近隣のピアノの騒音への解決方法

>個人のモラルの問題であり、昼間のバイエルから夜間の連弾きまであるので一概にはいえません。
>ただ、「苦情は真摯に受け止めるべき」と考えています。
そのようなことを聞いてるのではなく

＞それ故に近隣が迷惑に感じ（組合決定以前に）改善要求を個人的にして要求された側は
＞【事実関係調査の有無を問わず直ちに改善しなければならない。】
＞とは全く異なるのである。
＞キミはこれには同意できるか？

【キミはこれには同意できるか？】

【＞個人のモラルの問題であり、昼間のバイエルから夜間の連弾きまであるので一概にはいえません。

＞『ピアノの音が迷惑。』と感じる＝即『規約違反』かどうか分からない
＞（後日理事会で判断）

＞で宜しい？
宜しいも何も、そのとおりだと思いますよ。 】


でしたよね？

【迷惑と感じる】から規約違反（違法行為でしたよね？）かどうか判断される手順
の重要部分ですよ？

＞曖昧な表現の条項は無かった事にして無視するのですか？
はぁ？
＞誰が管理規約の解釈を決定するのが妥当であるか
と聞かれたから
『規約』そのもの。（曖昧な表現を排除し明文化されたもの）
例：時間帯・音圧・測定方法・防音ついての細則などなど。
（ペットの細則で4ページもさいている規約が存在することろもある。）
と回答したまで。
当マンションでも実現できていない事だけどね。

キミは曖昧な表現を排除し可能な限り
『明確にする』ことには反対のようですな。

訂正。
＞何度も言うがそれは『管理規約の解釈を決定するのは組合』と言う『規約』なのだから異議のつけようはないな。（今までの例ではキミのマンション）



＞管理組合以外に判断できる者が存在するのであれば聞かせて下さい。
残念ながらわかりません。
では逆にお聞かせ願いたい。管理組合以外に判断できる者が存在する事は絶対にないのですね？

>>1460-1462
言ってる意味がよく理解できないが、キミの主張が理事会の判断を仰いだ上でのものだったから、あえて肯定しただけだ。
いずれにしても、
何様基準であろうが｢迷惑をかけないように｣と曖昧に規定されたマンションで、｢迷惑だから規定違反だ｣といわれたら『規約違反』だよ。
規約違反でない事の立証責任は、この時点では騒音主側にある。
キミが理事会に確認したように、解釈の根拠となる証拠を以って反証できない限り『規約違反』だ。


>>1463
絶対にないとはいいきれないが、このように見解の相違がある解釈を、何の前触れもなく｢これはこうだ｣と第三者が言ってきたら、組合員として｢勝手に決めるな！｣となるのは間違いないね。
ウチのルールを決める上で、第三者の意見は参考でしかない。

また堂々巡りか？
＞何様基準であろうが｢迷惑をかけないように｣と曖昧に規定されたマンションで、｢迷惑だから規定違反だ｣といわれたら『規約違反』だよ。

＞『ピアノの音が迷惑。』と感じる＝即『規約違反』かどうか分からない
＞（後日理事会で判断）
＞で宜しい？
宜しいも何も、そのとおりだと思いますよ。 】

キミ自身認めてるじゃん。
どうしても『立証責任』を相手に押し付けたいか？


そのような一般常識から逸脱した俺様規準の無法者には毅然とした態度で
『迷惑はかけていませんので当然規約違反ではありません。
ご納得いかない場合はお好きなようにして頂いて結構です。』

と言うしかないでしょうね（笑）

>>1438
>いえいえ。普通に基準をクリアしてますが何か？
そう言いきる根拠はなんですか？

>飼い主の友人が始末してはいけないという規則はありません。（笑）
ピアノの音も友人限定でお願いしますね（笑）
始末する事を【容認していない】他人に強制的に糞尿のような騒音を垂れ流してはいけません。
「低学年」のあなたには理解できませんか？

>回答はスレ主にすれば？
同じ様な疑問を持つ方がいらっしゃる様なのでレスしてあげてるのですよ。

>>1439
＞上記以外【規約の解釈】が存在する事が複数の投稿より証明されています。

「ピアノの音は芸術だから迷惑ではないっっ！」
このように言う人は投稿等でなく実際にいます。

＞そのような規約があっても【解釈】は【要確認】ですね。
言っている意味がよくわかりませんが
都合良く【勘違い】や【曲解】をした所で規約の内容が変わる訳ではありません。

＞「低学年」のあなたには理解できませんか？

では
【防音は音を出す側がやらなければならない】という事を
『低学年』でさえ簡単理解できるよう
何の法律（規則）
第何条
記載されているのでしょうか？またどのような【罪】になり【罰則】はあるのでしょうか？
大人のキミなら知っていて当然ですよね？

↓早く答えてね（笑）
自家用車の運転手
自家用バスの運転手
個人の大型トラックの運転手
自家用航空機のパイロット
に騒音防止の費用を支払ってもらい持論の
『防音は騒音を出す方がするのが常識』を立証してね

＞そう言いきる根拠はなんですか？
隣人（音を聞く側）が測定したみだいですよ。
で何か？

>>1467
＞『低学年』でさえ簡単理解できるよう
『低学年』に法律の話をしても理解できないでしょう（笑）

・ペットの糞は飼い主が始末する
・煙草の吸殻は喫煙者が始末する
・楽器の音は奏者が近隣に配慮する

これは理解できたのですか？
『低学年』でも簡単理解できると思いますが。

＞↓早く答えてね（笑）
前にも言いましたが、過去スレにて既に答えていますね。
よみかたがわからないかんじでもありますか？

>>1468
＞隣人（音を聞く側）が測定したみだいですよ。
【音を聞く側】が納得してるのならいいでしょう。

>・ペットの糞は飼い主が始末する
>・煙草の吸殻は喫煙者が始末する
>・楽器の音は奏者が近隣に配慮する

>1429にて論破済みですが何か？


＞前にも言いましたが、過去スレにて既に答えていますね。
ご回答頂いていませんが？
>よみかたがわからないかんじでもありますか？
ご回答頂いていないのに読みようがありません。
おかしな事を言う人ですね。（苦笑）


