マンションで近隣住民のピアノの音に悩み、解決の方法を考えています。
うちの場合は、朝8時（たまに7時）と午後、夜8時と毎日3回（1時間半〜3時間）にわたって、
小さいお子さん2人が順番に弾いています。
たぶん弱音で弾かれているようですが、リビングにピアノを設置されているのでリビングに音が響き渡り、よくテレビの音が聞こえにくくなります。あと、各部屋にピアノ音がぼんぼんと響いています。
管理人は「ピアノは我慢の範囲内」と言って取り合ってくれません。
ピアノを弾いている子供は愛想が良くてかわいいし、ピアノも上達してくれればいいなあと思いますが、一回耳についたら気になってしまって体調を崩し気味です……
[スレ作成日時]2006-12-09 11:21:00
規約が裁判も念頭にしているからでしょ
用語は、受忍限度でいいんじゃない？
>>1749
>精神を病んでしまうか、長期に及び生活に支障（就寝できないなど）が出ている、などでなければ受忍限度を超えたとは認められませんよ。
病状が出ないと「受忍限度を超えた」とは認められなんだ、おかしな裁判だね
Ⅰ 違法性の認定基準～受忍限度論～
公害をめぐる裁判は，通常，不法行為（民法709 条）に基づく損害賠償又は人格権侵害
等に基づく加害行為差止の形で提訴されます。これらの請求が認容されるには，加害行為，
被害又は被害発生の蓋然性，因果関係（損害賠償の場合は，さらに加害者の故意又は過
失）の要件を充たすことに加えて，加害行為が「違法」であることが必要です。
この違法性の有無の判断の際，裁判所の実務において一般に用いられているのが受忍
限度論です。すなわち，既に発生し又は将来発生する蓋然性のある被害が受忍限度を超え
ていると認められる場合に，加害行為に違法性があるとして，加害者に損害賠償としての金
銭支払い，事業活動や建物建築工事等の差止めを命ずるわけです。
そして，受忍限度を超えているか否かは
① 被害の内容・程度，
② 加害行為の態様，
③ 当事者間の交渉経過，
④ 規制基準・環境基準との関係，
⑤ 地域性，
⑥ 先住性（土地利用の先後関係，危険への接近），
⑦ 原因行為の公共性，
⑧ その他の事情（被害者側の特殊事情，法令・信義則違反の有無，環境アセスメントの
有無等）
マンションの規約改正をすればいいんじゃない？
ピアノを弾く事は規約違反ではない。
規約違反の疑いがあれば証明すれば良い。
迷惑行為は個人の感覚・不法行為は第三者の判断。
個人感覚はお願い。第三者判断は命令。
規約は遵守。法令順守。
規約に不満があるなら、マンションの規約改正をすればいい
ピアノに関する規約、ルールがないんだろ？
ルールを作ればいいさ
規約、ルールが無い（無法）事を理由に
傍若無人に演奏するピアノ弾きが問題なんだよね
極みまで揉めたら、
話し合って、決まったことを明文化して規約にするしかないでしょ
『貼り紙』を無視する傍若無人なピアノ弾きには「規約改正」
＞迷惑なピアノを止めさせる術は無いといいたいの？
「迷惑」と『我まま』を区別（判断）する方が先。
その上で強制的に「止めさせる」なら法的手段しかないと思うが。
「迷惑ではない」という反論機会を使わない、愚かなピアニストがいるようですが？
>「迷惑」と『我まま』を区別（判断）する方が先。
判断するための話し合いでしょ 第三者もしくは住民が集まって決める
規約、ルールが無い（無法）事を理由に
傍若無人に演奏するピアノ弾きに対しては
規約、ルールでしばるしかないね
結論かな？ （ここのピアニスト向けの）
規約改訂でピアノの演奏範囲を決めるということで
「迷惑ではない」という反論機会を使わない、愚かなピアニストがいるようですが？
規約改定の話し合いに参加しなくていいの？
あら素敵
深夜もピアノ
弾けるのね
そういうマンションを選ぶことだな
規約改訂→新規約遵守。
時間帯・音圧等個人感覚に頼らず数値化する事で
公平性、透明性が確保でき多くの賛同を得られる可能性が高い。
低レベルな煽り投稿ですね。
仕方ないじゃん、低レベルなピアニスト向けなんだから
私のところは、”楽器演奏等では迷惑をかけない”という規約があり助かっています。
戸境でピアノなんて管理組合で速攻撃退です。
非常識です。
規約を要約すれば、
