オーベル東陽町サウシア(その２）

地盤の強いところは昔からお金持ちや権力者が住んでいたお屋敷町です。
ですから普通の人たちでは住めません。
地盤に拘るよりも構造に拘ったほうがベストでしょう。
こだわり派にはオーベルは良いのでは？
耐震は地震のエネルギーを建物で吸収するので大地震の際は建物が壊れる。
免振構造は地震の揺れを免震装置で吸収し建物への地震エネルギー伝達を低減させるため
耐震構造の建物と比べ免震構造は激しく揺れないので壊れない。
よって補修工事に伴う出費もないし、家具の転倒や家電の破壊もないので得した気分になれる。
こだわって免震マンションを買う金持ちはますます豊かになる。
買えないで耐震マンションに妥協した庶民はますますピンチになる。

以上、究極の説明おわり。

ハァ？

141 さんの意見は後半ちょっと激しいですが、でもそういうことですよね。
耐震構造は倒壊しないだけで、壊れるってことですから、修理費は自分持ちですもんね。
免震は修理費もかからないし、家具・家電も倒れないから、買い換える必要もないだろうし。

>130

GFCとオーベル1って、本当にオーベル1が上なんですか？
半年前にリハウスを通じて検討したことがあるのですが、その時の人気度はGFCの圧勝的表現でした。
個人的な印象としても
①仕様はGFCが上
②坪単価はオーベル1が上
③駅距離はオーベル1が上（差は約90秒）
④売主ブランドはGFCが上
⇒だったら割安なGFCが得じゃないと思ったのです。

だから、もともとの販売単価の高いオーベル1の値下がり率が小さいって聞いても
本当なのかな？と思っちゃうんですよね。

半年で逆転するのかな？

142さん、いまいち14１さんの言いたい事飲み込めていないようですね。
確かにちょっと分かりずらい表現かも知れないです。
まず、141さんの表現ではどこが地盤がいいのかいまいち分かりかねますね。
一概に良いと言われているのは、山の手内側で尚且つその中央部。
その為に141さんはお屋敷町と言う表現を使ったのではないでしょうか？
でも、山の手内側なんて手が出ないし。。。
あとは東京市部ですね。三鷹・国分寺・そしてその先にある中央線沿線
でも、長く東西線エリアに住んでいる自分には、東京市部は正直通勤には便利なエリアではないです。
ま、それは人それぞれの価値観ですけどね。

あと、構造に関しても141さんは間違った事は言ってないと思います。確かに表現はちょっと大げさかも知れませんが^^;;
でも、耐震・免震に関しての書き込みは141・143さんのいう事はごく世間一般に受け入れられている事だと思います。
私も、新潟の大震災の時も免震構造の病院は一切被害が無かった。
営業の方にそう聞かされました。そうなるとやっぱり免震って大事なのかな？って思っちゃいましたね。

免震マンションは建物本体に振動が伝わらない分、通常、躯体の仕様を耐震や制震のものより大幅に落としてあります。そのため、地震に対する建物本体の耐久性は、耐震、制震、免震でも耐震等級が同じなら変わりません。このあたりは営業さんは自主的には絶対に説明してくれません。

免震は揺れは低減されるので家具倒壊による危険は大幅に低減できます。一方、想定外の振動が作用した場合には、本体構造が弱い分、脆いといった弱点もあります。結局のところ、方式毎に一長一短ありますので、なにを求めるかでベストなものは変わってきます。

ちなみに免震のメリットは、家具転倒の被害を低減できることの他に、梁や柱が細いので広い室内空間の確保や建物本体のコストダウンにも大きく貢献します。

>>146
間違っていますよ。特に以下の部分。

「地震に対する建物本体の耐久性は、耐震、制震、免震でも耐震等級が同じなら変わりません。」

免震と耐震（６０ｍ以下の）の耐震性能を、耐震等級で比較するなんて、
設計の思想上到底出来ない事なんですが、どこでそんな嘘の情報を仕入れたのですか？
オーベルの営業がそこまで踏み込んだ説明をするとも考えにくいのですが・・・。

耐震等級は構造物の力学的な許容値に対する安全率で決まります。各部材に作用する応力が問題になるので、耐震の方式には依存しません。逆に耐震等級だからこそ、耐震の方式や構造物の規模に依存しない横並びの評価ができます。免震では振動が低減される分、部材に作用する力が低減されるため普通は構造的な強度を落とします。逆に、構造的に強度を落とさないで免震にした場合は、非常に高い安全率になるので耐震等級は上がります。倒壊に対しても損傷に対しても同様です。

振動解析の手法で許容応力が変わってきます。
一般の耐震構造では振動解析を行ないませんから、地盤特性などを勘案して
構造計算された免震構造の方が「耐震性能」は高いと思われます。
これは超高層建築物に関しても同様の事が言えます。

しかし、免震や超高層建築物の住宅性能表示における「耐震等級」は、
必ずしも高いわけではありません。
つまり、耐震等級は必ずしも耐震性能を正しく表すものではないのです。

148です。私が書いたのはあくまでも高層での免震、制震、耐震の比較です。高層であれば耐震、制震でも振動解析は行われ。当然、地盤特性等も勘案されます。
また、仮に振動解析を行わない、地盤特性を勘案していなくとも、そのような設計を行う場合、通常は保守的な条件で行われます。ケースバイケースですが、解析は精緻化すればするほど無駄が削ぎ落とされていきますから、必ずしも安全になるとは限りません。

どこの営業さんは、あたかも耐震構造物をそのまま免震にしたような説明をするので、免震マンションは梁や柱が細いということを知らない人も多いのではないでしょうか？結局のところ、耐震でも免震でも、同じ目標に対して所定の安全率が確保できるよう設計されるので、どちらも十分な安全性が確保されます。免震だけが壊れにくいというのは誤りです。