＞『低学年』に法律の話をしても理解できないでしょう（笑）
別に『大人用』としてレベルアップしても良いですよ。（笑）

≪【防音は音を出す側がやらなければならない】という事を
『低学年』でさえ簡単理解できるよう
何の法律（規則）
第何条
記載されているのでしょうか？またどのような【罪】になり【罰則】はあるのでしょうか？
大人のキミなら知っていて当然ですよね？≫

↑はいどうぞ。

>>1470
>1429にて論破済みですが何か？
論破？（笑）
>1436　>1466のレスはもう忘れてしまったのですか？
都合の悪い事はなかった事にしてしまう方のようですね（笑）

>またどのような【罪】になり【罰則】はあるのでしょうか？
慰謝料請求される場合もありますし、刑法での【傷害罪】という【刑事罰】が科せられる事もあります。

>>1465
＞また堂々巡りか？
違うよ。
キミが理事会の回答を得てきたから肯定しただけだっていっただろ

＞キミ自身認めてるじゃん。
キミが、
【ただ一つだけハッキリした事は『俺様基準ではない』って事だな。】
と回答してきたから「キミの組合の規約の解釈はそうなんだね」と肯定した。
キミが、
【その後理事会でその件について規約違反（迷惑行為）かどうか結論を出すが正しい手順でしょう。】
と言ってきたから、キミの組合に口出しする筋合いのない私は、「そのとおりだね」と肯定した。


＞どうしても『立証責任』を相手に押し付けたいか？
｢迷惑をかけないように｣と曖昧に規定されたマンションで、｢迷惑だから規約違反だ｣といわれたら、文字通り『規約違反』でしょう。
異議があるなら反証を提示しないといけませんよ。（キミが理事会の回答を提示したようにね）
規約違反でない事を立証できなければ『規約違反』です。
異論があるなら法的根拠に基づきお願いします。


＞そのような一般常識から逸脱した俺様規準の無法者には毅然とした態度で
＞『迷惑はかけていませんので当然規約違反ではありません。
＞ご納得いかない場合はお好きなようにして頂いて結構です。』
ネット上の話しとは言え、私が相手にしているのは
【配慮なんて必要ない】
【防音は迷惑と感じる側がすること】
【文句があるなら訴えろ】
と考えてピアノを弾いてる人ですから。

無駄ですよ。


『ピアノ脳』


ですから。違う次元で生きているからね。

>｢迷惑をかけないように｣と曖昧に規定されたマンションで、｢迷惑だから規約違反だ｣といわれたら、文字通り『規約違反』でしょう。
大丈夫ですよ。
【迷惑の定義】が記載されていないので迷惑ではないと解釈することも【曖昧】だから可能です。（笑）


※キミは私のマンションについての事言ってたんだね。
私は逆キミのマンションについて聞いてたつもりだったよ。

>またどのような【罪】になり【罰則】はあるのでしょうか？
>>慰謝料請求される場合もありますし、刑法での【傷害罪】という【刑事罰】が科せられる事もあります。

で
【何の法律（規則）
第何条
記載されているのでしょうか？】

都合の悪い質問はなかった事にしてしまう方のようですね（笑）

>1436　>1466のレスはもう忘れてしまったのですか？
あれが回答レスだったのですか。
こりゃ失礼しました。
＞1438の質問に対し>1436　>1466を回答頂き
ご回答頂けなかった事に関してはご納得頂いたと解釈します。


↓ご回答頂いていないので宜しく。
自家用車の運転手
自家用バスの運転手
個人の大型トラックの運転手
自家用航空機のパイロット
に騒音防止の費用を支払ってもらい持論の
『防音は騒音を出す方がするのが常識』を立証してね

※回答できないから逃げてるわけじゃないですよね？

タバコ脳
ピアノ脳

そっくり

>>1475
>【何の法律（規則） 第何条 記載されているのでしょうか？】
【傷害罪】であれば【刑法第２０４条 】です。少しは自分で調べましょうよ・・・

>こりゃ失礼しました。
理解できたのならいいのですよ。過ちは誰にでもあるものです。

>※回答できないから逃げてるわけじゃないですよね？
いいえ。
同じ事を何度も言うのが面倒なだけです。
反論できないからといって、同じ事を何度も言うのは見苦しいのですよ？

自動車の運転手でもパイロットでも宇宙飛行でも構いませんが、
マンション内という【住空間】で騒音をだす事は許されません。

>【傷害罪】であれば【刑法第２０４条 】です。少しは自分で調べましょうよ・・・
他にはないのですか？

＞反論できないからといって、同じ事を何度も言うのは見苦しいのですよ？
反論できない？
何度もいいますがご回答頂いていませんが？
ご回答頂いていないので宜しく。
自家用車の運転手
自家用バスの運転手
個人の大型トラックの運転手
自家用航空機のパイロット
に騒音防止の費用を支払ってもらい持論の
『防音は騒音を出す方がするのが常識』を立証してね

※何度も同じこと言わせないで下さい。
ご回答頂けないならできません。と言って下さいね。

ニコチン濃度が閾値に達するまで吸い続けます。
吸うための理由を全力で探します。
ニコチン擁護の論文を必死に検索します。

でも、自分や家族がガン、脳梗塞、COPDになると～～

いきなり禁煙厨の変身します。
周囲のニコチンを睨みつけます。威嚇します。
飲食店でもわざとせき込みゴホッゴホッと威圧します。
でもCOPDは治りません。酸素ボンベゴロゴロです。

人生失敗です。モクモクモク。

＞始末する事を【容認していない】他人に強制的に糞尿のような騒音を垂れ流してはいけません。

糞尿は不法投棄になりますが
騒音の場合法的には聞く側に【容認しなさい】＝原告敗訴という判例が数多く存在していますね。
何故なのでしょうかね。（苦笑）

キミが【迷惑の基準さえ決まっていない曖昧な規約】を勝手な解釈のもと
【俺様基準】で規約違反＝違法行為とする無法者であるなら
お好きなようにどうぞ。という回答を選択するでしょうね。

＞自家用車の運転手
＞自家用バスの運転手
＞個人の大型トラックの運転手
＞自家用航空機のパイロット
＞に騒音防止の費用を支払ってもらい持論の
国の定める基準を満たした車両等を使用し、法定された定期検査を自費で実施しています。
基準を満たす事のできない車両等は、自費で修繕を行わない限り運行させることはできません。