ピアノ演奏可。
ただし、楽器演奏等で他の住人に迷惑をかけてはいけません。
それ以上でも以下でもありません。
規約を拡大解釈してはいけません。
>>1757
>な、『病状が出ないと「受忍限度を超えた」とは認められない』なんてことはない
わかってないな～
不法行為によって被った損害を賠償させるのが民事訴訟。
そもそもピアノ騒音を原因に、民事訴訟で何を請求するの？
訴えの内容にもよるが、違法性が認められる程の音なんて、ピアノじゃ再現できないくらいの大騒音だよ。
だから現実的には精神を病んだ事に対する慰謝料請求でなければ可能性は極めて低い。
『せめて病状でも出ない事には「受忍限度を超えた」とは認めてもらえない。』
が正解。
それ以上でも以下でもない規約の違反を証明すればいいんじゃない。
証明できなかったら改善する必要ないしね。
俺様基準で迷惑と感じれば規約違反だよ。
規約を守る気があるなら防音なり、理解を求めるなりすればいい。
規約が不服なら組合を巻き込んで、解釈の確認でも改正でも好きにしろ。
全ては原始規約に違反した者の責任だよ。
>>1781
>違法性が認められる程の音なんて、ピアノじゃ再現できないくらいの大騒音だよ。
詳しそうですね。どれくらいが閾値なんでしょうかね。
何デシベルくらいのものが、どれくらいの頻度で違法になるのでしょうか？
ま、、、
1787匿名 1781匿名 論破されました
【確認事項】その３
＞1504にてドヤ顔で【論破、論破】と騒いでいたが、>1506であっけなく敗北。
悔しさから涙目で>1523を投稿するも>1526 >1527で返り討ちにあって撃沈。
更に今までの【デタラメ】と【ウソ】を>1558で指摘されても謝罪するどころか
>1559で開き直り発言。
自分とって都合よい事は擁護し嫌いで都合悪い事は叩く。
目的の為には手段を選ばずってとこでしょうか。
社会人としてと言うより人間として全く恥ずかしい限りです。
結局『迷惑がかからないように』と規約に記載されていたとしても
細則で迷惑の定義が決められていなければ、管理組合基準とならざるを得ない。
よって規約違反は【迷惑と感じる方】が証明する事になる。って事だな。
>>1789
しつこいね（笑）
キミの主張は二転三転。
最初の頃とは随分変わってきてるけど、論破されて引っ込めるしか無くなったからだろ？
>よって規約違反は【迷惑と感じる方】が証明する事になる。って事だな。
↑拠り所はこれだけだな？
まあ、これもとっくに論破されてるのに、論理性のない権利の濫用を引っ込めないだけだがね。
>「裁判で（不法行為）を立証しなさい。」
規約のある分譲マンションでこの主張が権利の濫用にならない理屈を解説してみろよ。
＞規約のある分譲マンションでこの主張が権利の濫用にならない理屈を解説してみろよ。
何度言われてもコリないヤツ。
逆だよ逆。
権利の濫用に当たる事を証明するのはキミ。（笑）
キミが証明できない限りピアノ弾きは【正】だ。
ココは法治国家の日本。
規約違反を証明しなさい。
できなければ我慢しなさい。
それが嫌なら裁判しなさい。
嘘ばっかり言ってるから『配慮』して頂けないような
人間関係しか作れないんだよな。（笑）
きょしょう‐せきにん【挙証責任】
訴訟上、証拠によって事実の存否が確認できない場合、裁判所はその事実は存在しないと仮定するが、それによって当事者の一方が受ける不利益をいう。刑事訴訟では検察官、民事訴訟では原告が原則として挙証責任を負う。立証責任。
とりあえずコレを論破しないと聞く側は先に進めないな。
【原始規約】
ピアノ演奏可。
ただし、楽器演奏等につき他の住人の迷惑となってはいけない。
隣人が「深夜にピアノを弾いても構わないよ。」「事情を理解してるから遠慮しなくていいよ。」と思ってくれれば、極端な話し深夜の2時であろうが、明け方の4時であろうが規約違反にはならない。
しかし、相手方に『迷惑』と思わせてしまったら、その時点で規約違反なんだよ。
※キミはここで勝手にクレーマーの戯言を想定しているようだが、定義が明確で無い以上、その組合にとって、その迷惑の訴えが、クレーマーの戯言か、正当な被害の訴えかは判断のしようがない。
規約を文言どおりに解釈するなら、
相手が迷惑と感じない限り規約違反にはならない。