どこの営業さんは→どこの営業さんも

>144さん

GFCは三井不動産も売主に入っている物件なので、リハウスは褒めまくります。
「人気度はGFCの圧勝的表現」とのことですが、私はリハウス・有楽住販双方
からもらった過去販売実績を持ってますので・・・。絶対口外しないように
と釘を刺されているものをここで公表はできませんが、やはりオーベル１の
方が値下がり率は低いです。

仕様は、双方の分譲時パンフレットを持っていることに加え、双方に友人も
多いので何度も遊びに行っていますが、オーベルの方が高級感があるように
感じます。GFCの方が上と思うのはタンクレストイレくらいでしょうか。
まあこれも、リフォームでカンタンに変えられますが。
あんまり書くと友人に失礼なのでこの辺でこの件はやめます。とにかくGFC
が成約価格ベースで5％も分譲価格より高いというのは事実と違いますよ、
と言いたかっただけなので。

スレの趣旨からずれてしまいましたが、東陽町でのオーベルブランドは
強いと思いますよ。このオーベル１の中古の売れ行きは、オーベル２にも
好影響を与えると思います。平均成約期間は、30日切ってます。

>>150
149です。
免震だけが安全とは当然言えませんが、経済的な設計・施工が求められるご時世ですから、
「認められる最低限の強度で建築される可能性がある」事を念頭に考える必要があると思います。
その点では、免震や超高層建築なら高い基準で設計されていますので、
免震でも超高層でもない一般のマンションと比較すれば安全性が高いと言えると思います。

保守的に設計するか否かは設計士の考え一つですよ。耐震だから保守的で、免震だから保守的でないて議論は有り得ませんし、無意味です。
そこまで踏み込んだ話であれば、個別の物件を比較する時に始めて成り立つ話でしょう。
一般論としての免震・耐震の比較には非科学的で相応しくありません。

150さん
難しいことはよくわかりませんが、オーベルの担当には、柱、梁がすっきりしてること説明受けました。
確かに船橋の姉歯物件だって、こっそり免震化しようとして大成建設に頼みにいってたみたいだし。
柱、梁、は耐震と違うことなんて、見ればわかることだし、隠すことでもないと思うんですが・・・。
部屋がすっきりするほうがいいですけどね。
耐震よりいいことは、さすがに私にもわかりますから。

141ですが、
145さんのご理解のとおりです。145さんはクレバーさんですね。よかった。
また146さんもちょっと変です。私的意見ですが、
オーベルは高強度コンクリートを使用していると思ったのですが・・、
だから一概に柱や梁が細いとかの評価はナンセンス？
やわやわコンクリートで固まった太い柱より、高強度コンクリートのスマートな柱のほうが
強くて素敵だと思うのです。耐久性もUP？

146さんの言う「想定外の振動」を引き合いにだす必要が理解できません。
日本が沈没したら耐震も制振も免振も関係ありませんということですか？

149＝153さんは、なかなかやり手だと理解しましたよ。

耐震等級３は、地震波の入力に対してほぼギリギリの躯体強度を持たせた場合に取得されます。
免震の場合、入力側が小さくなるので、同じ等級をもらう場合は躯体強度も小さくできます。小さくしなかった場合は耐震等級（ギリギリが３級、強度２５％増しが２級、５０％増しが１級）が上がります。
オーベルの耐震等級は分かりませんが、１級、２級なのでしょうか？　そうでなければ、マンション本体は基準地震動に対してギリギリの強度しか持っていないということです。

あと、想定内の地震であれば、計算上は方式問わず壊れることはありません。

地震を本気で気にするヤツが、杭５０ｍ級の埋め立て地のマンションなぞ買うわけないでしょーが
上が無事でも杭にヒビ入ったらジエンドですよ？

オーベルは耐震等級１です。私も以前モデルルームに行った時聞きました。
１５６さん誤解されてるようですが、耐震等級は１が震度６強に「倒壊」しないレベル。２がその１．２５倍。３が１．５倍ですよ。順番反対です。
ま、２以上を取ってる所はそれをうたい文句にしてるから、分からない事は無いでしょう。
つまり大体のマンションが等級１なんですよ。

で、ついでに言うと「免震」の部分はその等級の格付けをする際の判断基準には入ってないんです。
実質的な面では等級１の免震は３よりも安全と言われてます。
あくまで構造躯体部分そのものの話ですけどね。
耐震等級３でも耐震の建物は地震来たら部屋はめちゃめちゃです。
建物が丈夫なだけ。
詳しい営業の方にちゃんと聞いて、パンフしっかり読んだ方がいいですよ。

ほんとにね。地震の影響を考える人が、埋立地に居を構えることがナンセンス。

>オーベルは高強度コンクリートを使用していると思ったのですが・・、
>だから一概に柱や梁が細いとかの評価はナンセンス？
>やわやわコンクリートで固まった太い柱より、高強度コンクリートのスマートな柱のほうが
>強くて素敵だと思うのです。耐久性もUP？

いまどき、高強度コンクリート使ってないところってあるの？
１５０さんの

どこの営業さんは、あたかも耐震構造物をそのまま免震にしたような説明をするので、免震マンショ
ンは梁や柱が細いということを知らない人も多いのではないでしょうか？結局のところ、耐震でも免
震でも、同じ目標に対して所定の安全率が確保できるよう設計されるので、どちらも十分な安全性が
確保されます。免震だけが壊れにくいというのは誤りです。

