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タワーマンションが増えています。特に民活のタワーマンションを建てるディベロッパーに限定して、景観侵害に絡めてお話してみませんか？
[スレ作成日時]2005-08-24 22:11:00
タワーマンションが増えています。特に民活のタワーマンションを建てるディベロッパーに限定して、景観侵害に絡めてお話してみませんか？
[スレ作成日時]2005-08-24 22:11:00
何が馴染んで、何が馴染まないんですか？
低層の住宅地域と景観との間を、遮断するように建てられたタワーは
馴染むまでに時間が掛かるのではないでしょうか？円山・ジャイアン等
他の方の書き込みも軽妙なたとえで、分かりやすいと思います。
αトマムのタワー等（札幌ではありませんが）、タワーが周辺住民の
雇用に繋がっている様な場合は、また別ですが。
景観や周辺住民への経済波及効果等、思慮深いタワーを望みます。
118・119について。挑発と取って、テーマを逸脱するより赤字のレスも、これから
マンションを買う人の気持ちとして読んでみては？と思います。商業地の開発地域や
タワーＭＳ近辺の物件を探している人はこんな事を考え、物件探しや、レスを読んで
いるのではないでしょうか？
１、強度などの不安が無い物件はないか？（説明・保証がしっかりしている物件）
２、街が発展する渦中で、落ち着かない生活をするよりも、周辺のリーズナブルな
地域に住んで、発展した商業地域を利用する。と言うスタンスも、あるのでは？
３、周囲に独善的な住人が住むＭＳ、と勘違いされるような物件は、避けたい、と。
テーマに戻りますが、タワーは経済波及効果が高く、そこに住む人に高い利便性が
あります。しかし周辺で迷惑を感じている方を黙殺できません。ノッポの転校生が
目の前に座ってしまったようなものです。上手にかかわり合ってゆく宿命はデベにも
住み手にも周辺住民にもあるでしょう。
自身の意に沿わない場合でも、感情的に、荒らし、扱いにせず、書き手に質問して
ください。すでに質問中の場合は御免なさい。対話不全＝悪者扱い→排除、も解り
ますが、色んな考えが語られているから、スレの信用があがるのではないですか。
112 = 116 = 118 = 120 = 122 = 123
荒らしになったり、見識人になったりと、何役も演じるのは大変ですね。
その成りすましぶりは、なかなかのものですよ。
でも、読んでいると大概の人は気づきます。
ご自分の都合で随分と汚いもの言いもされるのですね。
でも、それではどうしても反感を買ってしまうので、気を付けられた方がいいですよ。
↑何を根拠にエラソーな事言ってんだか
テーマに沿わない書き込みは、荒らしではないでしょうか？
挑発に乗った、感情的なやり取りは、不毛です。大人から先に
引きましょう。
↑テーマに沿わない書き込みの例
＞112: 名前：匿名さん投稿日：2006/02/22(水) 20:45
＞札幌市民に嫌われている タワーマンションもわからんが、
＞タワーマンション作り手がわからない って 言ってる
＞心意もわからない。スレ主は、非タワーデべ？どうですか？
１２８さん、完全匿名性というものは、便利なものですね。
このスレを潰そうと、あんなレスを投稿していた元祖荒らしのあなたが、
急に大人ぶる偽善家ぶりはかえって見苦しいものです。
マッチポンプにもほどがありますよ。
鳥居より東ならいいじゃん。
円山って環状通りより西のイメージ。
鳥居よりは西よん。
＞円山って環状通りより西のイメージ
たしかに。円山（マウンテン）は環状通りより西にありますが・・
でも円山（エリア）というのは明確な線引きはないですけど、
どうでしょう、一般的には西２０丁目以西では・・・
そして、円山、南円山と南北の幅もあるようです。
タワーに隣接して住んでいる人は、なぜ協定書に印を押してしまうのでしょう？
火災、地震などで、被害を受ける人は隣に住む人です。
署名しない隣人もいるようですよ。
デベです。スレの主旨と違いますが、タワーにする理由は売り方が簡単だからです。個人的な立場としては売らせ方が簡単と言いますか、営業さんは勉強しなくても「タワーです！」と言い続ければ売れる物もあり、売れないもの（部屋）もそのうち引きずられて売れるので販売開始後に不勉強な営業さんに振り回されなくて楽です。間取りが作りずらく、使い勝手が説明しにくい部屋もできますが、それも「タワーです。」でなんとか売ってもらいます。文句言っていますが、上は眺望・下は安さ、締めは「タワーです。」でなんとかなります。
