■　都内で売れ残っているマンション　■

だから、住友物件は割高で中古が多いのですね。
住不の中野新橋なんて＠３００万円オーバーで、
新築価格だけど売れんのかなー
こっちが心配しそうなくらいだなー
だけど、強気なら営業は楽でいいナー

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いつも売れ残るスミフです。
強引な営業手法がユーザーに嫌われて浸透してきたみたい。
業界では定説ですからね。

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>43
むしろ、強引な営業体質のデベの方が売れ残りは少ないでしょう。
日神不動産とか扶桑レクセルとか、明和地所とか。

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そうそう
住友の営業は
物腰はやわらかいよ
ただ売る気がないだけ

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今度大京のＭＳ買おうと思うんだけど。
業界内で大京の評判はどうなんですか？

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住友に住んでるけど、営業も紳士的だったし住友管理会社スタッフも紳士的。
造りや仕様も素晴らしい、中古で売りにだしてもブランド評価で高く売れ照るようで満足している。

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昔はいろいろあったみたいけど、今は結構いい物件作り出してるよね。グッドデザイン賞ととったりね。http://www.daikyo.co.jp/news/2006pdf/20061002.pdf
四谷のライオンズも立地抜群だしね。

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48＞住友は銀行は好きでなかったが住友不動産とゼネコンや管理会社は素晴らしいと思ったよ。
値下げとかして売り急がなくても最後は買い手が出てくるはずという自信のある、物件や造りへの
誇りが素晴らしい。

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そのとおり。竣工前に完売は、価格が安すぎた事になるらしい。
だから、あせらないし、そもそも売れのこりなんて思っていない。
少し残るくらいが、いいらしい。あとは棟内モデルで１年くらい
の間で、完売できればいいらしい。
まあ、２割とか大量に残れば話は別だとおもいますが。

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その点でいうと最近でいうと高倍率抽選であっという間に売り切れた、赤坂、虎ノ門、
目黒のタワーは値段付けが間違っていたね。坪単価がもう１５パーセント位上でも売れたはず。
あれに懲りて今後の一等地の物件は坪単価７００万円時代が来そうだね。

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47さん＞＞
中古で売りにだしてもブランド評価で高く売れ照るよう？
不動産やっているものですが
そんなことはありません。
購入者は施工やデザインを重視される方がほとんどで
売主はその次だったりします。
住友自体が施工している場合はマイナスですし（認知度低い）
デザインも住友物件は人気ないです。
おまけに売主が強気ときたもんで
買ったときはこんなに高かかったとか
うちは住友物件だとかといって高い値段に設定してきて
売れない。
誓っていいましょう、住友の物件のプレミアはないです。
それを期待させるようなコメントはやめてください。
勘違いした売主がほんとうにめんどくさい・・・

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>>45
やわらかいというかなんというか、丁寧に説明してくれるけど、「うちの物件をぜひ買ってくれ！」という気迫が伝わってこないよな。
客としては楽でいいけど。

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55>じゃなくて住友のマンションの住人ですよ。suisuiという住友系列のブロードバンド回線に
自動で加入になってるんです。住んで満足してるので書き込んだんです。

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間違いなく言えることは、住友の物件は割高ということ
消費者に還元するなら寝かせておいた方がマシって考えてるんだね

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割高なのは三菱地所、三井不動産といった他の財閥系デベも同じですよね。

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そこで東京建物が注目され始めてるわけです。

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そこで野村不動産のプラウドが注目されているわけです。

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リーディング・デベの双璧→三菱地所、三井不動産
堅実デベ→東京建物、野村不動産

この４社の初の組み合わせで年初に販売を予定してるのが、
”豊洲タワー”（江東区豊洲再開発地区内）ですよね。
確か４社連合は初コラボですし、ららぽーと効果絶大の
豊洲ですから、早期完売になるでしょうね。

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そして、また住友は豊洲でも消費者の足下みながら高く売るんだろうね。

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＞堅実デベ→東京建物、野村不動産

見せ掛け完売で名を馳せたのN村が？
竣工3ヶ月後に未入居住戸が結構売りに出るよね。
泣いてる取引業者、いっぱいいるね。

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東京建物は安田財閥系、その評価をくだせるだけの材料を小生は持ち合わせていないが、
株屋系の野村不動産と一緒にされてはたまらんだろう。