が免震を売りにしているマンションの営業さんには耳が痛い話でしょう。

>>160
あなた何者ですか！？！？知ったかぶりもいい加減にして欲しいですね〜〜
何も分かってないし。。。
いくら匿名の掲示板とは言え、無知をさらし過ぎで見てる方が恥ずかしい。

158さんの書き込み読んでるはずですよね。
とても的を得た内容だと思います。
別に自分は買ってないんでオーベルを擁護する気は無いですが、神戸の震災を経験してるので免震が欲しくて他の物件と悩んでいる立場として、160さんの意見はちょっと聞き捨てならないので書かせてもらいます。
まず、サウシアはコンクリ強度３０〜４８です。
158さんと同じくパンフ見てください。
そして同じく江東区内にあるスターコートは最高で３６Ｎ、リクルートが同じく最高で３０Ｎですよ。
しかも聞いたところによると、オーベルは基礎杭も３０Ｎのコンクリ採用しているそうです。
その他にも２４Ｎのマンションも多々もありますよ。
ちゃんと見てますか？他のマンションも。

そして比べてみてください。柱の太さ等々。
梁が無いのは半分がボイドスラブだからですよ。

そして、160さんの「耐震・免震が同じ目標に対して所定の安全率」って何が言いたいの？
同じ揺れに対して同じ安全性を耐震が免震と同等に確保できると思っているんですか？
本当にそう思っているのなら、考えを改めなさい。
あなたの為に。
だまされて変なマンション買わないでね〜〜ｗｗ

>梁が無いのは半分がボイドスラブ

ってことは、上階のどたばた騒音が大変って事ですか？

162
え〜！？なんでそうなるの？？？？？あなた大丈夫ですか？

＞まず、サウシアはコンクリ強度３０〜４８です。
＞158さんと同じくパンフ見てください。
＞そして同じく江東区内にあるスターコートは最高で３６Ｎ、リクルートが同じく最高で３０Ｎです＞よ。
＞しかも聞いたところによると、オーベルは基礎杭も３０Ｎのコンクリ採用しているそうです。
＞その他にも２４Ｎのマンションも多々もありますよ。
＞ちゃんと見てますか？他のマンションも。

お詳しいですね。買ってもいないのに。
２４Ｎでも高強度コンクリートって呼ばれるものですけどね。

＞「耐震・免震が同じ目標に対して所定の安全率」って何が言いたいの？
＞同じ揺れに対して同じ安全性を耐震が免震と同等に確保できると思っているんですか？

１５０さんの引用なのでなんともいえないですが正しい認識ですよ。
耐震等級は、基準に対する安全率で規定されるのですから。
そして、１５８さんの
＞「免震」の部分はその等級の格付けをする際の判断基準には入ってないんです。
というのも正しい。でも、躯体だけで耐震等級１並の強度を有しているわけではないんですよ。
免震の評価技術が十分ではないので評価できないんですよ。

>>165
161です。
コンクリの強度くらい確認しませんか、普通。
私はこの眼で倒壊寸前だったり、大きな亀裂の入った建物見ているのです。
だからこそそういった面は気にしますし、どこのモデルルームでも必ず確認しますよ。
一生に一度の買い物ですからね。

＞＞１６５さん
免震の評価技術が充分じゃない。そこまでは理解できました。
けど今までのスレ読んだ所から考えると、躯体部分だけで等級１ではなくてもちゃんと１を取れているって事ですよね。
免震は評価対象じゃ無いのに等級１取れるのはどうしてなんですか？？
なんか自分にはさっぱり分からなくなってきました。

しばらく拝見してましたけど、皆さんよく勉強されてますね。
ちなみに、そもそも、免震のゴムって劣化したり、切れたりしないんでしょうか。
その場合の補修とかってどうなるんでしょうか？
素人の質問ですいません。
詳しい方、教えてください。

ゴムは当然劣化するのですが、免震装置のゴムは薄いゴムと鋼板を交互に
積重ねた構造になっています。ＨＰでも図解が出ていますよね。劣化の進
行は空気に触れる外周部のゴムのみで、その深度も数ミリ程度と言われて
います。構造設計ではゴムの劣化や製品製造段階での品質誤差、施工段階
での取付け精度の誤差なども考慮した設計がなされていますので、通常は
問題はありません。ただし火災や薬害など、ゴムに対し大きな影響を受け
ることが絶対に無いとも言い切れないので、最悪の場合は装置そのものを
取り替えることが出来るように造られています。（ゴムの性能を確認する
ための定期点検も義務付けられています）

また「切れる」には、実は２種類あると思うのですが。
１引張られて切れる　２水平力によって引きちぎられる
構造設計では、数百年に１度程度生じる大地震（震度6〜7クラス）でも１
及び２に対して安全であることを計算によって確認することが義務付けら
れていますので、設計の想定内であり問題無いはずですよ。

162,164,165さん
なんか話聞いてるとオーベルⅡの事、かなりお嫌いみたいですね。
でも何故それなのこの板見てるんですか？

私は個人的に、検討してるマンションしか見ないので不思議なんですけど。

>170
別にオーベルが嫌いなわけじゃないですよ。
免震に対して間違った認識を持った方がいるので、
他の検討者の方が誤解したらいけないと思って書き込んでいるだけ。

>167
建築確認を得るためには、耐震等級１程度の耐震性が必要になります。
免震では、建築許可を得るために免震を考慮した異なる手法で評価します。
建築許可が下りたということは、耐震等級１程度の耐震性を有していると
いうことになるので、便宜上「耐震等級１」と表示されるのです。
非常に分かりづらい構造ですが・・・。