あとは、事業スケジュールが認められてお金が借りられればタワーにできる。これは大きなハードルです。タワーを作るほうが計画・工事とも時間がかかるので借金の返済が遅れます。売りやすいが、事業の収束に時間がかかるので銀行さんの事業計画も関わってきます。4半期決算で管理が細かいのです、数字だけ見れば在庫ですから、単なる見込みです。
景観侵害ですが、近隣の想像以上に影が遠くまでかかるので説明するとびっくりされますが、短い時間で去っていくので竣工後は大きな問題にならないことが多いです。当然あきらめも多いと知っています。影より問題なのは圧迫感だと思っています。事業を始めちゃったら色ぐらいでしか手を加えられないんですが、それも販売開始前までです。
>>137
137のデベロッパーさんこんにちは。質問させてください。
私は北米に住んだことがありますが、
あちらでタワー型のメリットといえば「角部屋がたくさん作れる」ことだと言われています。
（あちらでは分譲タイプの場合、基本的にすべての部屋が角部屋です）
同じ総戸数でも、１フロアを大きくして、階数を少なくすると角部屋が減り、
逆に超高層にして細く＋高く作っていくと、どんどん角部屋が増えますが、
この辺は日本のデベロッパーさんも意識しているんでしょうか？
そもそも日本では「角部屋ではない物件」も普通にありますが、
売れ行きはさほど変わらないのでしょうか？
実は北米ではタワー型になるとほとんどが１フロア４戸で、
すべて角部屋というのが当たり前だったりします。
138様
〉同じ総戸数でも、１フロアを大きくして、階数を少なくすると角部屋が減り、
〉逆に超高層にして細く＋高く作っていくと、どんどん角部屋が増えますが、
〉この辺は日本のデベロッパーさんも意識しているんでしょうか？
角部屋を意識して作ることはないと思いますし、私は意識していません。タワーは角部屋が確かに増えますが、日本では平均戸あたり面積が小さいので、タワーであっても中部屋はできます。建築面積が小さいと全戸角部屋もあり得ますが、それだけです。角部屋を意識するのは価格付けのときです。
平均平米単価は決まっていますし、角部屋が人気なのは解っていますから角部屋が高くなるのはご察しの通りです。
中部屋も人気あるんですよ、窓が全部同一方向であるとか（お気に入りの方向であることが大事ですが）、熱損失が少ないとか。角は角で方向がうるさくて、困ったもんです。結局いろいろ作っておいて、ばーっと「タワーです！」で売れる分売って、どうしようもないのは値下げという気持ちで捌くのです。今のところは「タワー神話」で売れていますから必要ないんですが、そろそろ潮時でしょうか。
〉そもそも日本では「角部屋ではない物件」も普通にありますが、
〉売れ行きはさほど変わらないのでしょうか？
〉実は北米ではタワー型になるとほとんどが１フロア４戸で、
〉すべて角部屋というのが当たり前だったりします。
平均平米数はいくつくらいなんでしょう？そういう物件を作れるのは建築面積が小さいやつですが、あまり高くならないですね、20階に手が届くかどうか？届かないでしょう。階数ではかろうじて、縦横比ではタワーですが30階近くないと説得力無いのです。技術者の常識は、一般常識とは違いますから。ご理解いただける物を作らないと今時売れません。
あ〜だいぶ愚痴になりました。ごめんなさい。
>>140
ものすごく勉強になりました。
手元に資料があるわけではないですが、タワー型の場合、大家族で住むことはないので、
平均１戸あたり１００㎡くらいでしょうか。
共用廊下などの広さは日本の倍はあります。１フロア５〜６００㎡くらい。
２０〜４０階前後の物件まであります。
スレの趣旨から離れていますので、この辺で失礼します。
タワーが潮時というのは、何が影響しているのでしょうか？
南２西３にもタワービル出来るみたいね
142様、タワーであれば売れる（在庫で苦労しない）ということは無くなると思います。タワーが増えて認知が高まり、タワーの影の部分も見えてきますから。これ以上言えませんが、普及価格帯の物件が増えてきたというのは怖いです。車と似ています。