ただし、相手が迷惑と感じればその時点で【ひとまず】規約違反が確定する。
不服であるなら、相手の感じた迷惑は、規約（＝組合）が想定した迷惑の基準には該当しない事を立証しなくていけない。
当然立証責任を負うのは、【ひとまず】規約違反が確定している騒音主となる。
今日も仲良しのお二人さんwwww
＞権利の濫用に当たる事を証明するのはキミ。（笑）
＞キミが証明できない限りピアノ弾きは【正】だ。
＞ココは法治国家の日本。
＞規約違反を証明しなさい。
＞できなければ我慢しなさい。
＞それが嫌なら裁判しなさい。
↑支離滅裂（笑）
>>1789 by うそつきは論破済
>細則で迷惑の定義が決められていなければ、管理組合基準とならざるを得ない。
>よって規約違反は【迷惑と感じる方】が証明する事になる。って事だな。
で、【迷惑と感じる方】が出したデータに反論しないのが傍若無人なピアノ弾きなんだろ？
無知で「反論できない」というのが正しいかな？
無力で弱いよね
【迷惑でない】というデータくらい出したら？ 反論の機会はピアノ弾きにも与えられているんだが
>>1781 by 匿名
>違法性が認められる程の音なんて、ピアノじゃ再現できないくらいの大騒音だよ。
詳しそうですね。どれくらいが閾値なんでしょうかね。
公平性、透明性が確保できる数値化で。感覚的でなく・・・
>ピアノじゃ再現できないくらいの大騒音
何デシベルくらいのものが、どれくらいの頻度で違法になるのでしょうか？
1781匿名 論破～
>不服であるなら、相手の感じた迷惑は、規約（＝組合）が想定した迷惑の基準には該当しない事を立証しなくていけない。
>当然立証責任を負うのは、【ひとまず】規約違反が確定している騒音主となる。
迷惑と感じたのは隣人。やめて欲しいと思うのも隣人。なら規約違反を証明するのも隣人。（当たり前。）
文句あるなら組合を通しなさい。それが筋を通すことです。
>管理組合や裁判に提訴されても
また
【たら、れば】かよ。（笑）
やれるものならやってみな。
お手並み拝見。（大笑）
中身のないシュミレーションってどんなだ？
法的知識がないシュミレーションってどんなだ？
キミそれは妄想だよ。妄想。
こんなバカ相手ならいつでも裁判お待ちしてますよ。（笑）
あら、シュミレーション知らない？
>裁判お待ちしてますよ。
何も準備しないピアノ弾き、惨敗確定（笑）
で、大騒音の敗戦ピアニスト？↓
>>1781 by 匿名
>違法性が認められる程の音なんて、ピアノじゃ再現できないくらいの大騒音だよ。
詳しそうですね。どれくらいが閾値なんでしょうかね。
公平性、透明性が確保できる数値化で。感覚的でなく・・・
>ピアノじゃ再現できないくらいの大騒音
何デシベルくらいのものが、どれくらいの頻度で違法になるのでしょうか？
>>1798
>>ピアノじゃ再現できないくらいの大騒音
>何デシベルくらいのものが、どれくらいの頻度で違法になるのでしょうか？
そんなのは訴え毎に裁判官が審理する事だから判断のしようがない。
50デシベル程度（会話やテレビ視聴程度）で違法と認められた判例もあるようだが、この判決には原告の健康被害と被告の不誠実な対応という注釈がはいる。
少なくともそれ以上（50デシベル以上）と考えるべきでしょうね。
いくら『身勝手に』とは言え、ピアノ演奏可が謳われた分譲マンションで普通にピアノを演奏したところで、会話やテレビの音が打ち消されるほど鮮明に聴こえてくるとは考えられません。
だから、健康被害を原因とした慰謝料請求以外で勝訴するのは現実的に不可能だろうと考えています。
逆にお伺いしますが個人対個人の民事訴訟で、
『健康被害を原因とした慰謝料請求以外』にどのような訴えを起こすのですか？
その訴えでは、
隣家に何デシベルのピアノの音が伝わる事で、違法性が認められるとお考えですか？
>公平性、透明性が確保できる数値化で。感覚的でなく・・・
答えられるものなら答えて下さい。
シミュレーション【simulation】 ［名］(スル)
１ ある現象を模擬的に現出すること。現実に想定される条件を取り入れて、実際に近い状況をつくり出すこと。模擬実験。「市場の開発を―する」「マーケティング―」
＞1806 は何一つ【現実に想定】される根拠がなく且つ具体化していない。