上記車両等を使用すれば、個人が施すべき防音策は特にありませんが、
あなたは何がいいたいの？

『防音は騒音を出す方がするのが常識』を立証してね
車、店舗、道路…
大きな音の発生するあらゆる物には防音策が施されている事を知らないんですね。
自分の無知で他人に迷惑かけていけないよ。

＞大丈夫ですよ。
＞【迷惑の定義】が記載されていないので迷惑ではないと解釈することも【曖昧】だから可能です。（笑）
無知なキミの【俺様解釈】ではなく、法的根拠に基づいた反論をお願いします。

＞※キミは私のマンションについての事言ってたんだね。
＞私は逆キミのマンションについて聞いてたつもりだったよ。
私は常に法的根拠に基づいた話をしています。
キミが突然【俺のマンション】の理屈を持ち出してきたから、それに合わせてあげただけです。


とっくに論破されてるのにみっともないよ。

＞自分の無知で他人に迷惑かけていけないよ。
例えば【車を所有していないよ】って事？

＞とっくに論破されてるのにみっともないよ。
はぁ？
何度も言わせるなよ。
キミが相手なら
【訴えて頂いて結構です。】って言ってるだろ？

【論破】って言葉使うなら
キミのマンションで起きた件を
法廷にて不法行為を認めさせ損害賠償金勝ち取るか
刑事事件で有罪判決してからキミのマンション内で堂々と『論破した！』って
ドヤ顔でどうぞ。


※勘違いするなよ。
俺様基準の【迷惑】とドヤ顔の横柄な態度で苦情を言わない限りは
訴えて頂いて結構です。などと言うつもりはないからな。

ピアノ！ピアノ！ピアノ！

＞私は常に法的根拠に基づいた話をしています。
そう？
確かキミだったよな・・・
1398 by 匿名　2011-12-31 23:24:16
的根拠？
規約違反は区分所有法違反だと教えてやっただろ。
ちょっとは学習しろよ(笑)
って言ったの？

ついでに↓もキミか？
>1369
>キミは裁判で不法行為と認められない事は、迷惑には当たらないと考えてるのかな？
>規約に｢迷惑にならないように｣とあれば｢不法行為にならないように｣と解釈するのが正しいと？

>>1478
＞『防音は騒音を出す方がするのが常識』を立証してね
まったく、しょうがない人ですねぇ（呆）
>1481さんとほぼ同じ意見ですよ。

>>1480
＞騒音の場合法的には聞く側に【容認しなさい】＝原告敗訴という判例が数多く存在していますね。
例えばどのような判例ですか？

＞【俺様基準】で規約違反＝違法行為とする無法者であるなら
無法者というのは【俺様基準の迷惑じゃない】で騒音を垂れ流す人の事でしょう。

＞無知なキミの【俺様解釈】ではなく、法的根拠に基づいた反論をお願いします。
民法1条3項に『権利の濫用はこれを許さず』と定められています。

＞例えばどのような判例ですか？
判例と法的観点・各種ご相談事等お好きなのどうぞ。

http://www.hou-nattoku.com/consult/14.php

http://aruaru.kacchaokkana.com/yukaoto-hanrei.html

http://oshiete.goo.ne.jp/qa/1334918.html

http://oshiete.goo.ne.jp/qa/1334918.html

http://oshiete.goo.ne.jp/qa/1416070.html


＞無法者というのは【俺様基準の迷惑じゃない】で騒音を垂れ流す人の事でしょう。
民法1条3項に『権利の濫用はこれを許さず』と定められています。
正に『無法者』ですね。

>1481さんとほぼ同じ意見ですよ。
では>1481さんに質問していますので回答がくるまで待ちましょう。

勘違いされると困るので訂正。

＞1490

＞【俺様基準】で規約違反＝違法行為とする無法者であるなら
＞＞無法者というのは【俺様基準の迷惑じゃない】で騒音を垂れ流す人の事でしょう。
民法1条3項に『権利の濫用はこれを許さず』と定められています。
正に【俺様基準】＝『規約違反』＝≪違法行為≫とするのは『無法者』ですね。

>>1489
いやいや
私が言ってるのは｢規約を守れ｣
反証もなしに｢権利の濫用｣なんて言い出したら、それこそ権利の濫用だよ。

それ以前にキミの主張は｢権利の濫用｣そのものだから。

＞私が言ってるのは｢規約を守れ｣
規則違反は違法行為なんだよね？

＞反証もなしに｢権利の濫用｣なんて言い出したら、それこそ権利の濫用だよ。
迷惑の定義も決まっていないのにも関わらず『俺様基準』（＝都合良く解釈する）を
振りかざしたら｢権利の濫用」＝不法行為｣に当たりますね。

＞規則違反は違法行為なんだよね？
規約違反で迷惑をかけたら区分所有法違反だね。

＞迷惑の定義も決まっていないのにも関わらず『俺様基準』（＝都合良く解釈する）を
＞振りかざしたら｢権利の濫用」＝不法行為｣に当たりますね。
迷惑の定義は決まっていないのでしょ？
そうであるなら、規約の文言どおりに違反を訴えることは「権利の濫用」ではなく正当な訴えですね。
騒音の状況も不明、迷惑の定義も不明な状況で、あなたのような決め付けを行うことこそ権利の濫用です。

＞規約の文言どおりに違反を訴えることは「権利の濫用」ではなく正当な訴えですね。
キミは【文言どおり】という言葉を使ったが「俺様基準」は【勝手な解釈】だよ。
といってもこんな事で議論するつもりはない。それもこれも全て【第三者】に判断してもらいましょう。

互いの主張が食い違う時、利害関係のない【第三者】に判断してもらうのは一般社会では至極当たり前の事です。
キミはそれさえも否定するの？

・・・という事でキミに根拠は示したよ。（笑）

>>1490
＞ピアノを昼間の数時間使用することも、毎日であれば、聞きたくない方にとっては、決して短い時間とはいえないでしょう。
その通りです。理解できましたか？

＞１）騒音は、通常の生活音のみであり、しかも一定時間内に限られている。
ピアノは通常の生活音ではありませんね
＞２）被告が原告から苦情を受けた後は、テーブルの下に絨毯を敷き、子供の遊具を制限などした。
防音対策をしていて、かつ遊具の制限もしていた様ですね。