ちなみに南２西３の商品作りは興味があります。難しいですよね。ターゲットが解らないです。
南２西３（ドンキホーテのところ）を７階〜３２階まで
分譲マンションとして売り出すみたいですが、
都心の一等地であるところを、分譲して、
権利者を数百人に分散していいのか、という気がします。
ちなみにあそこは小泉首相が直接指揮している、都市再生法プロジェクトによって
容積の大幅アップと補助金が認められた再開発なので、価格帯は安いと思います。
今後さみだれ的に周囲の街区でも（都市再生法が適用されているうちに）
同じようなプロジェクトが出てくるかもしれません。
いつごろ、売り出すの。？
>◎ ２０階 アパタワーズ札幌大通公園ウェスト 中央区
>◎ ２０階 アパタワーズ札幌大通公園セントラル 中央区
>◎ ２０階 アパタワーズ札幌大通公園サウス 中央区
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45252/res/109
マンション建設に反対する住民はどこにでもいる。
色々と理由をつけているが、結局、先に住んでいるという既得権を振りかざしているだけ。
そだね。「景観保護を訴える善良な市民」って気でいるんだろうけどね。
実際は「自分の事しか考えてないエゴ先住民（風）」ってトコだろうね。
、
札幌はそんなに景観を大事にしてる街じゃないからいいんじゃない？
札幌にタワーマンションが建っても、何の不思議もない。
本州の都市でも建っているしね。
それに、反対する人は、何が建っても反対する。
CT円山神宮鳥居前建設時に東隣の某MSに数千万の金が渡っている…‥便乗して西に少し離れたMSでもクレクレ攻撃したが失敗に終わったらしいが…‥
大通りのタワーマンション、随分高くなりましたね。
思わず、写真撮りました。何で、ここに、って感じです。
中心部はオフイスビルだけでたくさんです。（札幌にタワーはいらない）
東京や横浜の様に広大な埋立地に緑を確保しながら、建てられるマンションとは違い
札幌のタワーは景観をそこね、そこに住まわれる方が、投資目的、セカンドだとしたら、
近隣の住民は我慢を強いられるだけです。
半年近く雪が残っている札幌の中心部に道外の真似をしたタワーは、論外だと思います。
売れる内に建てるが勝ちのデペさん。 道民を・・にしないで。
又、何かと叩かれる地デペさん。 先人が京都を模して都市計画した大切な財産に合った
マンションを提供して下さい。
市の関係者の皆さん、もっとしっかりして。
今年の除雪計画最悪でした。マンションが増えれば人が増えるという事、車も増えるという事。
こちらも、しっかり考えて・・・・・。これは、スレ違い。失礼しました。
随分ロマンチックですね
>>155
札幌にタワーが要らないというのなら、１４〜１５階マンションは賛成なのでしょうか？
「緑」という意味では、なにもかわらないと思いますが・・・
そもそも「東京のマンションが広大な埋立地に緑を確保しながら建てられている」
というのは「悪い冗談」として書いているのでしょうが、
でもここは不特定多数の人が見るところです。冗談なら冗談だとわかるように書くべき。
大通西６丁目の２６階建て計画です。
立面図 http://park1.wakwak.com/%7Ej-eri_07/H05004.pdf
完成図 http://park1.wakwak.com/%7Ej-eri_14/H05004_p.pdf
１５７さん
ご指摘の通りです。拙いレスを載せてしまい、赤面の至りです。
言いたかったのは、再開発地区に植栽を配して建てられているタワーマンション
（ウォーターフロント等）をイメージしていました。
雪の降らない関東地区とは違い、札幌の冬は吹雪きます
その様な過酷な土地に、景観重視のタワーマンション（超高層マンション）
私には、必要ありません。
ただ、現在タワマンに住まわれている方々、デペさんを誹謗、中傷する気は全く有りません。
実際に生活されて、経験して分かるのが 札幌です。
春から秋にかけての札幌は，別天地です。
一見、ロマンチスト実は、超現実派の主婦でした。
天然温泉付き超高層マンションは買いか？
http://www.google.com/search?q=cache:d%2Ehatena%2Ene%2Ejp/flats/200504...
