどうかしている。
そういうたぐいは、結局、双方とも変だったという、極端な例だろう。
極論を持ち出して、持論を正当化するというのはあまりにも幼すぎる。

騒音をめぐる事件は報道などで時折目にします。
ピアノを原因とする事件もいつ起きてもおかしくないのでは？

>縦はつながっていますので、１階で弾いている音が、４階宅まで聞こえています。

こんなマンションだったら、もはや、どの部屋がピアノを弾いているのか特定できない。

＞６５９

特定できます。（うちの場合）

１０２号室

いい加減にしろ！

＞６５７

極論？殺人であろうが、怒鳴りあいであろうが、程度の問題。
モラルのかけらもないピアノ弾きのために、悩みとおしている被害者がどれくらいいるのかわからないのでしょう。かわいそうな方です。

タバコが嫌いな人間の隣で、タバコをふかし、煙が届き続けたら、どうなりますか？
毎日、同じ時間、同じ場所で、もしくは、時間は変わるが、いつになるのかわからない、この恐怖感

ピアノなら、音なら許されるのでしょうか？

↑
ピアノだろうが何の音だろうが、タバコだろうが、それこそ程度問題。
あんたがピアノの音が好きか嫌いかはどうでもいいこと。
他人のことをそこまで悪人扱いするあんたにもモラルが感じられない。

＞６６１



無　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　視

どうぞ、無視して下さい。
貴方が犯罪（さつじん）を起こした場合、誰も無視しませんけど。

一階のピアノが四階まで聞こえるってか？
もう、討つ手なしのマンションだな。

>663

こういう輩はどうしようもない

単に過去の事実を書き込みしただけで、同じことをすると発想してしまう単純さ・・

よくいる、アラシって輩かい？

聞きたくもない、聞こえてくるピアノの音を自分で調整することもできない

被害者には、それなりのストレスがたまってくる。

その結果の一つが、その事件というだけ。

しかし、二度と起こらないとは言い切れない。

それを言いたいだけだ。

それを、極論と言い、ましてや、犯罪を起こした場合？？？？？

困っちゃうね

こういう人間って、意外と周りに迷惑かけていても、まったく感じていない上、自分のピアノの音は特別とか、生活かかっているとか、音楽は嫌いなの？って意識している、ピアノ演奏者なのかも・・・

あっ、決めつけはいけなかった。

どっちにしても、まともでなさそう

楽器を演奏したいのなら、自分で防音をするべき。
できないのなら、マンションやアパートなどの
共同住宅には住まない事！

↑
そのような条件で販売されたか、管理規約にその旨の記載があるか、の何れかの場合を除きそのような義務はありません。

↑
普通にピアノ弾いているだけでは負けるわけがない。
早朝、深夜、長時間など、常識を逸脱していると認められるか、どうか。

夜６時半～７時の練習時間て迷惑になるでしょうか？
私が仕事してて、保育所迎えに行って帰る時間がこの時間になります。
まだ習いに行っていません。

＞モラルのかけらもないピアノ弾きのために、悩みとおしている被害者がどれくらいいるのかわからないのでしょう。かわいそうな方です。

はぁ？それで殺人が起こってもしかたがないと容認するのかい？
悩んでいれば、短絡的思考も許されるんだ。
普通の人間なら、人を殺そうとする前に引っ越すよ。殺したら、それで終わるんだよ。相手がどんな奴だっても、どんな理由があっても、世間は『我慢できなくなったら人を殺める人間』としか認識しないんだよ。

かわいそうという意味さえ理解できないなら仕方がないけれども。

うちのマンションは規約でピアノは朝７時～夜９時までの間となっています。マンションごとにそうした規約があるのでは？

>671

あらしかよ？