＞「こちらは良識を持ってやっている」
＞「そっちが神経質なだけ」
＞などと、自分勝手な言い訳をしやすいのです。
俺様基準〜、の誰かさんみたいですね（笑）

＞区分所有法第６条
＞区分所有者は、建物の保存に有害な行為その他建物の管理又は使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為をしてはならない。
その通りです。理解できましたか？

＞日常生活音の場合避けれれないし、お互い様と言うこともあるので、ある程度我慢することも必要ですが、
＞ピアノなど楽器による音は日常生活音として考えないのが一般的です
その通りです。理解できましたか？

「判例」は騒音と呼べない様なものが１例だけでしたが、あとはどれも騒音を肯定する内容ではありませんね。
自虐ネタですか？

＞迷惑の定義も決まっていないのにも関わらず『俺様基準』（＝都合良く解釈する）を
＞振りかざしたら｢権利の濫用」＝不法行為｣に当たりますね。
迷惑の定義も決まっていないのにも関わらず『俺様基準』（＝都合良く解釈する）
の『迷惑じゃない』を振りかざすわけですね。
｢権利の濫用」＝不法行為｣に当たりますね。

＞キミは【文言どおり】という言葉を使ったが「俺様基準」は【勝手な解釈】だよ。
＞といってもこんな事で議論するつもりはない。それもこれも全て【第三者】に判断してもらいましょう。
毎夜１時を過ぎると必ず聞こえてくる「ネコ踏んじゃった！」の連弾きが、俺様的にとっても迷惑で規約違反じゃないかと思うんだが、それでも勝手な解釈になっちゃうんだね…
規約に『迷惑はダメ！』と規定されているの、権利の濫用になっちゃうんだ…

＞互いの主張が食い違う時、利害関係のない【第三者】に判断してもらうのは一般社会では至極当たり前の事です。
＞キミはそれさえも否定するの？
当事者同士が勝手にやるならそれでいいよ。
しかし、規約の解釈が絡んできたら話しは別だよ。
キミは「我がマンションのルール」を第三者に決めてもらうのか？

なんでそうやって論点・争点をごちゃ混ぜにするんだよ。

>>1486
そうだけど、
管理規約に違反して他の区分所有者に迷惑をかける行為は、『共同の利益に反する行為』といって、区分所有法第６条違反です。
それがどうかしましたか？

>>1487
ついでにそうだけど、
管理規約で「迷惑にならないように」と規定されているにも関わらず、『裁判で（不法行為を）立証しろ』とキミがしつこく言うものだから、「キミの組合では規約の『迷惑』は『不法行為』と解釈するのが正しいのですか？」と質問したまで。
キミは答えずに逃げたままだけど！


キミの言ってる事は法的にもモラル的にも、最初から破綻してるんだよ。
いくら論点をズラしたって、簡単に論破されるような事しか言ってないんだから、いい加減止めにしたら？
本当にみっともないよ。

いい加減堂々巡りは止めたら？

管理規約に違反して他の区分所有者に迷惑をかける行為は、『共同の利益に反する行為』といって、区分所有法第６条違反です。
↓
規約違反を立証すれば良いのです。
↓
隣人が俺様基準で『迷惑』と感じたら、それはもう規約違反なんですよ。
↓
規約に【迷惑】の定義がない。管理組合の判断じゃないのか？
↓
規約に定義がないんだから【俺様規準】であろうがなかろうが関係ない。
↓
別の観点から見ると曖昧な規約をいい事に【俺様規準】を振りかざす行為は民法1条3項に抵触する。
↓
規約の文言どおりに違反を訴えることは「権利の濫用」ではなく正当な訴えですね。
↓
それは【拡大解釈】。正しく「権利の濫用」。
↓
ならそれを証明しろよ。
↓
何も規約違反をしていないにも関わらず【言いがかり】をつけているのはキミでしょう。
訴えたかったどうぞ。


※この考えは譲るつもりはないし法的根拠はちゃんとある。

＞当事者同士が勝手にやるならそれでいいよ。
勝手にやればいいじゃん。
＞しかし、規約の解釈が絡んできたら話しは別だよ。
＞キミは「我がマンションのルール」を第三者に決めてもらうのか？
だって規約違反＝違法行為なんだろ？
違法行為なら第三者を使って社会通念上なんの問題があるんだ？
理解できん。


＞キミの言ってる事は法的にもモラル的にも、最初から破綻してるんだよ。
何にも破綻してねーよ。（笑）


＞毎夜１時を過ぎると必ず聞こえてくる「ネコ踏んじゃった！」の連弾きが、俺様的にとっても迷惑で規約違反じゃないかと思うんだが、それでも勝手な解釈になっちゃうんだね…
＞規約に『迷惑はダメ！』と規定されているの、権利の濫用になっちゃうんだ…
しかたないよな。（この場合は逆も真なりとは思うが。）
規約の解釈を【社会通念上】という『常識』を否定して『俺様規準』を肯定したのはキミなんだから。

＞キミは答えずに逃げたままだけど！
相手の出方しだい。と回答してるけど？

＞自分の無知で他人に迷惑かけていけないよ。
例えば【車を所有していないよ】って事？

ttp://www.hou-nattoku.com/consult/14.php
マンションのような集合住宅では、ある程度、生活音が聞こえるのはやむをえない面もありますから、
客観的に受忍限度を超えるような騒音でない限り、相手方にも受忍義務があります。

回答している弁護士が『ピアノの音や～』と例に出すことや各自治体での取り扱いからピアノ音は『生活騒音』で
法的には受忍義務があるって事ですね。

http://aruaru.kacchaokkana.com/yukaoto-hanrei.html
マンションなどの集合住宅においては、構造上音の伝播が起こりえるものであり、平均人の通常の感受性を基準に判断して、
受忍限度内であれば、日常の社会生活において、一定限度の生活妨害が起きても止むを得ない。

http://oshiete.goo.ne.jp/qa/1334918.html
＞そして管理組合に相談も理事長自身がピアノを演奏しており、容認姿勢です。
あれ？
管理組合が認めればいいんじゃなかった？

裁判で立証しなさい・・・論破
その前に管理規約を遵守しましょう。

規約違反を証明できない・・・論破
規約に「迷惑にならないように」と規定されていたら、『迷惑』と感じた時点で規約違反です。
管理規約を提示することで証明できます。

俺様基準の迷惑・・・論破
社会通念上の迷惑行為に該当するかは別として、規約違反の根拠となります。

規約違反は立証できない・・・論破
「規約違反ではないか？」と理事会に照会すれば回答が得られます。
問題を放置すれば善管注意義務違反となるため、理事会は回答せざるを得ません。