札幌の街の規模からして、タワーマンションはもっと建ってもいいんじゃないかな。
先住民の既得権以外に反対の理由が分からない。
景観だけに限ったことであれば、円山や宮の沢・福住など戸建が多いところにマンション建てるのもダメじゃないでしょうか？
タワーだから景観を悪くするという事は無いのではないですかね？
目立つ建物であれば、外壁などの修繕をこまめに行ってもらい、景観に配慮していただきたいものですね
無資格者が構造計算したマンション（複数）で良く出て来る地場の販売会社の社長が、駅のまわりをタワーマンションだらけにしたい、と放言してました。そんな実力ないだろうけど、儲けのためならなんでもやるやり手社長みたいです。
札幌には超高層は必要ないとおもいますね。大通り近辺の住○のマンションを見ていますと、かなり景観を阻害します。先日も観光で来た友人がテレビ塔を写真に写した際、超高層マンションが邪魔だと泣げいていました。札幌は首都圏と違い空き地や遊休地がありますので、デベロッパーは上に伸ばさないで横に広げるマンションを造るべきです。
横に広げると日照、景観に問題が発生するので「高さ規制」には高さの緩和条件（45m→60m、60m→75m）も明示されているのですよ。
テレビ塔だって景観を害していると思いますよ。
超高層がある風景だって新しい景観になるんでは？
サラ金の看板が乱立する方が景観を損ねていると思いますよ。
景観の考えは十人十色だと思います。
ただし、風致地区に指定されている周辺にタワーマンションが建たないようにというなら、
風致地区外の空き地や遊休地に補助金を出して超高層物件を誘導するような政策が必要なのかも。
景観だとか、眺望、日影だとか言う人間は田舎に住めばいいのでは？
仮にも人口が日本で5番目の大都市に住んでる人間には思えないです。
家を買う時に用途地域だとか、周辺の状況を調べれば高い建物が建つ可能性は
わかりますよ。
先住民も聞きざわりの言い言葉を言っているが単なるエゴにしか聞こえないね
札幌はニューヨークのような街並みを目指すべき
超高層が多い方が夜景にきれいに見えるし洗練された印象を受ける
ＴＶ塔の後ろに建つマンションも同じ高さのがあと２，３棟増えれば
気にならなくなると思う
あそこは創世三区計画にも指定されているし
反対
↑ってか無理
ＮＹの高層マンションの40階付近に小型機が激突！
これ以上、高層を増やさないで欲しい。。。
知事か市長になろうかな。そしたら何とか阻止できるかな。
阻止なんか出来るわけないよ。需要があるから供給があるんでちゅよ。
高い建物が建つことの何が悪いの？
別に悪くはないです。
超高層を乱立しているから景観に支障が出る
既に超高層がある
札幌駅北口，琴似，創世地区などに集中して建設すべき
創世地区は現在３０階以上の超高層が複数建設中だしこれからも４０階５０階といったマンションが増えるでしょう
遠くから見ると、超高層がある街の方が景観的に好きだな。
スキーで手稲ハイランドから見る札幌都心の高層ビル群。
同じく、小樽からのフェリーに乗ると、海の向こうに見える札幌都心の高層ビル群。
どちらも素晴らしい景観だと思っている。
超高層は札駅周辺・南大通地区・創世地区・琴似地区・新さっぽろ地区に建てるべき
それ以外は高さ制限があって無理でしょうね。
あと中島公園周辺もな
あそこが一番密集地域
旧拓銀本店が取り壊されるね。
新しいビルは、どのくらいの高さになるのかな。
なぜタワーマンションに反対するのか。
どこの都市でも建っているのに。
札幌だけ反対する特別の理由があるのかな。
タワーに興味ない人が反対する。
興味の有無は自由だが、反対する理由にはならないな。
札幌にタワーマンションがあっても当たり前だろう。
超高層ビルは長周期地震動に弱い。長周期の地震波が来ると共振を起こし、倒壊する恐れが十分にある。長周期地震動は、周期が数秒から十数秒程度のゆっくりした揺れである。巨大地震に伴って発生し、周期が数秒以上のゆっくりとした揺れである。超高層ビルや長いつり橋等の巨大な建築物と揺れの波長が合うと、共振して大きな揺れをもたらす。