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出自はどうあれ、東建のブリリアと野村のプラウドが注目を集めてきていて、
三大財閥系デベの購入層を徐々に侵食してきているのは事実だよ。

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４財閥系を株屋パワーで野村が侵食しようとしている、というのが真実です。
もちろん東京建物が錦糸町再開発（４９０億円）売却や高輪TR、大船のビッグオレンジ等
で急成長しているのも事実だが。

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三菱・三井・住友に比べ、今はなき富士銀行が知名度低いように、安田系　東建って知名度低いね。
安田善次郎翁が作った会社って、いまひとつがつがつしていないというか、坊ちゃん気質というか、
ぼ〜っとした感じで、好きです。
　安田系会社社員

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今さら、旧財閥系ということをことさらに宣伝しなければ行けない程に存在感が薄い
旧安田系だけに、東京建物も大手不動産会社の中ではかなり印象薄いですね。
三菱地所も三井不動産も旧財閥系ということではなくて、純粋に不動産会社として
大手で力があるという感じだけど、東京建物は旧財閥系という以外に何も語ることが
ないような・・・・・。しかも、その財閥もギリギリ２流入りを免れてた感じの安田だし。

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安田系の影が薄いのは事実だが、東京建物は業績絶好調の、イメチェン企業です。
私は安田、東建とはなんの関係もないが、よく分かってないひとも多いようなので一言。
東建の売り上げは2006.12月期2450億円の予想、これは4期前の02．12月期の2倍強。
三菱地所、三井不動産が4期前と比べ、それぞれ10パーセント強、20パーセント強しか
伸びていないのに比べ出色。

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＞70

元が低かったからね〜
それを言い出すと
住友は10年以上経常利益10％以上増という
驚異的企業だよ。

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高い値付け（売れ残りも辞さず）、
安い人件費（40.9歳、年収685万円。地所は40.2歳998万円、三井不40.6歳1037万円、
東建38.4歳991万円、東急不41.9歳1003万円）　で
増益を続けてきた驚異的企業だよ。
ちなみに新興のゴールドクレストでさえ28.6歳633万円。

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>72
賃金の対外発表なんて、子供でも信用していないよ

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72

アンチ住友みたいだけど偏ったデータは
知らない人が見たら本当と思っちゃうから
アンフェアだよ。
データだすんなら総売上、経常利益、保有資産、
有利子借入は元よりIR情報も含め株価等も出さなきゃ。
新興ゴークレの給料調べるより有利子借入調べてごらん。
そりゃガンガン値引して早期完売で資金回収しないと
金回んないよね。

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＞72、73

親住友みたいだけど、
＞賃金の対外発表なんて、子供でも信用していないよ
無知な子供は信用しなくても、まともな大人は信用するよ。
うそなら会社が東洋経済に抗議するでしょ。

＞偏ったデータは知らない人が見たら本当と思っちゃうからアンフェアだよ。
別に会社の総合力比較といったテーマじゃないんだから、そんな必要はないよ。
知らない人が見たら住友不の社員の年収685万円が間違ってんのかって
勘違いするよ。これは『会社四季報』に載ってるちゃんとした数字で、
調べるまでもなく入手できる情報です。
大学生なんかも就職の際に活用している人もいる。

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うちは某東証1部上場企業で、ちょうど平均年齢に近いんだけど四季報表示の給料より20％以上高いよ。
あの数字は、ウソとは言わないけど信用できないとよく話している。
組合でも対外発表と、対内発表は若干数字が違うし、ボーナスの月数なんてかなり違う。
75さんは、上場企業のサラリーマンの経験がないんだろうな。

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>>76
ほとんどの会社は正しいデータを出してますよ。
会社自体に問題があるか、自分が平均より高いと自慢しているのか・・・。
因みに平均値算出のほとんどの場合、学歴を勘案しないので、大卒同期だけの感覚値とは異なるのが常識。

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どうも皆さん、わざととぼけているのか、分析力がないのか、
本質を見失っているんじゃないですか？

72で私が言いたかったのは、住友不の社員の年収だけが、同業他社にくらべ
異様に低いという事実です。
企業が対外向けに、数字を操作するなど当然ありうることでしょう。
しかし、では住友不の年収が20パーセント以上高い830万円で、地所や三井不は
どうなるというのでしょう。1250万円とかになるんじゃないですか。
相対的関係は変わらないんじゃあないですか。もしくは低い方は高く言いたいでしょうから
さらに格差拡大か。