権利の濫用・・・論破
規約違反でない事が立証できれば『権利の濫用』で【俺様基準に基づく規約違反の訴え】を退けて下さい。


配慮は不要・・・論破
迷惑をかける可能性がある側が配慮を行うのは当然の事です。
【配慮は不要】【防音は迷惑と感じる側が行う事】【文句があれば訴えろ】
煽りか何か知らないが、ふざけた事を口にするのは止めましょう。
規約違反で対抗されたら、理事会及び組合員に多大な迷惑をかける事になってしまいますよ。

>>1503
＞回答している弁護士が『ピアノの音や～』
最後までよく読みましょうね。
その後の文章では
【通常の人でも気になる程度の騒音になっていることも少なくありません。ピアノを昼間の数時間使用することも、毎日であれば、聞きたくない方にとっては、決して短い時間とはいえないでしょう。】
こうなっていますから否定的ですね。

その他では
＞ピアノなど楽器による音は日常生活音として考えないのが一般的です
（例：「マンションの防音設計」平野滋著　126ページ　オーム社）
だそうです。

つまり、ピアノは通常の生活騒音ではないという事です。
これは司法の場でも一般的な考え方のようです。

＞マンションなどの集合住宅においては、構造上音の伝播が起こりえるものであり
これはピアノとは違う通常の生活音の件であり、かつ十分な防音対策もしていたようです。
構造上音の伝播が起こりえるからこそ、気をつけないといけませんね。

＞そして管理組合に相談も理事長自身がピアノを演奏しており、容認姿勢です。
＞管理組合が認めればいいんじゃなかった？
【理事長が容認姿勢】と、【管理組合が容認する】のでは意味がまったく異なります。
さらに言えば、この理事長自身が周囲から苦情を受けている状態のようですから、正当な判断ができる方では無い様です。
現に副理事長２名は相談者に理解を示しているようです。

残念ですが、あなたは自身のソースで完全に自爆しています（笑）
いいかげん、見苦しい自分勝手な主張は止めましょう。

１．裁判で立証しなさい・・・論破
その前に管理規約を遵守しましょう。・・・論破
その前に改善してもらえるようにお願いしましょう。

２．規約違反を証明できない・・・論破
規約に「迷惑にならないように」と規定されていたら、『迷惑』と感じた時点で規約違反です。管理規約を提示することで証明できます。・・・論破
民法1条3項に抵触します。

３．俺様基準の迷惑・・・論破
社会通念上の迷惑行為に該当するかは別として、規約違反の根拠となります。・・・論破
「社会通念上の迷惑行為に該当するかは別」ではなく
そこがミソ。 民法1条3項に抵触します。

４．規約違反は立証できない・・・論破
「規約違反ではないか？」と理事会に照会すれば回答が得られます。
問題を放置すれば善管注意義務違反となるため、理事会は回答せざるを得ません。
上記２．及び３．キミ「論破」が【論破】されて事により合意。
（同時にジャッジメントの権限は理事会であり迷惑と感じる『個人』にはない事になる。）

５．権利の濫用・・・論破
規約違反でない事が立証できれば『権利の濫用』で【俺様基準に基づく規約違反の訴え】を退けて下さい。・・・論破
上記２．３．４．により。

６．規約の解釈が絡んできたら話しは別だよ。 キミは「我がマンションのルール」を第三者に決めてもらうのか？ ・・・論破
規約違反＝違法行為。
違法行為を第三者にて判断してもらう事は社会通念上、至極当たり前のことである。


７．配慮は不要・・・論破
迷惑をかける可能性がある側が配慮を行うのは当然の事です。
【配慮は不要】【防音は迷惑と感じる側が行う事】【文句があれば訴えろ】
煽りか何か知らないが、ふざけた事を口にするのは止めましょう。
規約違反で対抗されたら、理事会及び組合員に多大な迷惑をかける事になってしまいますよ。 ・・・論破

【配慮は不要】・・・≪配慮≫まず辞書を引き意味を理解することだ。
【防音は迷惑と感じる側が行う事】・・・嫌ならしなければいいじゃん。「防音は音を出す側がやらなければならない」という規則はない。と主張しているに過ぎない。「～ねばならない。」という規則が存在するなら根拠を述べよ。
【文句があれば訴えろ】・・・>1499のようになったらね。争点は不法行為（違法行為）になるかどうか。互いの主張が食い違い落とし所が見いだせないとすればしかたないでしょう。



※キミの論理は矛盾だらけだね。（苦笑）

これは一般的ではないようですね。
ついでに各自治体にも同様の事を言ったら如何でしょうか？


＞こうなっていますから否定的ですね。
そうですか？
「騒音になっていることも少なくありません。」という表現や
「聞きたくない方にとっては」と対象者を『限定』していますから。
文章全体では肯定してますね。

＞気をつけないといけませんね。
キミはそこがいけないんですよ。
「～いけない。」ではなく『～した方がよい。』なんですよ。（笑）

＞管理組合が認めればいいんじゃなかった？
>>【理事長が容認姿勢】と、【管理組合が容認する】のでは意味がまったく異なります。
キミこんな簡単なry
そもそも論で【迷惑と思えば規約違反＝違法行為】はどこ行っちゃったんだろうね。（大笑）

＞残念ですが、あなたは自身のソースで完全に自爆しています（笑）
はいはい。で何ですか？

>（例：「マンションの防音設計」平野滋著　126ページ　オーム社）
たった1例ですか？
各自治体や法律関係のQ&Aなどは全て【生活騒音】として取り扱ってます。

＞つまり、ピアノは通常の生活騒音ではないという事です。
＞これは司法の場でも一般的な考え方のようです。
これは一般的ではないようですね。
ついでに各自治体にも同様の事を言ったら如何でしょうか？


＞こうなっていますから否定的ですね。
そうですか？
「騒音になっていることも少なくありません。」という表現や
「聞きたくない方にとっては」と対象者を『限定』していますから。
文章全体では肯定してますね。