>166
コンクリ強度だけみても仕方ないので気をつけたほうがいいですよ。
特にＲＣ構造の場合、コンクリだけで強度を持たせようとしているので。
柱の太さや、鉄筋の状態も確認しないとね。
ちなみに私もこの眼で倒壊した建物等は見ていますよ。

165さん
建築の素人さんとは思えないけど、貴方の認識もおかしいですよ。

一般の鉄筋コンクリート系耐震構造は、地震エネルギーをコンクリート
のひずみで減衰させる構造です。すなわち大地震時には部分的に壊れる
事を想定した設計になっているとも言えるのです。
一方で免震構造の場合は、免震層に設けたダンパーと呼ばれる減衰装置
がエネルギーを吸収する仕組みになっているので、コンクリートのひず
みや破壊は前提としない設計が一般的です。

理論と実際の建物とではイコールではありませんが、耐震構造と免震構
造とでは、考え方も設計方法もまったくの別物です。守らなければなら
ない基準も違うので構造設計の目標も当然異なります。
大地震に対しては耐震構造より免震構造の方が安全の度合いが高いのは
当然の事なのです。更に付け加えると、大地震時の家具倒壊などを考え
ると圧倒的に免震が有利ですね。（その分、建設コストや維持管理費は
若干上がりますけどね、まあ保険みたいなものだと私は考えますが）

ただし建物の使用期間中に、周囲の耐震構造建物が大破するような大地
震がくるか？これは予測が不能であり、こないかもしれません。「来な
いかもしれない地震に対して余計な金を使うより他に使いたい」と考え
る人が居ても不思議ではありません。人それぞれ価値観が違うのですか
らそれも良いではありませんか。

私自身は構造設計者の端くれですが、購入するならやはり免震構造は魅
力的であり、サウシアも気になる存在であり見ていましたが、中途半端
な知識で購入者や購入希望者の不安を煽るような書込みはどうかと思い
ますよ。

>>172
分かりやすくて大変参考になります。
免震先生と呼ばせてください！！

昔から不思議なんですけど、では、なぜほとんどの建物が免震を採用しないのでしょうか？

神戸の例を見ても、地域＝地盤による被害の違いが素人目にも明らかで、個別の建物の築年度や構造による違いって、そんなにはっきりしていないですよね？

では、やはり地盤がそもそも肝心なのではと、考えれば考えるほどそこに行き着きます。

>172
どの点が認識が間違っているのか具体的に指摘してくれませんか？

免震の設計と耐震の設計が異なっているのは当たり前。
その上で、免震については客観的な評価基準がない。
一方、耐震構造については耐震等級といった評価基準がある。
耐震は部分的に壊れても倒壊しないように強度設計してある。
免震は、免震装置があるので躯体強度は必要ないので強度は落としてある。

この認識のどこに誤りがあるのか教えてもらいたいもんです。
構造設計者のはしくれならちゃんと指摘してくださいね。

>>174
採用されない理由は、
１．建築コストが高い。
２．立地に制約がある
免震は地震時の動きに対応できるクリアランスをとらなければならないので、隣地などとの境界に余裕がないと採用できません。
３．建物形状に制約がある
例えば塔状比（アスペクト比）が高い建物など、免震にしにくい建物形状があります。

などなどありますけど、最大の理由は「１」の建築コストの面です。
ライフサイクルコストの概念では、地震時の補修費が少ない（または不要）である事を考えると、ランニングコストが少なく済み、トータルでは安く済むという考えもあります。

>>175
165の
>２４Ｎでも高強度コンクリートって呼ばれるものですけどね

↑誰がそう呼んでいるのか知りませんけど、これは間違ってませんか？

175のが正しい。

>>175さん
172じゃないけどいいですか？

>その上で、免震については客観的な評価基準がない。←間違ってます
ありますよ。現に構造評定で客観的な評価がされています。
耐震性能を住宅性能表示で評価出来ると考えているとしたら、大きな見当違いです。
住宅性能評価は極めて簡略化されていますので、耐震性能を必ずしも正しく表現できてはいません。

>一方、耐震構造については耐震等級といった評価基準がある。←ちょっと違います
免震でも２以上の耐震等級の取得は可能です。ただし、取得には時間とお金がかかります。
ちなみに私自身は免震で耐震等級３のマンションを購入しましたので、確かな話です。

>耐震は部分的に壊れても倒壊しないように強度設計してある。←これもちょっと違います
これは新耐震設計法の話ですね。「極めて稀に起こる大きな地震動に対し、・・・崩壊し人命を損ねないように」と規定されています。耐震か免震かはこの場合は関係ありません。

>免震は、免震装置があるので躯体強度は必要ないので強度は落としてある。←これは合ってます。

179さん

貴方は設計の専門家なのですか？
かなりお詳しいようですね。
ご購入なされた物件はおそらく横浜のｍｍフォレストですよね？
私が知る限りでは耐震等級３を取得し、尚且つ免震のマンションはそれしかない。
でも、お値段はそれなりにしませんでしたか？
やはり免震＋耐震等級３となると建築コストはそれなりに価格に反映してるのではないかと思います。

確かにおっしゃる通り、免震にも評価材料はあります。
でも、費用的な面では効率的ではない。

そして、確かに免震と言うことで、躯体強度を落としている事は事実だと思います。
しかし、Ｑｕ／Ｑｕｎ値は最低でも１を確保しているはずですよね。
でなければ耐震等級１は確保できないはずです。
なんか見ていると、免震だから耐震等級１じゃないと言うような書き込みが多いので疑問に思います。

そうなれば結局、免震と耐震は免震装置があるかないかの違いになりませんか？
安いディベの耐震等級１の物と比べれば躯体部分の強度はそう差は無いのでは？
それに加えてアイソレーターを組み込んでいるのなら、やはり免震は安全性の面では優れていると考えて間違いではないですよね？