土木学会と日本建築学会は、巨大地震に伴って発生する揺れの周期が数秒以上のゆっくりとした「長周期地震動」の影響で、超高層ビル等に対し、これまでの想定以上の負荷がかかり、損傷する恐れがあると主張する（「巨大地震「長周期」揺れ、超高層にも危険」読売新聞2006年11月21日）。両学会は共同提言で、地震エネルギーを吸収する装置を設置するなど、補強工事を行うよう建築物の耐震性向上を求めた（2006年11月20日）
地震を止めるの？意味不明？？
超高層ビルは固有周期が長いのだから、長周期地震動で揺れが大きくなるのは当たり前のこと。
逆に低層ビルは固有周期が短く、短周期地震動で揺れが大きくなる。
どちらも設計で対応すればよいだけの話。
でも超高層マンション（６０ｍ以上のものを言うらしい）はまだ、こういう設計で大丈夫ってのがデータとしてはっきり出てないんでしょ？どっかの本にそうやって書いてたよ。
マンションとテレビ塔では、ハナシの次元が違うが、あの地震多発地帯の東京に６００米クラスの
第二東京タワーを建設するってんだから、設計やら建築技術というのは進歩してるんだろうね。
>>187
神戸の震災のときに超高層は一棟も倒壊していませんよ。
あの辺は公営でも６０ｍ超えがありますが無傷でした。
ただしじゃあ５０年大丈夫だといわれているものは１００年後はどうなのか、とか
日本の普通のマンションと同様に、未知数の部分が残っているのは事実です。
ほかのマンションと超高層が異なるのは唯一、設計審査が通常よりかなりきびしい、という部分だけです。
ERIの建築確認取り消し 周辺住民ら勝訴
http://kanagawa.qlep.com/search/cont_detail.php?cont_cd=6&news_cd=...
耐震偽装と報道責任
http://8316.teacup.com/imajukujiken/bbs?M=JU&JUR=http%3A%2F%2Ftobe...
ところでマンションの揺れって、地震だけなの？風とかどうなの？
揺れないって。
それならクッション材はいってる床のマンションはみんな病気になってるし。
揺れるんでは？会社のビルは風ですごく揺れてるし、
土木の話しになるが、橋は揺れるように作る。基本的に揺れなかったらボキって折れるわけ。
橋の上で駐車したらよくわかると思うんだけど
あの原理と建築は違うのか？
>>197
サンデー毎日、１１月３日号。しばらく前のもの。ｐ３２から３ページの記事で、超高層マンションは人体への影響があるから、「買い急いではいけない」との記事があった。
悪い点
（１）空気は汚い。網戸は真っ黒。
（２）下界の騒音が結構やかましい。
（３）強風でベランダに出ると危ない。
（４）強風で建物が揺れてミシミシと音が出る。
（５）地震の揺れが収まるまで時間がかかる。
（６）マンションから駅まで２分なのに、１階に下りるのに５分かかる。
（７）「エレベーターで男性と二人だけになると気味が悪い」
（８）強風で、ドアがすごい勢いで閉まる。子供が指を大怪我。
（９）流産の確率が高い。２階：６．９％、６〜９階：１８．８％、１０階以上：３８．９％。
（１０）新生児の頭のサイズが大きい。
（１１）帝王切開などの異常分娩。１〜２階：１９．１％、１０階以上：３０．８％。
（１２）子供のアレルギー疾患や肺活量の減少、体温低下などの症状が増える。
（１３）５０才代女性の高血圧、頭痛、耳鳴りが高層居住者ほど多い。
（１４）同じマンションなのに、所得格差が大きい。最高層２億円、２階２千万。
（１５）高齢になってから、とじこもりがちになる。
Ｃ先生：指摘されていないが、個人的には、超高層マンションの不動産価値が、今後１０年以内に大幅に下落すると読んでいる。その理由は、地震である。震度６の地震が来て、停電が３日間続いたら、どうなる。生活用水を持って、自力で３０階を登り降りするのか。水道水が水圧のみで上がる階まで、というと３階になるが、そこまでが自然な高さだ。
>>197
http://www.yukan-fuji.com/archives/2005/07/post_2877.html
「眺望のよさやしっかりした地震対策はメリットだが、上層階では風などによる日常的な揺れがつきもの。」
これにより、目眩の症状が出る人がいます。
>>197
揺れますよ、風の強い日なんかは。
症状は人それぞれでしょうが、知人は毎日が船酔いの様な症状だった為