＞気をつけないといけませんね。
キミはそこがいけないんですよ。
「～いけない。」ではなく『～した方がよい。』なんですよ。（笑）

＞管理組合が認めればいいんじゃなかった？
>>【理事長が容認姿勢】と、【管理組合が容認する】のでは意味がまったく異なります。
キミこんな簡単なry
そもそも論で【迷惑と思えば規約違反＝違法行為】はどこ行っちゃったんだろうね。（大笑）

＞残念ですが、あなたは自身のソースで完全に自爆しています（笑）
はいはい。で何ですか？

＞「社会通念上の迷惑行為に該当するかは別」ではなく
＞そこがミソ。 民法1条3項に抵触します。
そうだよそこがミソで、キミが根本的に理解できていないところだ。
組合の考える迷惑の基準は、各組合によって変わるんだよ。
「19時以降は迷惑行為に該当する」という判断の組合もあれば、
「21時までは常識の範疇」と判断する組合もある。
社会通念上の迷惑とは基準が異なるんだよ。
だから、公序良俗に反しない限り、第三者が口出しできるものではないの。

組合の決定が演奏者（又は近隣住人）にとって著しく権利を侵害するようであれば、そこで『権利の濫用』の概念が出てきて、組合を相手取って争う事になる。

迷惑行為と不法行為
規約の基準と社会通念上の基準
組合の意思（判断）と個人の意思（判断）
キミはこのあたりをごちゃ混ぜで考えてるの。
だから、キミの言ってる事は矛盾だらけで支離滅裂な上に、自分の間違いにも気づかない。

ここでやり合っている間はピアノは弾かないだろうから、
隣戸の方々には良いこと。


もはや、ピアノは嫌悪施設扱いだからね。

売る時も隣がピアノだと売れなくなる。

＞「19時以降は迷惑行為に該当する」という判断の組合もあれば、
＞「21時までは常識の範疇」と判断する組合もある。
それは当然合意するよ。
でもキミが今まで言ってきたことは【組合】じゃなく『個人』＝「俺様基準」だったよな。
つまり同じマンションで
「19時以降は迷惑行為に該当する」という判断の個人＝規約違反＝改善しなかければならない。もいれば、
「21時までは常識の範疇」と判断する個人＝規約違反ではない＝改善不要。もいる。
って事だろ。それが規約曖昧さを利用した拡大解釈＝民法1条3項に抵触します。ってこと。


＞だから、公序良俗に反しない限り、第三者が口出しできるものではないの。
キミの勘違い。
第三者に判断を仰ぐのは規約ではなくあくまで【区分所有法】。
規約違反＝区分所有法違反＝違法行為だからしかたないだろう。
不法行為と判断→規約違反→改善命令
不法行為とならず→規約違反とは認められず→改善は強制できない

＞組合の決定が演奏者（又は近隣住人）にとって著しく権利を侵害するようであれば、そこで『権利の濫用』の概念が出てきて、組合を相手取って争う事になる。
合意。
結局、【組合基準】であって【俺様基準】じゃないんでしょ？

>>1508
おやおや、なんだか顔を真っ赤にして必死ですね。
同じ内容を何度も書き込まなくても結構ですよ。

＞たった1例ですか？
あなた自身のソースで論破できてしまいますからね（笑）
わざわざこちらで用意するまでもありません。

＞各自治体や法律関係のQ&Aなどは全て【生活騒音】として取り扱ってます。
白米の事をごはんと言いますが、広義でいえば白米も麺類も「ごはん」です。
当然ですが外食をする時（調停や司法）ではわけて考えます。

＞これは一般的ではないようですね。
＞ついでに各自治体にも同様の事を言ったら如何でしょうか？
一般的だと思います。
客観的なデータでみても、ピアノの音と通常の生活音は違いますからね。
私の住んでる所の自治体も同様の見解でした。

＞「聞きたくない方にとっては」と対象者を『限定』していますから。
面白い日本語を使いますね。
まあ、確かにあなたやピアノを弾く人にとってはそうかもしれません。
例え１００人中９９人でも（ピアノ弾き以外）でも、９９人限定なのでしょう（笑）
しかし懇意的に解釈しても、肯定している内容ではありませんよ。

＞キミはそこがいけないんですよ。
「～いけない。」ではなく『～した方がよい。』なんですよ（笑）

>>【理事長が容認姿勢】と、【管理組合が容認する】のでは意味がまったく異なります。
＞キミこんな簡単なry
簡単な何でしょう？
反論したいのであればハッキリいいましょうね（できればで結構です）

＞はいはい。で何ですか？
まあ、書き込むのは自由ですが、あまり醜態をさらすのはいかがなものかと。

＞1477
＞自動車の運転手でもパイロットでも宇宙飛行でも構いませんが、
＞マンション内という【住空間】で騒音をだす事は許されません。

【許されない】事が現実に【許しなさい】と司法の判断が出ている例が
＞1503に記載されています。
【許されない】は間違えですね。

間違え→間違い


ゆとりでごめんなさい。

ゆとりって読解力もないんだな。

＞あなた自身のソースで論破できてしまいますからね（笑）
はて。キミも論破って言葉好きですね。
で論破できましたか？

＞一般的だと思います。
＞客観的なデータでみても、ピアノの音と通常の生活音は違いますからね。
＞私の住んでる所の自治体も同様の見解でした。
私の住んでる所の自治体は【生活騒音】との見解でした。
地区によりけりかどうか分かりませんが【違う見解が複数】存在する
いじょう一般的ではないとするのが【一般的】でしょう。

>面白い日本語を使いますね。
何が面白いのか理解できませんが？
”水曜日はレディースデーです。女性の方にとってはお得な日です。 ”
このような表現は【条件が限定された人】が対象ですよね。
「聞きたくない方にとっては」同じ表現です。

＞反論したいのであればハッキリいいましょうね（できればで結構です）
そもそも論で【迷惑と思えば規約違反＝違法行為】はどこ行っちゃったんだろうね。（大笑）

＞まあ、書き込むのは自由ですが、あまり醜態をさらすのはいかがなものかと。
キミが【醜態】と思うのは私がキミを「バカだなぁ」って思うのと同じだからどうぞとしか言えないな。
キミに不足しているのは日本人としての一般常識だな。