検討者では無いですが、構造関係に関心を持っているため書かせていただきました。
ご解答お待ちしてます。

>>176
すっきりした解答ありがとうございます。しかし。。。

>隣地などとの境界に余裕がないと採用できません

ちらしやHPを見ても、免震の方がより建物の左右の揺れが少なく
逆に耐震は思いっきり左右に揺れちゃってますよね（笑）

境界に余裕がないと採用できないくらい免震って左右に「動く」
のでしょうか？（決して揚げ足取りではありません。ちょっと
びっくりした事実（！？）なので…）

>>181
地図を見るとわかりますけど、建物の場所は南砂駅の方が近いくらいです。でも、エントランスは建物から2，3分ほど東陽町側に歩いていったところにしかありません。

南砂駅まであるくのなら、建物から10分くらいですかね。

木場公園の掲示板を見ましたが、かなり高く土地を購入したようでその反動がマンション価格に
転化されるようですね。改めてオーベルを早めに購入してよかったと思います。
営業さんに感謝します。当初はオーベルも高いと思いましたが本当にお買い得になるんですね。
もう少し無理して15階以上を買えばよかったかな、少し反省。

だれか１８０の問いに答えてやれよ。

>>180
179です
おっしゃるとおり、私が購入したのはフォレシスです。
マンションを買うなら「駅に近い免震」を条件にしまして、当然オーベルも検討しましたが、
結果的に実家に近いことが最大の理由でフォレシスにしました。
価格は商品と比較すれば妥当ではないかと思います。
耐震等級が３であることはオマケみたいなもので、免震なら耐震性能は良しとしました。

ご質問の意図がよくわからないのですが、免震が躯体の強度落としている事が、性能が落ちる
と誤解している人が多いように感じます。設計は全体のバランスと経済性を勘案して行なわれる
もので、大きな地震力が建物に入力されない構造（＝免震）である以上、躯体を耐震構造並みに
強くする事は、構造上も社会上も経済上も、何のメリットもないものです。
免震の弱点としてこの部分を挙げる人は、全然理解できていない人です。

>免震だから耐震等級１じゃないと言うような書き込みみが多いので疑問に思います
少しややこしい表現になりますが、
「免震構造であれば、耐震構造の耐震等級１以上の耐震”性能”を有する」
と考える設計士は大変多いです。これは地震で受けると想定される損傷可能性とレベル、
室内の被害の大きさを比較した上でのものと考えられます。
しかし、住宅性能表示の耐震等級という物差しでは、それを評価する術を持っていませんので、
耐震等級で比較をすることは全く無意味な話です。

私も気になります、１８０さんの質問への答え。
あれだけ詳しそうな方が大勢いらっしゃったのに、何故お返事が無いのでしょうね。

それもだけど、自信に満ちていた１７５さん。
あれだけ詳しく解説があったのに、何故お返事が無いのでしょうね。

１８６さんの「免震が躯体の強度を落としている事が、性能が落ちる
と誤解している人が多いように感じます。」
「免震の弱点としてこの部分を挙げる人は、全然理解できていない人です。」

このお言葉頂いて納得しました。
やっぱり免震だから極端に強度が落ちているといった事はないんですね。
安心しました(*^。^*)

建物が壊れにくいかどうかだけみれば、耐震でも免震でも等級が一緒なら同程度。
免震の優位性は、揺れが小さいので居住者の安全性は高く、梁が細くて室内広々すっきり。
免震の欠点は、メンテの問題、風揺れが起きやすい、地震のあとに建物がズレたままになりやすい。

以上の認識ですが、よろしいですか？

183さん、ありがとうございました。

オーベル1にもサブエントランスが無いのですね。
住んでいる友人が「反対側に行きたい時には不便！」ともらしてました。
モデルルームの見学時にじっくり現地を歩いてこようと思ってます。

オーベル１の住人等がイキイキや西友に行くのにGFCを通り抜けてるのが問題になっているそうです。

実際にはいくらでも通り抜けられるので（クルマで通り抜けて裏で路駐する強者もいる）、サブエントランスはセキュリティ上よろしくないので、エントランスのみってのも良いんじゃないでしょうか？

GFCの脇は公開空地でしょ。誰が通っても問題じゃないはず。
サウシアの東側（南砂側）は水道局の敷地だから、出入り口は作れないって聞きました。
南砂は一般的にはあんまり使わないのでは？？？

>>193
公開空地はエントランス手前までですよ。
そこに、ここからは敷地内無断立入禁止の看板みたいなの立ってます。

ふさげばいいのに

>>190
>建物が壊れにくいかどうかだけみれば、耐震でも免震でも等級が一緒なら同程度。
免震装置がない場合はそうですが、免震を対象に入れるなら間違い。

>免震の優位性は、揺れが小さいので居住者の安全性は高く、梁が細くて室内広々すっきり。
前半部分は正解。後半は免震でも建物の構造はそれぞれ違いますんで一概にはそうとは言えない。

>免震の欠点は、メンテの問題、風揺れが起きやすい、地震のあとに建物がズレたままになりやすい。
台風並みの強風であればとの前提で、風揺れに関しては正解。
メンテ、ズレたままと言うのは大間違い。

以上。勉強になったかな？

>>196

>>建物が壊れにくいかどうかだけみれば、耐震でも免震でも等級が一緒なら同程度。
>免震装置がない場合はそうですが、免震を対象に入れるなら間違い。

ここがもう少し知りたいです。評価用の地震に対して１倍強の力まで耐えられる耐久性を持った建物が耐震等級１になると思いますが、計算上は同じ力まで耐えられる設計でも耐震よりも免震の方が壊れにくいというのは、免震は計算上効果を考慮されていないという理解でよろしいのでしょうか？