ヴェルビュタワーから転居しましたよ。
とは言え、極端な例だよね。大概の人はすぐ慣れるんじゃないの。
免震？
高層階に住んでいますが、たまに、揺れてるかもって感じます。ほんとたまにですけど、感じ方にはきっと個人差はあるでしょうから、201さんの知人の方のようなケースはあり得るでしょうね。
それよりも、199さんの書き込みが気になります。流産とか帝王切開だとか、ちょっと信じられない異常な確率です。そんなに差が出るのでしょうか？これから子供を作る夫婦は絶対に住まない方が良いですね、その数字がまちがいないものであれば。私読まないからわかりませんが、サンデー毎日って信用できる雑誌なのでしょうか？
今の高層マンションって
無停電電源装置が付いてると思った。だから停電が来ても平気で、
しかも非常用の食料、トイレも用意されてたりします。
でもこれ管理費に含まれてるんですよね。きっと。
新しければ新しいほど人の知識も備わって、高層ビル・マンションも成長しているんだね
タワーマンションは人気があるのかな。
札幌ではまだまだ増えると思う。
北口や大通りは停電になったらエレベータだけでも動くのだろうか。
騒音は窓ガラスや吸気口の構造によると思うのでなんとも。
199さんの引用しているデータで数値について見てみると、
流産の確率が高い。２階：６．９％、６〜９階：１８．８％、１０階以上：３８．９％。
６〜９階で４フロアあるわけだから、１フロア当たり４．７％？
２階のみで６．９％だから２階の方が６〜９階より流産の確率が高いということ？
このデータにないのは１階と３〜５階だけであり、この４フロア分で残りの３５．４％？
１フロア平均８．８５％。従って低層階の方が流産になる確率が高いというデータになるのでは？
まさかと思うが、全流産の３８．９％が１０階以上ということはないですよね？
それだと戸建ての人も含め考慮すると社会問題になるくらい異常な数字ということになるからね。
とりあえずあてにならないデータであることには間違いなさそうですね。
帝王切開などの異常分娩。１〜２階：１９．１％、１０階以上：３０．８％。
これもそう。１フロアあたりだと１〜２階が９．５５％
１０階以上を１４〜１５階が圧倒的に多くて超高層を若干考慮して、平均１５階だとすると、
１フロアあたり５．１３％
残りは３〜９階だけであり、１フロアあたり７．１５％
低層階の方が高層階に比べ倍近い確率で以上分娩を起こしているというデータですよね。
高層階のほうが、眺望など精神的に落ち着けるので、分娩には精神衛生上いいんでしょうね。
それから、高層階に住んでいる方のほうが、おそらく高齢出産の方が多いでしょうから、そのバイアスはかなり大きいと思いますよ。それを考慮すると、高層階のほうがいいでしょう。
というか、多変量解析してないんだから、そんないい加減なデータを出す週刊誌も信用できないでしょ。
まあそうでしょうけど、たとえば10階の方の3人に1人が異常分娩ってこと？
ありえない。ばっかみたい。
〉207
高層マンションは「非常用エレベーター」がありますね。消防の規定であります。大概は地下に発電機があって「非常時」においても使えるようになっています。でも、非常用です。救助や災害の救援用に使うもので、停電程度で不便だからといって利用するために発電機があるわけではありません。停電自体そんなにあるわけじゃあないんだから我慢しましょう。３０階ぐらいなら３０分ぐらいで上れますよ。
コルテナの向かいにもタワーマンション建つ計画があるという話を耳にしました。
高さの規制で都心部以外にはタワーマンションが建たないらしいので最後のチャンスと思っています。
情報ありませんか？
東京ミッドタウンというのが出来て六本木ヒルズと５００ｍの距離、ばんばんタワー建ってるから、札幌もどんどん建てて欲しいです。
最後なんて無いでしょう、規制緩和のご時世に！
東京見たく、複合施設にして欲しいです。
都心部以外が最後のチャンスってことでしょ。琴似だから。
規制緩和の時代でも市長が変だから高さ規制なんて設けたんですよ。
そんな事するから土地の有効活用できなくて我々がマンション買う時に割高になるんです。土地を売る人も自分の土地が高さ規制で高い建物建てられないと資産価値は落ちるし…弱者保護なのか知らんけどやめて欲しい