>【傷害罪】であれば【刑法第２０４条 】です。少しは自分で調べましょうよ・・・
他にはないのですか？
他にはないって事ですね？

＞それが規約曖昧さを利用した拡大解釈＝民法1条3項に抵触します。ってこと。
違うって。
キミが曖昧な規約だから使い物にならないと決め付けているからそんな発想になるんだよ。
但し書きも詳細も規定されていなかったら文言どおりに解釈するしかないの。
明文化された法律や規則とははそういうものなんだよ。
不十分だからと無視してはいけないんだよ。

それを不服として権利の濫用などで訴えてはじめて、判例などの詳細が解釈されるんだよ。
最初から否定してはいけないの！

ピアノ！ピアノ！ピアノ！

音楽はお嫌いですかぁぁぁ～！！

＞それを不服として権利の濫用などで訴えてはじめて、判例などの詳細が解釈されるんだよ。
＞最初から否定してはいけないの！
はい？
１．それが規約曖昧さを利用した拡大解釈＝民法1条3項に抵触します。ってこと。
２．違うって。 （以下略）
１．と２．どちらが正しいか決めるの誰だよ？

１．個人
２．組合
３．裁判所
４．その他

※キミの言ってること矛盾だらけで理解できないなぁ。

＞但し書きも詳細も規定されていなかったら文言どおりに解釈するしかないの。

＞組合の考える迷惑の基準は、各組合によって変わるんだよ。
＞「19時以降は迷惑行為に該当する」という判断の組合もあれば、
＞「21時までは常識の範疇」と判断する組合もある。

じゃあ↑はウソって事ね？（笑）

>>1516
＞で論破できましたか？
そうですね。

＞このような表現は【条件が限定された人】が対象ですよね。
そうですね。確かに騒音を聞きたくない方【限定】です（笑）

＞キミに不足しているのは日本人としての一般常識だな。
あなたに不足してるのは人としてのモラルとカルシウムでしょうか。

まあ、不毛な煽り合いをするつもりはありませんから
反論も無いみたいですし、この辺にしましょう。

近隣住民に迷惑をかけないように生活して下さい。

わからん奴だな。
私はキミに、管理規約の文言を根拠に違反を訴えている。（←文言どおりなのは否定しないだろ？）
平たくいえば、ここは言った者勝ちなんだよ。

それをキミのように、根拠も証拠もなく「権利の濫用だ」では堂々巡りになるから、キミは証拠を提示して私の権利の濫用を立証しないくてはいけない。

そこで、私の権利の濫用の根拠となるのは、（恐らく）規約の解釈以外に無い訳だから、第三者に託してはいけないんだよ。
「一般的に迷惑ではない」と権威ある人のお墨付きでも、私か訴えているのは（当管理組合の）規約違反だから、組合員が納得するものでなくてはいけない。

＞そうですね。
良かったですね。

＞近隣住民に迷惑をかけないように生活して下さい。
何かあれば誠意をもって話しましょう。（笑）

＞あなたに不足してるのは人としてのモラルとカルシウムでしょうか。
心配無用です。昨日もナンコツ食べましたから。

＞反論も無いみたいですし、この辺にしましょう。
ここは不特定多数の匿名掲示板。
キミはキミの意見
私は私の意見
判断は閲覧者。それでいいんじゃないの？

まあ、一部の俺様騒音主が荒らしてるけど
マンションでピアノを弾くなら防音しろって事だね。

>管理規約の文言を根拠に違反を訴えている。
知ってる。
＞それをキミのように、根拠も証拠もなく
キミと同様、管理規約の「文言の不備」を根拠として「権利の濫用だ」と言っている。
＞キミは証拠を提示して私の権利の濫用を立証しないくてはいけない。
私がそれをするならキミは規約違反の証明を立証せよ。となる。

＞そこで、私の権利の濫用の根拠となるのは、（恐らく）規約の解釈以外に無い訳だから、第三者に託してはいけないんだよ。
違法行為と言いがかりをつけられているんだからしかたないよな。
「規約」という「ぬるま湯」に浸かっている状態から裁判という【社会通念上】となるのが嫌なだけだろう？
「俺様」論理や『迷惑』は言ったもの勝ちが通用しないのが嫌なのだろう？
裁判の判決がどうなるかは分からないが
規約は規約だし、他の法は法だよ。
規約の見解と法の見解が同じ場合もあるだろうし、違う場合もあるだろう。

＞「一般的に迷惑ではない」と権威ある人のお墨付きでも、私か訴えているのは（当管理組合の）規約違反だから、組合員が納得するものでなくてはいけない。
規約違反＝区分所有法違反＝違法行為だから第三者の判断が必要。（あくまで争点は区分所有法と迷惑。）
規約違反はそれ以上でもそれ以下でもなかったらキミの言う通りだよ。

マンションでピアノなんて隣戸にケンカ売ってるのと同じ。

わざと嫌がらせしてると思われても当然。

たまに釣り師が現われますね。

つかマンションでピアノ弾くバカなんてマジでいるの？

キーボードじゃなくてナナメに板が刺さってるデカイやつだよね？
常識的に考えてありえんだろ…

音楽はお嫌いですか？

>>1530

隣に嫌がらせしているんです。
フフフ・・・・
私の音色を聞かせてあげる。

少し戻りましょうか。

No.1481 by 匿名　2012-01-04 14:00:17
＞自家用車の運転手
＞自家用バスの運転手
＞個人の大型トラックの運転手
＞自家用航空機のパイロット
＞に騒音防止の費用を支払ってもらい持論の
国の定める基準を満たした車両等を使用し、法定された定期検査を自費で実施しています。
基準を満たす事のできない車両等は、自費で修繕を行わない限り運行させることはできません。

>上記車両等を使用すれば、個人が施すべき防音策は特にありませんが、
「～ねばならない」と法的に決められた事はありません。
運行の用に用いる場合は常に厳守していれば『法』を守った事になります。
>あなたは何がいいたいの？
キミは【法】さえ守っていればよいのですか？配慮はないのですか？
キミの車うるさいですよ。

ピアノは法以上を求め車は求めない。嫌いはモノは叩き好きなものは擁護する。
自分で思ってるだけならいいのですが、他人に強要したらダメでしょう。（笑）
あっ。ワンオフで純正より静かなマフラーを装着しても良いし、
他にも騒音を少なくする（防音）はいっぱいありますよ。
他人に迷惑をかけちゃいけないんですよね？
車という騒音が大きいモノを所有するの時は法的以上の【配慮】はいらないのでしょうかね。