大手ゼネコン（鹿島935万円、大成911万円、清水897万円、大林915万円）、
重電3社（日立738万円、東芝766万円、三菱電749万円）等の
年収を四季報で御覧なさい。驚くほど横並びで差がないことに驚くでしょう。
これからしても、住友不の年収のみが、同業他社にくらべ、異常に低く異様なことが
わかるでしょう。しかもどなたか誇らしげに言ってたように業績（1株利益等）は
だんとつなのにですよ。

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年収はどうでもいい。
しかし、売れ残りが多いのデベはスミフ。これは変えがたい事実。
値付けが一番高いからね。営業も全部屋の図面は絶対出さないし、
何様の商売なんだ？むかつくね。
それから、最近じゃ、ちょっと名が出てきたからといって、
野村のプラウドも強気だね。だが、このプラウドは人気で、
売れちゃうんだが。
地所はやや強気で、三井はこれらの不動産会社より良心的では？

所謂大手不動産でいうなら、
スミフ＞野村＞地所＞三井　というところだね。

藤和とか大京とかは知らん。

ハセコも安く見えて、意外に上手い値付けだから気をつけてね。
レクセルとリクルートは安いね。
ゴクレは、まちまちの値付け。

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根付けが高いか知らんがグレードは確かに高い、せこい値切りせず買える
住民のレベルも高いとかんじるのが住友。

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あんな２流の営業から買うのがレベルの高い住人とはね・・・。
能力も給料並みなんでしょう。

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＞８０
申し訳ないが、（住友のグレードが低いとは言わないが）
同価格レベルの他大手デベ物件と比べて、高いということ
はないと思う。

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在京系の有力企業社員はやはり
三井、三菱を最初に検討するんじゃない。
東建、東急、野村も主力の都内は強いよね。

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>>80
住友の物件に特別なグレードの高さを感じたことは一度も無いが・・・。
別にハセコーほど酷いわけでもないけど。
住民もレベルが高いわけではなく、騙されやすい呑気者という感じ。

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どの会社も利益出さなきゃいけないのは同じ。
財閥系は、ちょっといいものつくって、高く売って儲ける。
長谷工とかは、安物のをつくって、普通の値段で売って儲ける。
どっちがいいとかじゃないんだと思いますよ。
お安め物件じゃないと買えないひとも沢山いるわけですし。

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いつの間にか、デベロッパー比較スレになっていますが…。

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東京アクアガーデンてところは、竣工３ヶ月目に入って、２期３次に。
ここでは、「コスモシティ　アクアガーデン」のスレが立っています。
ここは立地条件で売れ行きが悪いようです。

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>83
有力企業とか一部上場とか言っても所詮サラーリーマン。
上場してない会社のサラーリーマンと比較しても50歩〜100歩
じゃないのかな。年俸200万違ったからってどうなんでしょ。上場企業
勤めより中小企業勤めで会社を上場にもっていける能力のある社員である
ことが大事では（上場したら持株でかなりの資産構築可能ですから）
そう言う自分も今まで薄給で働いてきたけど、もう少しで会社がＩＰＯ
実現可能だから住友のＭＳ購入しました。なんで住友？惹かれものが
あるからでしょうね。ここ程たたかれている不動産会社もないけど力
強さを感じる。

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大手デベで売れ残りというと、住友が多いのは事実のようですな。

ところで、珍しくさっさと完売してると思ってたら、実は新築未入居
で賃貸に出されていた「シティハウス本郷弓町」ってのもありました
ね。問い合わせ先は、当然「住友不動産販売」さん。
今日現在で、７０平米台半ばの３ＬＤＫが２戸に２ＬＤＫが１戸出て
ます。竣工は去年の１２月。

こういうのも、なかなか渋いと思います。

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知人聞いた話では、住友も方針変更したのはここ数年らしいですよ
昔は、他社同様値引きしても完売を目指していたらしい。

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＞89
それ本当ですか？以前見に行ったkとがあります。。
まあ、立地がいいから投資には良いのかもしれませんね。

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>91
ジェットコースターの音がすごいですよ。あんまりいいとこじゃないです。