>>197
何度も指摘されていますが、１倍とか１．５倍とかの数字は、免震構造（時刻歴応答解析を採用する）の建築物には全く次元の異なる世界の話です。
免震装置の有無で建物の性能・性質は決定的に異なります。その時点で、建物上部のみを切り取って評価しても意味がありませんし、これを同じ土俵で評価し合うのは無理な話です。
耐震性能としては圧倒的に免震に優位性があると理解して頂ければ良いと思います。

172さんの書き込みは上手くまとまっていますので、これを読み返すのが良いと思われます。突き詰めて行くのは、工学的な視点が必要になりますので、これ以上の説明は掲示板では難しいとも思います。

>>197
>評価用の地震に対して１倍強の力まで耐えられる耐久性を持った建物
が耐震等級１になると思いますが、計算上は同じ力まで耐えられる設計でも耐震よりも免震の方が壊
れにくいというのは、免震は計算上効果を考慮されていないという理解でよろしいのでしょうか？

評価用の地震って、様は過去に起きた記録のある全ての大規模な地震動を総じてっていう事ですよね？それなら正解。違った見識なら勉強しなおし〜〜ｗｗ

そして1倍強と言う表現は違います。あくまで耐震等級１は震度６強の地震動に対して倒壊しないレベルと言う規定です。
もう少し勉強して下さい。

以前のスレにもあったように、サウシアの場合は免震は耐震等級の評価対象とはなっていません。
従って免震装置が無くても耐震等級は１。
それに加えてこのマンションは免震装置を備えている。
つまり、実質的な耐震性能は１９８さんの言うとおりです。
あと、「免震は計算上考慮されていない」と言うのはあくまで性能評価の話だけです。

あの、余計な事かも知れませんが例え匿名の掲示板ではあれ、あまりに無知をさらけ過ぎる事はお勧め出来ないな〜〜。

もうちょっと勉強してからカキコした方が貴方のためですよ、１９７さん。

>>199
まあいいじゃないですか。

>>199

>評価用の地震って、様は過去に起きた記録のある全ての大規模な地震動を総じてっていう事ですよね
>？それなら正解。違った見識なら勉強しなおし〜〜ｗｗ
↑間違い　すべてではありません。エルセントロ等の代表的な大地震でしょ？


>そして1倍強と言う表現は違います。あくまで耐震等級１は震度６強の地震動に対して倒壊しないレ
>ベルと言う規定です。
>もう少し勉強して下さい。
↑間違い　倒壊しないレベルの判定は、作用する力と耐えられる力の比で判定されます。この比が１付近の場合に等級が１になります。

>以前のスレにもあったように、サウシアの場合は免震は耐震等級の評価対象とはなっていません。
>従って免震装置が無くても耐震等級は１。
>それに加えてこのマンションは免震装置を備えている。
>つまり、実質的な耐震性能は１９８さんの言うとおりです。
>あと、「免震は計算上考慮されていない」と言うのはあくまで性能評価の話だけです。
↑性能評価上考慮されていないなら、197のとおりということですね？　ちなみに免震の評価方法については、下記に掲載されてます。本当に性能評価上、免震の効果を考慮せずに等級の判定がされているのでしょうか？

http://www.menshin.gr.jp/genkaitairyokuho/sld001.htm

詳しい方、解説お願いします。

ややこしくなるので、動的解析を行う高層マンションだけを考えると・・
「性能評価においては免震装置は考慮せず、つまり高層の耐震構造として評価・判定している。」
「性能評価においては免震装置を考慮し、振動低減効果を見込んだ評価・判定をしている。」
前者という人、後者という人がいますが、結局、どっちなんでしょう？　>>199さんの言われるとおりなら、前者という理解でいいのかな？

オレがゼネコンの基礎設計してる社員に免震のコストについて聞いた時には、装置が高い分、本体を安くできるって言ってたから、単純に耐震マンションに免震装置つけるわけじゃないみたいだよ
雑談での話なので、いい加減かもしれませんが参考まで！

>>201
詳しくないですが、オーベルは６０m以上でしたよ。たしか。

多くのマンションに免震や制震が普通に導入されている今の状況を考えると、住宅性能表示制度でその効果を無視したクラス付けしてるとは思えないんだけどなあ
ほんとにそうなら、耐震性能の表示はほとんど意味無いってことになるよ

>>201
199です。
確かに私の表現は皆様に分かりやすいように書いたつもりなので、細かい指摘はあるかと思います。ただ、貴方の指摘事項はあまりに厳密すぎて一般の方には分かりずらいのではないですか？
ま、おっしゃる事は分かりますが。

そして最後の質問に対して。
サウシアに関しては免震装置については耐震等級の判定の基準にはなってませんよ〜。
ま、ごく一部免震も耐震等級の基準に入れているマンションもあるかも知れませんがそれはあったとしても数少ない中での一つでしょうね。

そして204さんの言うようにサウシアは６０ｍを越えているので通常の建築確認に加えて「国土交通大臣認定」も受けています。
これに関しては営業さんがはっきり言ってましたので、本当だと思います。

現状、駐車場はどの程度の希望率になってるんでしょう？
営業さんは具体的な希望率は教えてくれませんでしたが、口ぶりからすると競争激しそうな・・。

最悪、ハズれても周辺で月極借りれますとのことでしたが、当たった場合でも毎年抽選やり直しになる可能性もあるとのことだったので、車所有者は落ち着きませんよね。

車を手放したくない人は最初から避けるので、意外と競争率低かったりするのかな？

以前、1Ｆの購入を考えているといわれた方いらっしゃいましたが、この辺は地下鉄が通っているので、振動が激しいと思います。免震構造は、こういう振動にも効果はあるのでしょうか?