いや、音楽は好きだよ？

でも聞きたい時に聞きたい曲だから楽しいんであって
クラシックなんてキモいし、どうせ下手クソなんだろ？

そんなの音楽じゃなくて騒音じゃん。
聞きたい奴なんていんの？

ちなみに
車を購入する場合近隣への迷惑を考慮し「近接排気騒音」「加速走行騒音」「定常走行騒音」が
最も低い車種を選択してますよね？
してなければ今後購入前にちゃんとチェックして下さい。
それが【配慮】です。

いません。

＞キミの車うるさいですよ。
バカ？
能書きは車を一度も利用した事がないなら言えよ

ピアノも車も一緒じゃね？！

ピアノ脳

さあお聴き

だって私は

ぴあにすと

うぜぇ、とっととタヒね

隣との戸境にわざわざピアノ置く奴は

『隣にケンカ売ってるんだよwww』

あら？苦情？

でもね

私はぴあにすと！

上下にも売ってますが何か？
嫌なら防音すればいいと思いますが何か？
文句があるなら訴えればいいと思いますが何か？
常識もモラルも一切ありませんが何か？

エッ？モラル？

知らぬアタシは

ピアニスト

文句ある？！

どーせ

私はピアノ脳

>>1533
あっちの理屈と、こっちの理屈をゴッチャにするのがホントすきだね～
道路交通法を遵守することで社会通念上必要とされる配慮は行えています。
キミの演じるピアノ弾きは、共同住宅において社会通念上必要とされる配慮が欠如しているのです。
それが言いたくてウズウズしてたみたいだけど、そんな事どうでもいいよ。

>道路交通法を遵守することで社会通念上必要とされる配慮は行えています。
法的にも不足してますし配慮も不足してますね。

＞共同住宅において社会通念上必要とされる配慮が欠如しているのです。
ははは。
配慮・・・意味辞書で調べた？

>>1547
どうでもいいよ、そんな事。
キミは何のお話がしたいの？

＞道路交通法を遵守することで社会通念上必要とされる配慮は行えています。
＞自分の無知で他人に迷惑かけていけないよ。
法も配慮もモラルもないな。社会人として恥ずかしいぞ。
こんなヤツ同じマンションの住人なら徹底的に叩くよ。

スレチだからコレくらいにしとくよ。（笑）

>>1549
論破されて悔しさいっぱいやね(笑)
知ったかぶりして目茶苦茶な事言い出すから恥をかくんだよ。
こっちは最初から｢こいつ判ってない｣って知った上でイジッてんのに。

タダで教えてやったんだからありがたく思いなさい。

はぁ～？
何一つ大好きな【論破】できてないのに。（笑）
恥ずかしいぞ。（苦笑）

自分とって都合よい事は擁護嫌、都合悪い事は叩く。

>こっちは最初から｢こいつ判ってない｣って知った上でイジッてんのに。
あ～あ。
とうとう負け惜しみか。。。

車の事で恥かかせて悪かったね。
もっと勉強してから噛み付くんだね。。。

【確認事項】
＞1504にてドヤ顔で【論破、論破】と騒いでいたが、>1506であっけなく敗北。
悔しさから涙目で>1523を投稿するも>1526 >1527で返り討ちにあって撃沈。
更に今までの【デタラメ】と【ウソ】を暴露され大恥。
社会人として恥ずかしい限りです。

>>1552
まず、迷惑行為は存在しないと決め付けて「権利の濫用」なんかを初っ端に持ってくるでしょう？

そうかと思えば、
>規約違反＝区分所有法違反＝違法行為だから第三者の判断が必要。
本当に規約違反かどうかは組合が判断するまで分からないのに、なぜかここでは規約違反（＝違法行為）と確定させて、いきなり第三者を介入させようとする。（←この矛盾も理解できないみたいだし。）
>（あくまで争点は区分所有法と迷惑。）
いえいえ
（私のでも、キミのでもなく）当該マンションの規約に違反してるかどうかですよ。

あと、
迷惑行為と不法行為
組合の意思（判断）と個人の意思（判断）
規約違反と実際の迷惑
あっちの法律とこっちの法律
この辺なんかも頻繁に混同させてる。

こちらは「規約違反」で対抗しているのに、プロセスを無視して「権利の濫用」だの「違法行為で第三者介入」だの、なんでもかんでも投げ返してくる。

悪いがキミが法律を知っている人のようには思えない。

もういいよ。
自分とって都合よい事は擁護嫌いで都合悪い事は叩く。
そのためには嘘もつくしデタラメ言う。都合悪い事は答えない。

キミがやってきた事はそういう事だよ。

No.1523 by 匿名　2012-01-05 14:48:21 わからん奴だな。
私はキミに、管理規約の文言を根拠に違反を訴えている。（←文言どおりなのは否定しないだろ？）
平たくいえば、ここは言った者勝ちなんだよ。


No.1553 by 匿名　2012-01-05 22:37:45 >>1552
まず、迷惑行為は存在しないと決め付けて「権利の濫用」なんかを初っ端に持ってくるでしょう？


コレ矛盾してるの理解できるか？

>コレ矛盾してるの理解できるか？
矛盾してないよ。
>私はキミに、管理規約の文言を根拠に違反を訴えている。
↑私の訴えている迷惑は、「深夜の連弾き」かもしれないよ。
それを組合は「規約違反ではない」と判断する可能性もあるんだよ。
逆に、
耳をすませば聞こえる程度で文句を言ってるクレーマーの戯言かもしれないし、その戯言が「規約違反にあたる！」とまさかの判断する可能性だってある。

何故、実際の被害も、組合の規約の解釈もわからない段階で「権利の濫用」となるんだ？

キミには>>1552で指摘してる事だけど
>規約違反と実際の迷惑
>この辺なんかも頻繁に混同させてる。

>平たくいえば、ここは言った者勝ちなんだよ。
ちなにみこれは、
相手方に立証責任を振るための手法として、あえて「規約違反」で対抗してるんだよ。

＞相手方に立証責任を振るための手法として、あえて「規約違反」で対抗してるんだよ。
はぁ～（呆）
キミって誠意ない人だな。

＞キミって誠意ない人だな。
私が相手にしてるのは、
【配慮なんて不要】
【防音は迷惑と感じる側がする事】
【文句があれば訴えろ】
と言ってるピアノ弾きですから。