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＞９１
８９です。
Yahoo不動産で検索したら出てきますよ。
最近たまたま見付けた見付けたので、その３戸以外にも出ていたのかどうかは分かりません。

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何なら売れ残りを買い取って再販する業者にも注目しましょう。
グーディッシュは最近郊外に自社の分譲マンションを建てていますが、少し前までは
他社の売れ残り物件を買い取って再販していました。近所の売れ残り物件の売主がグ
ーディッシュになってから、激しい電話攻勢をかけてきたことが地元の人達の間で話
題になっていました。あの感じだと少しでも興味を示そうものなら、食らいついてき
てしつこく離れなかったでしょう。そういう手法で売ったせいか、竣工後も大量に売
れ残ってた物件にはたちまち明かりが灯るようになり、間もなく完売してしまったよ
うです。他にもこのようなことをやってる業者があったら書き込みして頂けたらと思
います。

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84>のんきな住友の住人です。立地、構造、設備や仕様も充分に事前調査したうえで選びました。
まずは大地震に備え免震構造である。２４時間全熱交換型換気システム、
全室天井カセットエアコン、断熱材や水周りパイプの配置、その他に充分納得したために
選びました。
ハイグレードマンションに目の肥えた友人達にも評価は高いです。
その分坪単価が少し高くて、完売スピードが遅いとうことは事実かもしれませくても
気にはしてないです、入居後の管理のよさも含め自分が満足していますので。

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むしろ在庫で持ちたいって、住友不の偉い人が言っておったで。
即売ったほうがリスクないですか？って質問には、わかっとらんなぁ君は！
今在庫持たないでどうすんだ！ってトーンだったで。相場が下がってるとき
は聞いたことないから知らんけど。

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そいえばスミフで関わった某マンション、秋にMR作って早く売るという計画を変更して
値上がりを待って、来年末に完成売りにするらしい。
割高、売れ残りが多いという話はあちこちに書かれているけど、物件が良くないという話は
あんまり聞かないから、沢山儲ける千載一遇のチャンスなのかもしれない。

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今はまだ旧価格のマンションがあちこちで売れ残っているから販売を先送りにしているんだね。
秋から新価格なんて散々騒がれてきたけど、不動産相場価格高騰が本格化するのは3月の繁忙期を
過ぎた後なんじゃないだろうか。
港区の新築は坪450万円以上になってきているし、世田谷あたりでも坪400万円に届く物件が
数多く供給を待っている。どうなっちゃうんだろうね。

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>どうなっちゃうんだろうね。
バブルのときは、マンションというよりオフィスが凄かったですね。次々に
供給された。
しかし現在は、オフィスもマンションも都内は供給が下火になって、
川崎、横浜のタワーマンションも販売一段落。
順番に郊外の人気エリアの中低層、城東リーズナブルエリアの板状高層
という坪単価200万前後と１５０万以下とを分けて販売に力を注ぐのでしょうね。

その後は、二子玉川再開発、晴海再開発あたりの価格設定がどこまで
市場をひっぱるか、ですが市場の渇望感が高まっていてさらに中古市場が
うまく値上がりしていていて買い替え需要を見込めたら、さらに上値を覗う
動きになるのでしょう。
そういう意味で先行指標のＴ用賀に注目していましたがなかなか堅調みたい
ですよね。晴海は、豊洲の住友物件の価格と売れ行きおよび、豊洲、東雲の
中古市場の上がり具合次第かと。

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　　　　　　スミフ・ヒッシーナ　[Smifh Hisshyna]
　　　　　　　　（1915-1997　オランダ）

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確かにスミフは強引ではないから・・・でも強引だとうんざりしちゃって物件
まで嫌な印象になってしまう。スミフの売り方は何回かに販売戸数を分けて
お客様に十分対応できるようにやっているから完売までに時間かかるのでは。
他のところですが、売れ残りの物件とスミフの迷っている物件と価格の差が600万程
有って他の方が高かったのですが、購入してくれるなら600万円下げるって言ってきました。
少し迷いましたがスミフの物件を選びました。

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>99
Ｔ用賀って、２期は大丈夫なんかね？

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住友さんの在庫が確信犯なのは分かりました。
人件費が安いから、竣工後１年以上平気でモデルルームをあちこち
で維持出来るのですね。