>>207
ここ、駐車場についての情報をHPに一切開示してませんが、隠してる？

>>209さんへ
確か敷地の一番東側に出来るはずですが、本当に載ってませんね。

この間ＭＲに行ってきたのですが、そこに購入者対象のアンケート結果が表になって
開示されてました。それによると、
駐車場希望者は今のところ３割くらいでした。
駐車代が高いのと駅都心に近いので車無しの方が多いみたいです。
皆さんレンタカー派らしいです。
車は維持費がかかりますからね・・・
でもマイカーは男のロマンですからね・・・
我が家も悩み中です。

昨日ＭＲに行ったところ、41％が希望者でした。近くにニッポンレンタカーもありますしね。マンション内の駐車場に契約が出来なかった場合、近くを紹介してくれるとのことでした。特に隠している様子はなかったですけどね。

私も聞きましたが、普通に平然と答えてくれましたよ。

私自身も近くに住んでいて、今居るマンションが現在駐車場の開きが半分近くあって困っている状況らしいです。確かに開いてるスペース多い訳ですね。。。
なのでオーベルサウシアの駐車場台数に関しては、それくらいが調度いいのではないかと思いましたけどね。

214さんへ　住んでいればわかります。地下鉄の近くは寝ている時など響きます。
「想像で適当なこと」ではありません。

41%だとだいたい4人に1人がアウトですね。毎年抽選やり直しだと、平均で4年に1度は駐車場は遠隔地。オリンピックみたいだ。

購入者です。
4人に一人がアウト？？
一応車希望しましたが、敷地外の平置きを借りようと思っています。
オーベルの機械式と料金が変わらないし、日曜日にちょっと乗るだけなので。
そういう方多いと聞きました。
毎年抽選なんてないですよ。普通。
駐車場余って管理費や修繕費がアップアップのマンションよりいいと思いますけど。
うちも何時まで車乗るかわからないし。保険料とガソリン代が勿体ないですから。
今住んでいるところも、余ってますよ。
入居当時は足りませんでしたが。

営業さんは、最終的には管理組合が決定するけど、駐車場入れない人が多い場合は公平に毎年抽選にする可能性高いって言ってたよ。
ハズレたら敷地外を紹介してもらうつもりなら、具体的にどこの駐車場を手配してもらえるのか確認した方がいいです。ここの場合、出口までが遠いので敷地外は大変です。
217さんのように、運が悪ければ車手放してもいいやって割り切れるなら心配ないですが、車手放したくない人は諸々確認しておいた方が良いと思うよ。

217です。
もう見つけてあります。営業さんも言ってくれてましたが、自分たちでも確認しました。
敷地外結構ありますよ！
２１８さんは他のマンションの営業さんですか？ちょっとしつこい・・・。
敷地外といっても、主人が歩いて、エントランス正面までつけてくれるから、ぜんぜん苦じゃないですよ。
週２回も使わないし。
そんなことより、免震マンションって事が魅力でしょ。うちは免震マンションだけ検討して、
結局オーベルに決めました。

確かに２１８さん、ちょっとくどくど愚痴付けすぎですね。。。
でも、まぁ他のマンションの営業さんと言う根拠は無いので何とも言えませんよね。
ま、もし万が一他のマンションの営業さんなら今後出てきて欲しくは無いですね。
公平な意見の交換に差し障りが出ると思います。
出来れば一般的な検討者としてはサウシアのいい面悪い面、公平なご意見頂きたいです。

ちなみに、駐車場の件についてですが私達を対応して頂いた営業の方は「もし希望数が許容台数を越えれば抽選になります。そしてその後の使用については管理組合の意見で決定されます」
そうはっきり言ってましたよ。
一年ごととは言って無かったです。
だって冷静に考えれば一年ごとに駐車場変えていたら敷金等々の問題出てきますよね。

一年ごとに入れ替えを行うかどうかも含めて、管理組合の判断で決まりますね。
通常はそんな面倒な事はしないと思いますけど、過半数（或いは三分の二？）の賛成があれば毎年改選することも可能でしょう。
ですが、自家用車の所有率が然程高くなさそうであること、料金が相場並であること、近所の駐車場に空きがありそうな事、を考えれば、規約が改定されることは現実的でない気がします。

218です。他物件の営業のネガキャンと思われてるようですが、残念？ながら違います。

>>221
そうなんです。そんな面倒なことしないだろうと思って営業に聞いたんです。
営業の回答は、管理組合次第でそうならない場合もある、という回答で、そうならない場合の可能性の方が低いような言い回しでした。この営業の一言が、この物件の一番のネックになってます。

また、敷地外駐車場は以前「駐車場は空いてませんが近くを紹介します」と言われてそのマンションに入ったのに、同系列のマンションの駐車場の空きで、かなり遠かったことがあります。営業トークを鵜呑みにして楽観視せず、自分で確認しないといけない、ということを言いたかっただけです。>>219さんのように実際に現地を確認されてれば問題ないと思います。それでも、入居時に運よく空いているかといった別の問題もあります。結構空きありました？

>>219

主人が歩いて自分はエントランスで降りるから苦じゃないって・・・そりゃ、あなたは楽ですね

鬼嫁だ・・・

そういうヨメにせがまれて買わされるタイプのマンションだよね、ここっていかにも。

奥さんのこと大事にしてあげる旦那さんって素敵じゃないですか？
私の旦那もいつもとても優しく接してくれていますよ。
ま、忙しいのでゆっくりは出来ないですけれど、子供の面倒も見てくれています。