もう‐そう〔マウサウ〕【妄想】
［名］(スル)《古くは「もうぞう」とも》
１ 根拠もなくあれこれと想像すること。また、その想像。「―にふける」「愛されていないと―してひとりで苦しむ」
２ 仏語。とらわれの心によって、真実でないものを真実であると誤って考えること。また、その誤った考え。妄念。邪念。
３ 根拠のないありえない内容であるにもかかわらず確信をもち、事実や論理によって訂正することができない主観的な信念。現実検討能力の障害による精神病の症状として生じるが、気分障害や薬物中毒等でもみられる。内容により誇大妄想・被害妄想などがある。
＞1806 は上記【3.】そのもの。
論破されっちゃたね。
マルチのハンドルネームやめたら？（ﾜﾗ）
最近面白いスレッドなくなったね。
>サラリーマン
いくら論破されたからってそんな顔を真赤にして同じ文章２回投稿するなよ。（笑）
>ぽか～んとしているんだろ？ 1800、1801のピアノ弾きは（笑）
ぽか～んとしているの？
提訴内容について、管理組合や裁判所はピアノ弾きに問うでしょうね
「提訴内容に相違ありませんか？ 反論や別証はありますか？」
1800、1801のピアノ弾きは、 ”ぽか～ん”
>>1825
>その判例の音量と頻度を参考にすればいいんじゃない？
そこはどうでもいいとこだから、
↓これに答えてくれよ。
『健康被害を原因とした慰謝料請求以外』にどのような訴えを起こすのですか？
↑これに
ぽか～んとされたら、提訴された内容だけで判断するしかないよね。
>どこに【ぽか～んとしている】って書いてあるの？
何も言い返さないらしいよ、反論すると言ってる？
キミが机上の空論と妄想で遊んでいる事は良～く分かってるよ。（笑）
>>1831
そんなにハッキリしたいの？
本人に聞くのがいいんじゃないの？
本人の気に入る表現にしてもらっていいですよ。
けど逃げちゃったらしいよ、そのピアノ弾きは
とりあえず、”ぽか～ん”ね
＞何も言い返さないらしいよ、反論すると言ってる？
ざんねん。
どちらとも言ってないね。
って事は【言い返す、返さない】の結論は裁判時に初めて明かされるわけだ。
一方だけを論ずれば妄想。
往生際が悪くシュミレーションと言い張るなら
【言い返す、返さない】を両方想定するのが普通だ。バカ。
はい、論破
＞”ぽか～ん” でいいでしょ
別にいいけど。キミが妄想でよければね。
管理組合や裁判所がピアノ弾きに問う
「提訴内容に相違ありませんか？」
そのとき、ピアノ弾きは反論しないシュミレーション ”ぽか～ん”とする（笑）
裁判も話し合いもピアノ弾きは負けでしょ
1800、1801のピアノ弾きの
「訴えられない」
「違法の立証はされない」
「迷惑の立証はされない」
これはシュミレーションと位置づけるのかな？
はい、論破
論破論破論破
＞1800
規約違反を証明するか
裁判で不法行為を立証するか
しか強制できない。
法治国家の日本では【無力で弱いよね 】は音を聞く側なんだよ。
は事実だな。
＞1801
>不服であるなら、相手の感じた迷惑は、規約（＝組合）が想定した迷惑の基準には該当しない事を立証しなくていけない。
>当然立証責任を負うのは、【ひとまず】規約違反が確定している騒音主となる。
迷惑と感じたのは隣人。やめて欲しいと思うのも隣人。なら規約違反を証明するのも隣人。（当たり前。）
文句あるなら組合を通しなさい。それが筋を通すことです。
正しいと思うが。
それと>1842 >1843とどう関係あるか理解できないね。（笑）
「ピアノが五月蠅い」と思ったら、管理組合に連絡だね
これ基本
東京都荒川区西日暮里２-422-1 |
|
6900万円台・7900万円台（予定） |
|
1LDK+S（納戸）～2LDK+S（納戸） |
|
53.76m2～66.93m2 |
|
総戸数 65戸 |
東京都足立区梅島２-17-3ほか |
|
5100万円台～7200万円台（予定） |
|
3LDK |
|
55.92m2～63.18m2 |
|
総戸数 78戸 |
東京都台東区橋場１丁目 |
|
4800万円台・6600万円台（予定） |
|
1LDK+S（納戸）・2LDK |
|
45.14m2・56.43m2 |
|
総戸数 72戸 |