それはそうとして、意外と売れ残りって少ないのですかね？
転売業者に流れると、素人はなかなか追いきれません。

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城南で旧価格なのに売れ残ってるマンションは結構多いね。
（「売れ残り」の定義は、第2期販売以降または先着順受付であるにも係らず完売に至ってない物件です。）

・品川シーサイドレジデンス・・・田の字プランばかりで422戸もある。
・パークスクエア南品川・・・借地権だし線路沿いだしスミフだから無理もない。
・ウエストレジデンス大崎・・・定借だし超田の字プランで割高で166戸もある。
・ル・サンク大崎シティタワー・・・上階の割高住戸だけ残りわずか
・ピアースコード目黒洗足・・・駅が遠くて坪300以上で魅力薄の部屋と高過ぎた部屋だけ残ってる。
・グランドメゾン中目黒 ・・・間取りが変だけど立地的に割安。なんで売れないの？
・プラウド馬込・・・さすがに安くてもこの立地じゃ無理だろ。
・用賀レジデンス・・・坪300万でプランも悪くないのに売れてない。なんで？
・パークハウス用賀マスターフォート・・・246と首都高じゃさすがに引く。駅からも遠い。
・THEパームス用賀・・・駅から遠い。田の字プランが売れてない。なんかしょぼい。
・グローリオ三軒茶屋・・・小規模で間取りが悪いし駅から遠い。
・シティハウス桜新町 ・・・出たスミフｗ246と首都高と駅遠
・THEパームス世田谷桜・・・世田谷線だから？田の字プランばかりだから？
・

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・パルテール富士見ヶ丘
・シティハウス成城
・ダイナシティ三宿
・アクシア等々力
・アデニウム千歳烏山
・ラフティス千歳船橋ロジュマン
・パークハウス深沢コートレジデンス
・サンアリーナ等々力デュアル
・パークハウス砧二丁目
・ガーデンヴィラ三軒茶屋

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なぜか世田谷物件の宣伝スレになってるな。普通に地味な物件は2期3期はもちろん、竣工後まで売ってるのがいっぱいあるだろ。むしろ1期で終わる物件のほうがめずらしいのでは？

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世田谷に高い金出すならもっと出して文京区あたりの都心に住んだほうが、通勤も生活も
よくなりそうな気がする。

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文京区って都心か？

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文京区は都心ではないかも。都心４区とは港区、千代田区、中央区、新宿区だが
港区や中央区のはずれの海寄りよりはむしろ都心に近いよな、治安や雰囲気も良いから
古くからの東京人には人気あるようだね。

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文京区と新宿区どちらが都心かと聞かれれば100％文京区でしょう、地図を見たって一目瞭然。
文京区はほぼ全域山手線の内側です。（文京区には山手線の駅が1つもありませんが）

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通常は都心３区（港区、千代田区、中央区）が一つのくくり。

＞古くからの東京人には人気あるようだね
まあ、そうですね。ただ左系が多いのが難点。

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都心（３区）と言えば、港区、千代田区、中央区。
渋谷区、新宿区そして文京区は、都心６区と言う時に入れえもらえるらしい。
でも、文京区も高くなったね。

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新宿は都心じゃないから副都心なんでしょう。

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グランドメゾン中目黒って売れ残ってるの？

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>>115

まだ５〜６戸は残ってるんじゃない？
立地はいいのにプランと設備仕様が全然×。
旧価格だから今となっては割安に感じるけど、
でもあの立地であのプランではちょっとね・・・。
しかも致命的なのは直床で天高も低めという点。
今時の都内の物件で直床はないだろ。タワーでもないのに。

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>>116
残ってるの？
買っちゃおうかな〜。
マンションなんて立地がすべてだよ！
直床だろうが天井が低かろうが、立地がよければいいんだよ〜

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>>116 さん

それは単にチープなんでしょう。
資産価値考えると割安どころか割高かも。

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＞117
居住用じゃなくてマンション投資にはそうだろうね、あなたには関係ない世界だね。

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>>117

あなたみたいな人がたくさんいたら
とっくに完売してただろうに。
立地の良さだけではカバーできないぐらい
内容がひどいんじゃないの。

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文京区の売れ残りでお勧めはありますか？

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完売したと思っていた、シティハウス本郷弓町で本当に3部屋も賃貸で出ていました、全部で40戸未満でしたよね。
個人が投資で貸すのか、住友不動産が直接貸すのかは定かではありませんが。