別に敷地外であれ私でも車持って来る事は出来ますよ。
男だけにそういう事願う事自体違うのではないですか？
やっぱり夫婦ならお互いに分かり合える事は大事ですよね。

>>225

そういう旦那はいいけど、>>219みたいに旦那さんを大事にしない奥さんはイヤです。

219です。世のご主人はそのくらいしてくれないんですか？
せがんで買ってもらったわけじゃないし。主人は通勤が近くてよろこんでますが。
他人の家庭事情はどうでもいいですので、このくらいで。
昨日はインテリアオプション会に行ってきました。
全部は決めませんでしたが、契約者の皆さんは何を検討されていますか？
何にもつけなくてもいいような気もしますし、最初につけたほうがいいような気もしますし。
部屋を決めるときより悩んでしまいます。

私はピクチャーレールとＩＨ位ですね。
それ以外は自分自身があまり必要性を感じなかったんで。
ま、それは人それぞれですよね。
ウッドデッキは付けたいのですが知り合いに聞いた所、やっぱり営業さんが言っていた様にホームセンターの方が安いみたいなのでそちらで考えています。
他の方は何を頼んだんでしょうね。
カーテンとか沢山並んでましたけど。

フロアマニキュアとか水周りの撥水コートとかを検討しています。
やっぱりこれも他業者に頼んだ方が安いのですかね。

フロアマニキュアは検討しています。
先にやっとかないと、後ではやら無そうですよね。引越し遅れても・・・・
他社にはまだ見積もりとっていませんが、まだ、オプションはさきでもいいので、
当たってみます。

先日モデルルーム見学してきました。
なんかとても混雑してましたよ！
見学中にも申込み？が入ったらしく、検討していた部屋がなくなってしまいました。
予算もそんなに無いので下の方の階を検討してますが、早くしないと全部無くなってしまいそうな感じでした。立地とか免震構造とか仕様とかかなり気に入りましたが、決断出来ずにいます。
皆さんはどうやって決断してるんですか？

２３１さん、こんにちは。
私は下の方の階をすでに契約した者です。
私が決断したのは、２３１さんと同じように立地・免震構造・仕様が気に入ったことに加え、
悪いところが気にならなかったことでしょうか。
今までいくつか物件を見ていますので、全体的に見て「ここがちょっと・・・」と思うところがない、
という点は私にとってはとても大切だったんです。
でも、金額的にはちょっぴり苦しかったんですけどね(^_^;)
私なりに思ったのが、「早くしないと全部なくなってしまいそうな感じ」だけで決断を急ぐのは心配だなーという気がしました。
いいおうちが見つかるといいですね！（*^_^*）

私は立地のよさ（通勤面）がまず第一で考えてました。
なのでそれに関しては申し分無いと言うことが第一ですね。
営業さんに案内してもらって現地に行く途中で近所を一緒に回ったら、キャベツが一玉９０円とかのスーパーがあって驚きました。
その他の野菜も驚きの価格。
それ以外にも近くに銀行のＡＴＭやらコンビにやら沢山ありましたし、目の前の団地の中に病院とかクリーニング屋、惣菜屋さん等とにかく沢山のお店。
それに加えて免震や南向き、お部屋が開放的。
その辺ですね、私達が決めた理由。

どんなマンションでも、全て満足することはないので、ある程度の妥協は必要だと思います。
ただ、購入後に後悔している人が多いので、あせらずじっくり検討する方が良いのでは
ないでしょうか？

ずっとタイプを迷っていましたが、先日購入しました。
欲しいタイプをタッチの差で他の方に買われてしまって、一度は諦めましたが、
やっぱり、オーベルはどうしても欲しくて申し込みました。
うちは５０００万円以下で探していたので、これからの物件はこ無理とわかっていたこともあり、
決断しました。

>>235さん
やっぱりそうなんですか？
マンションが高くなるって話は最近良く聞くんですが、今後この辺りでは５０００万以下って期待出来ないんですかね？
根拠があればそれも教えて下さい。
唐突なお願いで申し訳ないです。

そもそもこのあたり（東陽町駅5分以内）でまとまった土地はもう無いと思います。
東陽町駅を基準に考えると徒歩10分の塩浜が残っていますが雰囲気は全然違います。
塩浜なら今後も5000万円以下であると思います。

２３２さん、ありがとうございます。
実はまだ悩み中なんですよ。でも、オーベルにしようかなぁと。主人とも
話してますので、いずれは購入するつもりです。
うちも予算オーバーぎみなのが決断できない一番の理由かもしれません。
でも営業さんに聞いたら、また決まった部屋があって・・・
おちおちしてると無くなっちゃいますよね。

>>231さん
私達も予算面は確かに悩みました。
当初予想していた金額より正直高かったので。
でも、オーベルほど柱、梁が無い事や免震といったメリットは他のマンションにはなかったんですよね。
で、私達は希望予算より上がってしまいましたが払えない金額ではないので決めました。
今後のマンションの値段が上がりそうなことも、決めた要因の一つです。

235です。
ネットで木場〜西葛西の物件を探してみました。
西葛西は正直あまり考えていませんでしたが、
西葛西でもオーベルより高かったんですよね。
「そんなに高いんですか？」ときいたら、これより安いところなんて
ほとんどありません・・・。っていわれました。
物件に魅力を感じられなかったので、今後待っても期待できないと思いました。
根拠はないですが、新聞、ＴＶ、雑誌でも言われてますし、もう迷っていたら買えなくなるな
と思って決断しました。
他の書き込みを見ても、皆さん同じようにお考えのようですし。。。