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四谷のライオンズさんも苦戦中の様子。
貴重な都心物件で旧価格のはずなのですが。

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文京区で言えば、レガロ本郷３丁目はどうだ？

http://www.hongo3-toho3.com/index.html

売主の無名度と施工会社が許容出来れば、お安いと思うが。。。
残り２戸だ。
でも、道路のセットバックの対象になっているらしく、将来は既存不適格の可能性あるらしいが。

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みなさんありがとうございます。レガロですね、安いし、結構よさそうにもみえますよね。
値引きもしてくれるかな？
しかし、ゼファーは大丈夫ですかね・・よい評判はあまりないみたいすでね。
これの計画時期だと耐震偽装発覚以前だし、ここも？？なんて考えもちょっと。
その他の難点は、春日通拡幅のセットバック、消防署、タンクありトイレなど（旧設備）
ただ長く残ってるのは日当たりの悪そうな部屋のみ？だからそれ以外は、早めに売れたんですかね。

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カテリーナ代々木プレイスという物件も引渡しから１年８ヶ月も経ってるのに12戸
売れ残ってるようだね。三田のタワースイートとは違ってたった６５戸ほどの物件
なのに…。文化女子大前の甲州街道沿いという立地が敗因だったんだろうか？

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環七・環八・246・首都高・甲州街道・その他国道（1号・15号等）
沿いの物件はほんとにキツイね。
大通り沿いの物件はどこも苦戦するんだろうけど
上記の通り沿い物件の苦戦ぶりは別格だと思う。

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２３区でも入居前の物件を含めたら物件ありすぎだなぁ。
入居済からかなり時間の経ってる物件か、鳴り物入りで発売されて
意外と苦戦してる物件に絞らないとダメだね。

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入居前の物件は、売れ残りって言うのかな・・・
住宅地であればあるほど、大通り沿いにしか中高層マンションは建築されないよね
住宅地だと低層になってしまうから、痛し痒しというところ。

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完成・入居前のは売れ残りとは絶対に言わない。仮に青田売りがはじまっていても。

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>131・132
同意

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青田買いで早々と買ってしまった人が、後悔しないように自分はいい部屋を買ったんだと
思い込みたいから、自分以外は売れ残りと思うのでしょう。
マンションは青田買いの場合半分賭けのようなところがありますからね、
完成してみたらMRと実物は
場合によっては90度くらい印象が違うことはよくあります。

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確かに青田買いはあとで後悔することがあるようだね。
建物の作り、設備、近隣住人に質、騒音や日照の具合、などを丹念にチェックして
確かな買い物をするなら中古から選ぶほうが懸命だね。

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私は、入居が開始されてる、されてないはどちらでも構わないけど
実際部屋を見れる物件で探しています。少数派だろうけど、どうしても部屋を見て買いたいんだよね。
探してる地域では年が明けると竣工する物件が結構あるので、現在情報収集中。
中古もいいけど、ハイサッシの築浅がなかなかないんだな。

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このスレの趣旨からして、やはり完成済みで、販売中物件に限るべきでしょう。

なお前にどなたかが書かれていたシティハウス本郷弓町は、完売と思われます。
賃貸に出ているのは、購入物件を誰かが賃貸に出しているものでしょう。
弱小業者ならいざ知らず、えげつないとはいえ、スミフそこまで落ちぶれたまねはせんだろ。
年収は低くても会社は儲かっとる。

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住友が儲かってるのは、社員の給料を低く抑えてるからってのもあるでしょ。
でも、住友くらいの平均給与こそ妥当なのであって、三井や三菱等が高すぎるんじゃ？
更に言うなら、住友は社員の低賃金を物件価格に反映させてほしいというもの。

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本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

竣工が平成１６年５月なので、２年６ケ月経って、総戸数１７９戸
に対して、少なくとも１５戸残っている「シティハウス成城」は、
現時点での暫定チャンプ確定でしょうかね？

これ以上に凄いのあったら、是非教えて下さいな。

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シティハウス成城ってどんな問題点があるのですか？

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シティハウス成城の暫定チャンプはほぼ間違いないでしょう。
さすがスミフ。感動すら覚えるね。

>>140

ここ見てみ。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43899/

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